Обсуждение:Рутульцы/Архив/2015

Untitled

Архив обсуждения 2015            [ ← Предыдущий год (2014) ]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переписи населения

Рутульцы никогда себя не относили к лезгинам в переписях и соответственно не считали себя лезгинами. В самой старой из известных переписей (1886 г.) рутульцы указаны как отдельный народ с численностью 11.985 [1] В переписи 1987 г. рутульцы(вместе с агульцами,табасаранцами,цахурами) отнесены к "казикумухский и прочих лезгинских народов". С 1926 г. и далее рутульцы также указаны как отдельный народ. Так что просьба к некоторым участникам не выдавать желаемое за действительно. Antimatter genesis 12:21, 10 апреля 2015 (UTC)

• Здесь написано: Так, ряд малочисленных общностей, считавшихся по переписи 1926 г. группами лезгин (табасаранцы, рутулъцы, агулы и цахуры), в переписи населения 1959 г. получили статус отдельных национальностей. Если у вас есть источник поавторитетнее Тишкова и Кисриева, который подтверждает ваши слова о том, что рутульцы никогда считались лезгинами в переписях, то пожалуйста, предъявите. Удалять информацию, подтверждённую авторитетными источниками нельзя, за это вас могут заблокировать. Maqivi ^{веревирд авун} 14:03, 10 апреля 2015 (UTC)

1) Кем считавшихся? Кто это определял? Где источники на это их утверждение? Что считали сами эти народы? Даже если и представить что кем то они считались лезгинами, то какое это имеет значение к реальности? 2) Кто вообще такой Кисриев в вопросе истории Дагестана и этносов Дагестана?. Какое отношение имеет "специалист" по Африке, кандидат философских наук, к вопросам дагестанских этносов и какая у него может быть авторитетность? 3) Ваши выводы вы сделали на основе одной их фразы в книге. 4) Помойму любому человеку понятно что если агульцы,рутульцы,табасаранцы,цахурцы и др. народы являются лезгинами, то они так и будут себя называть, но они называют себя отдельными народами с отдельными названиями, и никогда они себя лезгинами не считали, но часть лезгин считает иначе и хочет навязать свою точку зрения всем остальным народам. Реальность другая, нравиться вам это или нет, и народы сами знают кто они и никакими классификациями, объединениями/разделениями это не изменишь. Вот официальная перепись 1926 г. из авторитетного источника. И советую вам не угрожать мне блокировками каждый раз когда у вас заканчиваются аргументы. Antimatter genesis 11:37, 14 апреля 2015 (UTC)

1) переписчиками 2)Кисриев - заведующий сектором Кавказа ЦЦРИ РАНА РАН, Тишков - директор Института этнологии и антропологии РАН. 3) Я никаких выводов не делал. 4) Вопрос не в том, как они себя называют, а в том, как их называли в книгах, переписях и т.д. P.S. Текста о переписи в статье нет, так, что можете потратить свои силы на написание статьи. Maqivi ^{веревирд авун} 12:34, 14 апреля 2015 (UTC)

Из сведений переписчиков следует что тех кто сегодня называет себя лезгинами вообще нет, а есть кюринцы. Но что-то я не вижу чтобы вы называли лезгин кюринцами и пытались доказать это. И если взялись отвечать на вопросы - отвечайте полностью. Я вижу что вам хочется возвысить вашего земляка-лезгина Кисриева, но для данной сферы(этнография,история дагестана) он никто, и его мнение ничто. Тишко я вообще не упоминал, поэтому не надо его сюда приплетать, чтобы прибавить веса своим словам. Тишко, тоже не истина в последней инстанции, и тоже может ошибаться, но было бы о чем спорить, одна фраза Так, ряд малочисленных общностей, считавшихся по переписи 1926 г. группами лезгин... Данная 20-страничная статья, носящая название "МНОЖЕСТВЕННЫЕ ИДЕНТИЧНОСТИ МЕЖДУ ТЕОРИЕЙ И ПОЛИТИКОЙ (ПРИМЕР ДАГЕСТАНА)" вообще не относится к этнографии, этнологии Дагестана, к дагестанским этносам и их проблемам. Я вам привел перепись 1926 года и в ней рутульцы указаны рутульцами, что вы никак не хотите признать (там где вам выгодно перепись правильная, а где не выгодно - она ошибается). Но даже если в переписях, рутулов укажут как-то по-другому они от этого национальность не изменят. В Азербайджане вообще не записывают рутулов, их там официально нет, хотя фактически их там более 25-30 тыс. Antimatter genesis 14:07, 14 апреля 2015 (UTC)

