Обсуждение:Русская троица

Преамбула

Ру́сская тро́ица (укр. «Руська трійця») — украинская, литературная группа возникшая в 1834 году в Львовской духовной семинарии. В которую входили Маркиян Шашкевич, Яков Головацкий и Иван Вагилевич.

Ещё раз.

Русская Троица - украинская...

Скажите, коллеги, а с ходу никакого лексического дискомфорта не возникает? Наверное не все так просто, и Троица не случайно называется Русской. Glavkom NN 12:16, 26 марта 2010 (UTC)

• Да, это неправильный перевод на современный русский язык, который (перевод) уже стал языковой нормой. В идеале должна быть "Руська" (в смысле русинская, а не великоросская) троица. --wanderer 12:20, 26 марта 2010 (UTC)

  А давайте тогда, во избежание разночтений, вообще уйдем от этого прилагательного. Согласно приведенным источникам, идентификация Руськой Троицы производится так: первый: громадсько-культурне угруповання демократичного спрямування, що сформувалося серед української студентської молоді Львівського ун-ту і вихованців греко-католицької духовної семінарії у в 1830-х роках. (общественно-культурная группа демократического направления, сформировавшаяся среди украинской студенческой молодёжи Львовского университета и воспитанников греко-католической духовной семинарии в 1830-х годах - рус. (перевод мой)), второй: напівлегальне демократично-просвітницьке та літературне угруповання "Руська трійця" (полулегальная демократически-просветительская и литературная группа "Русская троица" - рус. (перевод мой)) и только где-то далее звучит неординарное утверждение, что : термін "руська" для галичан означав українська (хотя, на самом деле, это очень большой и спорный вопрос, есть ли преемственность у этих понятий, особенно в контексте Талергофа и Терезина). Т.о., обоими приведёнными источниками термин "украинская" по отношению к Руськой троице-напрямую не подтверждается, и лучше от него уйти вообще, а в преамбуле, сделать упор на географическую принадлежность группы: Западная Украина (в тех источниках есть), а не этническую (которая спорна, можно долго доказывать почему, один из основатель Троицы, например, Яков Головацкий, позднее вообще стал противником использования укр. языка и т.д.), и использовать (из тех же источников) слова: литературная, общественно-культурная, просветительская группа на Западной Украине. Т.е. оставив те же источники, немного ближе к их тексту передать и смысл:

Ру́сская тро́ица (укр. «Руська трійця») — литературная, общественно-культурная, просветительская группа на Западной Украине, возникшая в 1834 году в Львовской духовной семинарии. В которую неё входили Маркиян Шашкевич, Яков Головацкий и Иван Вагилевич.

имхо, в таком виде преамбулы меньше риск начала войны правок между русским и украинским толкованием. Glavkom NN 12:58, 26 марта 2010 (UTC)

Тогда уж так:

Ру́сская тро́ица (укр. «Руська трійця») — литературная, общественно-культурная, просветительская группа украинофильской направленности на Западной Украине, возникшая в 1834 году в Львовской духовной семинарии. Возглавляли Русскую троицу Маркиян Шашкевич, Яков Головацкий и Иван Вагилевич.

--wanderer 13:10, 26 марта 2010 (UTC)

С чего взята украинофильская направленность? Glavkom NN 13:19, 26 марта 2010 (UTC)

Из АИ. Например, [1] - стр. 33 --wanderer 13:30, 26 марта 2010 (UTC)

В украинском языке используются, как и в русском, два похожих слова: руський, російський, но бездумно переводить их как русский и российский не правильно. Руський - тот, который относится к Руси, а не России. Російський - это и русский в современном понимании слова и российский.--ЮэАртемис 16:49, 4 ноября 2010 (UTC)

Интересно получается - партии, которые никак не выступали за России или вообще были против России и русских, вдруг стали русскими партиями.Руська троица - переведена как русская, также придумали Русско-украинскую радикальнаю партию хотя их члены были по сути украинскими националистамы, и будь они в Российской империи были б аресстованы )) Вам самим не смешно? В украинском языке слово «руський» не переводится как «русский», а указывает на отношение к Руси, так что переводить так в корне неверно, подобно тому как нельзя перевести русин как русский.

Володимир Груша - не напрягайтесь, здесь, все что с корнем "рус" - все руССкое, поберегите себя для конструктивной работы, а "русский мир" сам себя поборет, подобное уже было с "славянским миром" и "социалистическим миром-лагерем" - все они развалились, и "русский мир" ждет та-же участь.

Гундяевцы нашли бобринские грабли и топчатся по ним - на здоровье.--V.ost 12:26, 16 сентября 2011 (UTC)

Коллега Glavkom NN, Вы наверное думаете, что если "троица", то это означает единство трёх народов, а слово "русский" - Россия. На самом же деле слово "троица" было взято из церковной тематике. Украинцы всегда были религиозны этим всё и сказано. А слово "русский" означает не Россию, а Русь. Если переводить на украинский то это будет "руський". То есть украинцы относят себя к Руси. Я смотрел Вы считаете украинский язык своим вторым родным языком, но при этом приводите столь смешные аргументы. Это оскорбляет, особенно в вашем случае.

