Обсуждение:Российская империя/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дата конца РСФСР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критика:

1. СССР расшифровывается сами-знаете-как, это не одна страна. Страна же (республика, точнее) называлась до 1991 года РСФСР, на что немного тонко, но все еще читаемо намекает вот эта статья на википедии же.

2. Ну и чисто придраться к де-юре: Б.Н. Ельцин подписал документ о переименовании РСФСР в РФ как "Б.Н. Ельцин, президент Российской Федерации", которой тогда просто не существовало. Вот тут 1, 2, 3 доказательства.

Предложение: изменить дату конца РСФСР с 1922 на 1991 год.

Спасибо за уделенное время. 37.204.250.64 11:55, 31 января 2017 (UTC)

Итог

Есть Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика — про весь период с 1917 по 1991 год. А есть статья Советская Россия — про её первый (с Октябрьской революции до создания СССР) период существования как независимое государство. Что касается неавторитеных сайтов narzur, cont.ws и ЖЖшки vecherusia — то они не меняют в ВП ничего, ибо неАИ. Я уж молчу про то, что автор одного из сайтов явно не понимает: тот закон РСФСР — это и есть решение Верховного Совета. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:03, 31 января 2017 (UTC)

И да, Союз Советских Социалистических Республик являлся федерацией — а значит единым государством. О том же как бы мягко намекает нам первая статья союзного договора 1922 года — «Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР), Украинская Социалистическая Советская Республика (УССР), Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР) и Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика (ЗСФСР — Грузия, Азербайджан и Армения) заключают настоящий Союзный договор об объединении в одно союзное государство — „Союз Советских Социалистических Республик“ — на следующих основаниях». Но зачем, в самом деле, знакомиться с сутью вопроса когда можно прочитать сомнительных сайтиков и потом выходить с необоснованными предложениями, да ещё и не в той статье… --Seryo93 (о.) 12:08, 31 января 2017 (UTC)

Спасибо за ответ. Вы правы во всем, кроме последнего предложения, потому что этим (знакомиться) я и занят, беседуя тут. Кстати, довольно странно, что обсуждение открыл тут, хотя стоило открыть его там. Возможно, можно и стоит его туда перенести?

Вот за напоминание о названии государства и дат его существования Вам большое спасибо, это все объясняет. Только хотелось бы уточнить: что мы подразумеваем под основой, входящей в то или иное государство: Киевскую Русь и расширенные далее территории или народ россиян?

По поводу переименования -- получается, что я привел фейк? Есть ли где-нибудь фотография подлинника или самый подлинный подлинник, где его можно посмотреть вживую? Сайт archives.ru, конечно, авторитетный источник, но не настолько, чтобы точно убедиться в надписях на подлиннике вживую. 37.204.250.64 14:11, 31 января 2017 (UTC)

Авторитетнее фотографии первоисточника на сайте российских архивов (портал Федерального архивного агентства) вы вряд ли что-то найдёте. Уж точно не сомнительные ЖЖ и блоги, автор которых, как выясняется, не знает даже, что принятием законов занимался как раз Верховный Совет РСФСР — а не президент РФ (иначе бы не писал про "необходимость утверждения решением Верховного Совета" которого якобы "не было"). Что мы подразумеваем под "основой" в данном случае совершенно неважно (не говоря уже про то, что россияне в русском языке появились задолго до Ельцина) — у нас статьи о государствах (что исторических что современных) пишутся как статьи о государствах (см. преамбулы, ту же Россию), а для непродуктивных экспансионистских (или, напротив, сепаратистских) споров на тему того что "страна Россия больше/меньше чем государство Российская Федерация" ВП не предназначена от слова совсем. В статье Советская Россия интервал обозначен правильно, нужды в изменениях нет. --Seryo93 (о.) 14:22, 31 января 2017 (UTC)

Тип монархии

Юрий Владимирович Л., предлагаю сделать так: абсолютная монархия (1721—1905, де-факто до 1917), дуалистическая монархия (де-юре 1905—1917). В тех двух источниках не учитывается, что монарх всё равно обладал неограниченной властью, когда появилась Госдума. В книге "История государства и права СССР", под ред. С.А.Покровского, часть I, Москва, 1959 г. говорится, что "В конце XVII века в России образовалась абсолютная монархия (самодержавие), существовавшая до февраля 1917 года." Так что теперь тут два авторитетных источника (или даже больше, ведь в "РИА Новости" ссылаются на другие научные работы) в пользу абсолютной монархии.Federal Chancellor (NightShadow) (обс.) 16:00, 6 марта 2017 (UTC)

Подобное применяется и в английской статье. Там сказано: "The State Duma was more used just for show to lower dissent in the nation as only nobility voted in favor of the Tsar; the Duma was dissolved in 1906-1907 More info". Теперь 3 АИ в пользу абсолютной монархии. Federal Chancellor (NightShadow) (обс.) 16:02, 6 марта 2017 (UTC)