Ещё раз повторяю, ВОПРОС НЕ В ТОМ, КАК ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЮТ, А В ТОМ, КАК ИХ НАЗЫВАЛИ ДРУГИЕ НАРОДЫ, В ЧАСТНОСТИ РУССКИЕ. Пусть они себя хоть папуасами называют. От того, что лезгины называли себя лезгинами не отменяет тот факт, что русские называли их кюринцами, и наоборот. Если вы не заметили, то в разделе Этноним статьи Лезгины уже написано о том, что РУССКИЕ НАЗЫВАЛИ лезгин кюринцами, при этом сами лезгины называли себя лезгинами. Мне уже надоело каждые 2-3 месяца объяснять новому участнику разницу между тем, как лезгин НАЗЫВАЛИ РУССКИЕ и как лезгины НАЗЫВАЛИ СЕБЯ. В источнике сказано, что по в переписи 1926 года их записывали как лезгин. Какие ко мне претензии? Я вижу что вам хочется возвысить — а вы сердцевидец, однако. Тишков и Кисриев соавторы этой статьи и я их упомянул вместе. Вы хотели, чтобы я не упоминал Тишко? Если Тишко «не истина последней инстанции», то приведите того, кого вы считаете истиной. Об этом я вас просил в моём первом сообщении: если у вас есть источник поавторитетнее Тишкова и Кисриева, который подтверждает ваши слова о том, что рутульцы никогда не считались лезгинами в переписях, то пожалуйста, предъявите. Maqivi ^{веревирд авун} 15:28, 14 апреля 2015 (UTC)вот вам истина В.Н. Татищев ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ ЧАСТЬ ПЕРВАЯ ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ

G. Лезги. Лезгистан. Тавлинцы, акушинцы, кубачинцы, курелцы, джаринцы, кумыки, хайтоки, табасаранцы. Оные лазийцы у Чечеса индоскифы, так я многих иных Чечесу подобных невнимательных людей находил. Николай Витсен в Северо-восточной Татарии, стр. 688, из книги Пьетро Валла 4 приметил, что при Кавказе и в нынешние наши времена живут лезги, древние лазийцы; только здесь надобно германцам беречься, чтоб не выговаривали по своему обыкновению лазус, но как бы с тонким свистком и как бы протяжным лаги и почти лезги, ибо так древние писали свое Z, последние же жесточайшим присвистыванием Z написали, как и в самом имени Чечесовом. Не могу я здесь умолчать, что мне объявил полковник Гарбер,5 по указу его императорского величества при Кавказе Восточном области размерявший, что в области Лезгистан, как персиане называют, внутрь Кавказа и при Каспийском море многие народы заключаются, между которыми тавлинцы, акушинцы, кубинцы, курелцы, дагистанцы (8), джаринцы, кумаки, хайтаки и табассаранцы. Языки тамошних народов многие и разные между собою, лезгинский только в Кубаче у курелцев, и куранцев, и дагистанцев некоторых пребывает, от всех иных языков вовсе отменен. Грузинцы объявляют, что в древние времена лезгийцы по самый Понт Евксинский жили, потом, выгнанные каргуелцами (9) (или грузинцами из провинции Каргуел, которую наши привыкли называть Кардуелем), в горы ушли. 9. Каргуелцы. Так их дагистаны, а мы грузинцы, германе именуют георгиане, персиане гурген, а сами зовутся картли, гл. 9. Лази и лазицы. Имя это не славянское ли, которое двояко может разуметься, как например лязи, или ляг, второе лазит, или лесть. Витсен же, не знаю правильно ль, оных за нынешних лезгин почитает, ибо это имя новое, из татарского взятое. Грузинцы праотца им Лезгос в великой древности нашли, гл. 9. или гора Лезги в персидском Хоросане

Для Antimatter genesis

Своей правкой я дал ссылку на книгу и привёл цитату. А теперь объясните, почему вы, на пару с Ahmad al-Kurashi удаляете упоминание о том, что рутульский язык входит в лезгинскую группу языков и рутульцы родственны лезгинам? Maqivi ^{веревирд авун} 11:29, 23 апреля 2015 (UTC)

Не искажайте действительность так как вам хочется. Статью Рутульский язык я вообще не редактировал. Приведите правку в которой я удалил. Если же вы имеете в виду эту мою правку то какое это отношение имеет к языкам? В этой правки сознательно сделано перенаправление слов "лезгинская ветвь" в "лезгинские языки". За такое сознательное введение людей в заблуждения, клевету, необоснованные обвинение других в вандализме и войне правок, в то время как именно вы занимаетесь вандализмом и войной правок - вас давно нужно заблокировать. Что касается пользователя Ahmad al-Kurashi, аналогичный вопрос можно задать вам: почему вы и пользователь Страна Гор хотите навязать всем остальным народам Южного Дагестана свои лезгинские националистические взгляды? Antimatter genesis 11:54, 23 апреля 2015 (UTC)