Не смешите людей, «руська трійця» переводится на «славенороссійскій языкъ» как русинская, малороссийская или украинская, но никак не русская, т.е. московская, российская или великорусская. Руський, (руский), a. russinisch, ruthenisch, kleinerussisch, ukrainisch. (Ruthenisch-Deutsches Wörterbuch, 1882) Noteworthiness 01:09, 21 февраля 2012 (UTC)

Русский — прилагательное к слову Русь (а не Россия) и единственно правильный перевод украинского слова «руський».--Воевода 09:59, 9 марта 2012 (UTC)

У Большой советской энциклопедии на этот счет другое мнение [2] --yakudza พูดคุย 20:39, 12 марта 2012 (UTC)

На сегодняшний день полнейшая маргинальщина. Целых 182 результата в Гугле [3]. Воевода 21:14, 12 марта 2012 (UTC)

И снова преамбула

• Уважаемые коллеги wanderer, Glavkom NN, Воевода, Glovacki, wulfson, хотелось бы услышать ваше мнение по сложившейся ситуации. Нынешняя преамбула статьи про «Русскую троицу» вызывает возражения у многих и давно. Причина состоит в том, что галицкое движение XIX века в преамбуле русской Википедии рассматривается как украинское. В статье возникает анахронизм, но это ещё полбеды. Статья дезинформирует читателя, потому что украинофильское и русофильское движения в Галичине не сопадают друг с другом, хоть и пересекаются. Нынешняя версия преамбулы вводит в заблуждение, что русофильское движение в Галичине было ответвлением мнений от украинофильского, а это не так, что, кстати, подтверждается АИ.
• Когда я посмотрел, на какие АИ опирается нынешняя версия преамбулы, я с удивлением обнаружил три ссылки: 1) на статью с какого-то богом забытого сайта 1 без авторства и издания; 2) на Энциклопедию Кругосвет, причём, статья посвящена не «Русской троице», похоже, что последняя в ней упоминается только один раз; 3) и наконец, на Советскую Украинскую Энциклопедию. Единственным приемлемым источником, с позволения сказать, АИ, в данном случае может служить только последняя, при этом нужно понимать, что как раз к галицко-русскому движению в советской литературе отношение было предвзятым, о чём писал галичанин Василий Ваврик, негодовавший по поводу украинизации.
• Исходя из этого набора «АИ», я изменил преамбулу и указал галицко-русскую принадлежность «Русской Троицы», сославшись при этом на монографию доктора исторических науки Н. М. Пашаевой «Очерки истории русского движения в Галичине XIX—XX вв». На что участник wanderer отменил мою правку со словами: «частное мнение библиотекаря не перевесит все остальные АИ», принизив тем самым значимость работы Пашаевой. В ответ я откатил его правку, указав на то, что приведённые в статье источники в пользу украинской принадлежности «Русской Троицы» не могут считаться авторитетными. Как только я откатил правку, участник wanderer без предупреждения отправил меня в двенадцатичасовой бан и вернул статью «к консенсусной версии». При этом он аргументировал мой бан тем, что я откатил ещё одну правку Glovacki в другой статье, хотя о войне правок там речи не шло. В связи с этим мне хотелось бы понять, прав ли он?
• И наконец, когда я пролистал историю правок в статье «Русская правда», я убедился, что участник wanderer, с упорством, достойным лучшего применения, лабирует этот вариант преамбулы, игнорируя не только аргументы против, но и собственные «АИ». Так участник wulfson попытался сгладить противоречия и внёс следующую правку согласно источникам, но прошло время, и всё вернулось к старой бессмысленной версии преамбулы, в которой мнение безымянного сайта и устаревшей БУЭ ставится выше, чем мнение доктора исторических наук, посвятившего этой теме множество академических трудов. Ушкуйник 10:23, 1 июня 2016 (UTC)
• Update. Хотелось бы добавить, что этот тот случай, когда украинская Википедия оказывается более нейтральной, чем русская. Ср.: «Руська трійця» (1834—1843 рр.) — галицьке літературне угрупування. Ушкуйник (обс) 14:06, 12 июня 2016 (UTC)
  • Уважаемые коллеги wanderer, Glavkom NN, Воевода, Glovacki, wulfson, просто интересно, «молчание - это знак согласия»? Вы согласны с тем, что галицкие русофилы в преамбуле представлены как украинофилы, хотя, судя по АИ, на лицо конфликт интерпретаций: в одних «Русская троица» представлена как украинофильская, в других — как русофильская. Правда, как частно бывает, по середине, так как Головацкий стал последовательным русофилом, а Вагилевич — стал украинофилом. Только вот преамбула у нас откровенно односторонняя. Ушкуйник (обс) 13:49, 12 июня 2016 (UTC) P.S. Что до моих двух банов, устроенных замечательным участником wanderer, то о них можете не высказываться. По существу преамбулы к статье выскажитесь.
  • Update. Участник wulfson только что внёс «Соломонову правку», за что ему спасибо. Возражений не имею. Ушкуйник (обс) 14:11, 12 июня 2016 (UTC)