Вот что пишет Медушевский: Второй из российских больших циклов (пик которого приходится на 1905 - 1918 гг.) связан с переходом от абсолютизма к республике. Он включает фактически два больших периода (которые также могут интерпретироваться как циклы), первый из которых определяется переходом от самодержавия к конституционной монархии дуалистического типа, а второй - от данного специфического режима (определяемого как мнимый конституционализм) к демократической республике с последующим установлением режима номинального конституционализма (однопартийной диктатуры). Рассматривая данный конституционный цикл как единое целое, можем четко выделить три основных фазы. Первая фаза (деконституционализация) определяется кризисом легитимности абсолютной монархии (самодержавного строя). Необходимость перехода от абсолютизма к правовому государству стала осознаваться еще в XVIII в. (проекты верховников 1730 г.) и особенно, в XIX и в начале XX в. (в проектах политических и конституционных преобразований, в частности - проектах Основных законов, разработанных либерально-конституционным движением в 1904 г.)21, но реально эта проблема была поставлена лишь на переломном этапе первой русской революции. В это время в результате конституционной революции 1905 - 1907 гг. начинается переход от абсолютизма к дуалистической монархии22. Вторая фаза (конституционализация) - связана с поиском оптимальной формы правления в условиях нарастающего системного кризиса: она включает непоследовательное правовое оформление конституционной монархии дуалистического типа (Манифест 17 октября 1905 г. и Основные законы Российской империи в редакции 1906 г.)23, быстро трансформировавшейся в режим мнимого конституционализма, а затем (в результате Февральской революции 1917 г.) к республике (провозглашенной Временным правительством 1 сентября 1917 г.), поиск юридического оформления которой должен был завершиться с созывом Конституанты (Учредительного собрания) для принятия Основного закона (1917 - начало 1918 гг.). Учредительное собрание успело принять республиканскую форму правления 5 - 6 января 1917 г.24. Третья фаза (реконституционализация) - представляет собой отказ (с насильственным роспуском Учредительного собрания) от предшествующей модели конституционализма, узурпацию власти и установление режима номинального конституционализма (1918 - 1989 гг.)25. (Медушевский А. Н. Российская конституция 1993 года в сравнительно-историческом контексте // Российская история. — 2008. — № 6. — С. 33.).

Вот что пишет Тютюкин: На смену самодержавию пришла дуалистическая думская монархия, в которой законодательная власть приобрела уже в основном конституционные формы, тогда же исполнительная и судебная не претерпела сколько-нибудь существенных изменений. Бесспорно, до конституционной монархии западноевропейского типа, не говоря уже о республиках, постреволюционной России было еще очень далеко. Об этом красноречиво говорят огромные права монарха и существенно ограниченные права Государственной думы, закрепленные в новой редакции Основных законов Российской империи 1906 г. (Тютюкин С. В. Первая революция в России: Взгляд через столетие // Отечественная история. — 2004. — № 6. — С. 137.).

У Миронова целый раздел называется «Дуалистическая правовая монархия 1906—1917 гг.», в том числе там говорится: Разумеется, парламентская форма правления более демократическая, чем дуалистическая. Однако почти во всех европейских странах сначала возникала дуалистическая монархия, которая постепенно, по мере того как народное представительство набирало силу благодаря поддержке общества, превращалась в парламентскую монархию или республику. Таким образом, ту форму государства, которая возникла в России в 1906 г., следует назвать дуалистической правовой монархией, так как законодательная власть принадлежала парламенту и государю, а исполнительная власть в центре - императору и бюрократии, на местах - бюрократии и органам общественного самоуправления. (Миронов Б. Н. Развитие государственности в России в XVII — начале XX века // Общественные науки и современность. — 2009. — № 4. — С. 109.).

Вот это и есть авторитетные источники и на них нужно основываться.--Лукас (обс.) 16:24, 6 марта 2017 (UTC)

Будто это неавторитетный источник. Монарх всё равно имел абсолютно неограниченную власть, что противоречит дуалистической монархии. Federal Chancellor (NightShadow) (обс.) 16:56, 6 марта 2017 (UTC)

И где там про типы монархий: абсолютную или дуалистическую? Если дуалистическая монархия в России была специфической, это не значит, что такого не было. Нет идеальной дуалистической монархии, всегда есть свои особенности.--Лукас (обс.) 17:11, 6 марта 2017 (UTC)

"Если дуалистическая монархия в России была специфической" — ага, Госдума играла роль консультативного органа, а не парламента, царь всё равно держал всю власть в своих руках, как написано в том АИ. Поэтому дуалистическая монархия в Российской империи была только де-юре, де-факто её не было. Federal Chancellor (NightShadow) (обс.) 17:23, 6 марта 2017 (UTC)