Причём тут рутульский язык? Я говорю о статье рутульцы и привёл ссылку на ваши действия. Вы не только удалили лезгинскую ветвь, но и близки лезгинам и другим народам, населяющим бассейн верхнего течения р. Самур взятую из БСЭ По материальной и духовной культуре Р. близки лезгинам и другим народам, населяющим бассейн верхнего течения р. Самур., а также ссылку на лезгинскую ветвь в языках Кавказской Албании Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому История Востока: В шести томах. Восток в средние века. Вот ваша правка [2]. Если вы считаете, что я занимаюсь вандализмом, то докажите здесь и сейчас. Какие к меня националистические взгляды? Если родство лезгин и руткльцев - это националистические взгляды, то тогда всех учёных надо обвинять в этом. Так что на счёт переселния на равнины Северного Азербайджана, сами откатите свою правку или мне придётся это сделать? Maqivi ^{веревирд авун} 12:10, 23 апреля 2015 (UTC)

Причём тут рутульский язык?

Это ваши слова или не ваши: удаляете упоминание о том, что рутульский язык входит в лезгинскую группу языков???

Не надо пытаться показать меня вандалом, вы внимательно прочитайте отмененную мной правку, там я удалил вандализм пользователя "Страна Гор", что я должен был оставть как есть? Вместо рутульцы написать агульцы, так что ли? Про перенаправление слов "лезгинская ветвь" в "лезгинские языки" я уже писал выше, "лезгинская ветвь" это вообще выдуманное выражение, а то что я убрал лезгин, это не принципиально, у меня не было такой цели, я отменял вандальную правку и просто не заметил, но вот то что вы так упорно хотите внедрить слово лезгин во все "дагестанские" статьи это уже непонятно. Вы же хотите сфокусировать внимание именно на этом фрагменте чтобы зацепиться за это и использовать против меня.

сами откатите свою правку или мне придётся это сделать?

У вас спрашивать что мне делать я не буду, откат я сделал за 12 минут до вашего вопроса и думаю что вы это прекрасно знали. И прежде чем обсуждать историю, происхождение и культуру рутульцев научитесь сначала правильно писать слово рутулец. Откат был сделан совсем не потому-что я соглашаюсь с написанным, а потому-что таковы правила википедии. Считаю что данный автор(ы) неправ и постараюсь в ближайшее время доказать это, найдя АИ опровержающие написанное. Рутульцы являются коренным населением северной части Азербайджана, это сегодня рутульские земли стали частью северного азербайджана, в прошлом эти земли были в составе Кавказской Албании. Если и говорить о переселении то оно было несколько тысяч лет назад до появление такого этноса как азербайджанцы. Если бы мы сейчас обсуждали лезгин то вы изменили бы свою поцизию на 180 градусов и в этом проявляется ваш национализм. Antimatter genesis 12:40, 23 апреля 2015 (UTC)

Уважаемый Antimatter genesis, предупреждаю вас не удаляйте языковую группу, а также допишите текст в полном виде ссылаясь на БСЭ Рутульцы. И приведите пожалуйста АИ, где вы указали Гахский и Губинский районы. Не надо без АИ просто писать искаженную информацию.--123 13:49, 30 апреля 2015 (UTC)

100 тысяч рутульцев

В каком АИ указано о том, что численность рутульцев составляет 100 тысяч? Maqivi ^{веревирд авун} 17:29, 28 мая 2015 (UTC)

• Очередной рутулофоб? На сегодняшний день, с учетом всех рутульцев во всех странах можно утверждать что рутульцев около 100 тыс. Элементарное суммирование чисел. Даны оценочные данные. То что численность рутульцев в Азербайджане примерно такая же как в РФ считают достаточно большое количество источников, в том числе Мусаев М.С. и Ибрагимов Г.Х. Например сайт www.ethnologue.com оценивает их число в 17 000, хотя официально по переписи АР рутульцев там вообще нет(!).
• P.S. То что лезгин больше чем рутулов не делает лезгинам чести и неозначает их какого-либо превосходства над рутулами, важно качество а не количество. Ahmad al-Kurashi 18:46, 28 мая 2015 (UTC)

Для того, чтобы утверждать, что рутульцев 100 или 200 тысяч нужны источники. Где они? Maqivi ^{веревирд авун} 18:55, 28 мая 2015 (UTC)

• Без комментариев. С такими вопросами вам не ко мне, а к специалистам другого профиля. Ahmad al-Kurashi 14:29, 31 мая 2015 (UTC)

Этнология и другие категории

Я уже удалял ненужные категории, но они опять появляются как грибы после дождя. Какое отношение имеет категория Этнология к рутульцам? Для чего нужно повторять категории Народы Кавказа, Народы России, в то время как категория Народы Дагестана уже входит в эту категорию? Почему тогда нет категории Народы Евразии? Как рутульцы оказались народом Сирии и Турции? Почему нет категорий Народы Украины, Белорусии, Казахстана ... там ведь тоже наверно рутульцы живут, или они живут только в 4 странах? Maqivi ^{веревирд авун} 18:46, 29 мая 2015 (UTC)

• Это что проблема? Почему-то вас не беспокоят такие же категории в статьях аварцы,даргинцы,лакцы и т.д. Ahmad al-Kurashi 20:47, 29 мая 2015 (UTC)

Не беспокоят, потому что в статьях Аварцы и Лакцы нет соответствующих категорий. Категории Этнология там тоже нет. Что такое куч? Maqivi ^{веревирд авун} 21:05, 29 мая 2015 (UTC)

Не беспокоят, потому что в статьях Аварцы и Лакцы нет соответствующих категорий

Ну если вы эти категории нехотите видеть, тогда без комментариев, это уже клинический диагноз. Сидите здесь и спорьте сами с собой. Первый же администратор который увидит данный спор подтвердит что данные категории есть в указанных мной статьях. Ahmad al-Kurashi 08:17, 30 мая 2015 (UTC)

В этих статьях нет категории Этнология. Почитайте ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и пригласите администраторов почитать. Maqivi ^{веревирд авун} 08:23, 31 мая 2015 (UTC)

С такой как ты личностью противно общаться. Вот твои слова: Для чего нужно повторять категории Народы Кавказа, Народы России, в то время как категория Народы Дагестана уже входит в эту категорию? Почему тогда нет категории Народы Евразии? И это тоже твои слова: Не беспокоят, потому что в статьях Аварцы и Лакцы нет соответствующих категорий. Вот этим или этим ты уже ничего не изменишь, поздно, потому-что в истории сохраняется точное время правки. Как ни крути - не отвертишься. Ahmad al-Kurashi 14:27, 31 мая 2015 (UTC)

Вот так тоже могу, и что? Покажите мне любую статью где есть излишняя категоризация и я уберу лишние категории. Maqivi ^{веревирд авун} 19:00, 31 мая 2015 (UTC)

А то, что ты открыто лжешь без зазрения совести. Это свидетельствует о том, что понятно совести, порядочности и правдивости для тебя ничего не значат. Ahmad al-Kurashi 11:00, 2 июня 2015 (UTC)

Ссылка на список известных Рутульцев

Подобные ссылки на списки известных есть в статьях: Армяне, Азербайджанцы, Татары и еще во множестве статьях других народов. Большая часть персоналий в этих списках не имеет вообще каких либо источников, тем более АИ. В списке известных Рутульцев для каждой персоналии имеется АИ, есть даже АИ на список из 90% указанных в статье персоналий. Убедительная просьба не удалять из статьи ссылку на список известных рутульцев.-- Ahmad al-Kurashi 18:43, 25 октября 2015 (UTC)

Наличие проблем в других статьях не является индульгенцией для добавления проблем в эту. — Ле Лой 01:01, 26 октября 2015 (UTC)

Соглашусь с Ahmad al-Kurashi. Если вы считает что в перечисленных статьях эти списке также должны быть удалены, то почему вы их не удаляете? Почему начали именно с данной статьи и почему на ней же остановились? Это действительно несправедливо и это видно невооруженным взглядом. Вообще где правило в Википедии по которому такие списки должны быть удалены? Не путайте эти списки со списком в самой статье. Кому вообще могут мешать такие списки?

P.S. С каждым днем прихожу к выводу что потраченное в википедии время это время потраченное в пустую, можно год писать статью, а потом может появиться администратор (оскорбление удалено) и все удалить. Antimatter genesis 10:54, 26 октября 2015 (UTC)

Обсуждение, что делать со списками в других статьях, идёт на форуме.

Правило о списках называется ВП:Списки.

Ваш личный выпад в сторону администраторов я удалил, ведите себя прилично.

Если вы желаете видеть плоды своих трудов в Википедии, то вклад нужно вносить в рамках правил проекта. Надёжнее всего брать научные издания и писать по ним статьи. — Ле Лой 22:31, 26 октября 2015 (UTC)

Решение еще не принято, поэтому любые действия в обход правил Википедии - являются нарушением правил Википедии. Antimatter genesis 11:40, 28 октября 2015 (UTC)

Отнюдь, решение было давно принято и закреплено в правиле ВП:Списки. — Ле Лой 01:03, 29 октября 2015 (UTC)

После удаления мной ссылки со списком известных татар в статье Татары, один из пользователей сделал откат. Никто из администраторов не вмешался. Я возвращаю список известных рутульцев. Если вы удаляете списки известных то делайте это везде а не избирательно. Ahmad al-Kurashi 23:38, 29 октября 2015 (UTC)

Массовые действия требуют согласования с сообществом. Обсуждение, что делать со списками в других статьях, идёт на форуме, как я писал раньше. — Ле Лой 04:11, 30 октября 2015 (UTC)