Обсуждение:Рюрик/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стиль

«...Других независимых источников по князю Рюрику не существует.» - довольно смелое, категорическое высказывание. Свидетельствует о твердости характера автора. Вполне можно себе представить какой аудитории эта фраза адресована. Но в историографии существует и другая лексика: «не известны», «не установлены»... и тп. Тем более с учетом вышеупомянутых Annales Xantenes, а также гл.иллюстрации статьи ('Rorik of Dorestad')--85.176.146.177 21:00, 5 марта 2008 (UTC)

Ну так кто мешает поправить слова на не установлены? Я согласен с замечанием. Ксантенские анналы и Рорик Фризский не имеют отношения к Рюрику. По крайней мере по мнению большинства историков. Но если есть факты, позволяющие их связать (кроме сходства имени и одной эпохи, хотя разделёные географически), то их надо бы отметить.--Vissarion 07:41, 6 марта 2008 (UTC)

Версия А. Нехристя

Переношу удаленный из статьи текст сюда. Не для того, чтобы его вернули, а, скорее, наоборот, чтоб эта версия там не появлялась.

По мнению исследователя А. Нехристя , легенда о Рюрике - это позднейшая вставка летописцев, связанная с желанием возвысить род киевских князей над родами других князей - "больших и светлых", уделом которых в русской титулатуре оставалось одно лишь боярство. В свою очередь эта попытка указывает на неудачу Владимира Мономаха, провести свою родословную от византийского императора и неудачу Ивана IV вывести родословную московских князей от Октавиана Августа. Мнение А. Нехристя, при всей своей категоричности, единственное из приводимых, которое подтверждаются документально. Так, Владимир Святославич, его сын Ярослав Владимирович, и его внуки - Ярославичи, перечисляя предков в своих уставных грамотах, совершенно не упоминают о "Рюрике", что невероятно для средневековья, когда поминовение родоночальника было обязательным.

Указанная участником причина удаления: "Александр Нехристь не историк и его статья не из научного журнала". ≈gruzd 06:24, 6 марта 2008 (UTC)

И это только одна из причин. Кроме того, что версия выдвинута не профессионалом, она ещё нарушает НТЗ ("единственное из приводимых, которое подтверждаются документально") и содержит фактические ошибки (упоминание не к месту боярства и Ивана Грозного). --Fred 07:29, 6 марта 2008 (UTC)

Кстати, отрывок свидетельствует о незнании Нехристем истории. Отмечу навскидку: 1) пусть назовет первоисточник, где бы князья именовались «большими и светлыми» в эпоху летописца (XI-XII вв.)? ; 2) Какие еще рода князей существовали на Руси в эти века кроме Рюриковичей? ; 3) Пусть Нехристь назовет хотя бы одну уставную грамоту, где князья перечисляли свой род дальше деда. Явно Нехристь не читал устав Ярослава, где тот вообще только отца назвал. --Vissarion 07:55, 6 марта 2008 (UTC)

Здравствуйте. Случайно узнал, что моё мнение относительно «рюрика» попало к вам. Поисковик выдал. Текст действительно взят с моего сайта. Непонятно только почему вы его взяли? Из прочитанного я понял, что ко мне обращаются вроде как с вопросом. Не зная кому и куда ответить, я втисну свой вкратце-ответ сюда. Во первых, насчёт того что версия выдвинут «непрофессионалом» А кого вы считаете профессионалом? Игумен Сильвестр, который летопись редактировал, профессионал или нет? А академик Янин, которому в каждой обглоданной бродячими псами кости мнятся кости покойного «рюрика» — профессионал, или как? А как быть с его скандальными намёками о раскопке могилы «рюрика»? В ней что, рюриковскую метрику нашли с печатью из загса? Это профессионально? Именно такие вот «светила» и плодят всевозможных Фоменко и Носовских… В целом, правильно то, что вы обдумываете всё, что вам присылают и отсеваете то, что на ваш взгляд неверно, но в данном случае всё дело в том, что свора всевозможных исследователей бросилась «изучать» историю моих предков. Вдумайтесь — изучают историю моих предков, пишут всевозможный бред, а я — прямой потомок тех самых людей, которые творили историю — «непрофессионал»! Теперь на вопросы: «Какие еще рода князей существовали на Руси в эти века кроме Рюриковичей?» — отвечаю, что существовал например род князя Мала, к замужеству с которым древлянские послы склоняли овдовевшую княгиню «Ольгу» (кстати, как её настоящее, русское имя-то? Подсказать?) Был ещё род князя Рогволода в Полоцке (того самого, которому «пришили» скандинавство) «Явно Нехристь не читал устав Ярослава, где тот вообще только отца назвал». - А если бы Ярослав упомянул только одного своего деда - Рогволода, что бы вы тогда говорили? Постоянное неупоминание в уставных грамотах родоначальника ничем иным не объяснимо, кроме как позднейшей вставкой. --77.52.66.5 21:02, 14 ноября 2008 (UTC)Александр Нехристь

Имелись в виду князья в период летописания, над которыми киевские Рюриковичи хотели будто бы возвыситься и с этой целью заставляли летописцев придумывать Рюрика. Критерий историка-профессионала простой: профильное образование и профессиональная деятельность.--Vissarion 15:09, 15 ноября 2008 (UTC)

Вспомните, на кого дважды ходил походами Володимир Мономах в земли вятичей. Это во-первых, во-вторых, для образованного человека, должно быть стыдно употреблять такие словеса, как «критерий». Пользуйтесь русским языком.--77.52.81.167 20:34, 15 ноября 2008 (UTC)Александр Нехристь

Здравствуйте!сейчас я объясню откуда берутся иследователи-математики в истории (толстый намек на Фоменко). Итак Рюрик значит призвали его в армию Новгорода в 862г. были или небыли у него братья но они через 2 года умерли он же дожил до 879 г. то есть правил он 17 лет.Предположим что лет ему было около 30 когда он призвался в Новгород.Это конечно херня что Новгород в современости раскопали до палеолита. будем считать что срубил город его род.Итак,построил он город повоевал малеха,гденить дерево посадил и думает чеб еще сделать,ведь умирать уже пора.Ага надо сына родить.Значит он его делает за год до смерти И назвал его Игорем(878—945).ну поскольку родить то он его родил но поздно,то Игорь был целых 3 года младенцем,Ибо Вещий Олег его предствил как младенца и сказал вот ваш князь.Ну ладно подумаешь там летописец приукрасил,это он так для красного словца,он же врать не будет,правильно?Он честный!Ага ,идем дальше и иследуем Игоря.Игорь (878-945) весь в батьку пошел воевал, воевал терем построил,дерево там посадил и вдруг сынку решил заделать как раз за 3(sic!) года до смерти.А что 64 года это не возраст,так себе подросток еще, у них у норманов это принято.А Ольга,Ольга то-молода румяна,бровями черна ей скандинавке то такой подросток и нужен,главное власть.Они там все скандинаво-нормано-русские ох как власть любили.Это побарабану что в ПВЛ одни англяне,другие урмане-шведы и все,точка.на карту взлянуть и прикинуть морские маршруты лень.Зачем? все уже расписано за нас.Ну поскольку перенатальная медицина в те времена сильна была то вполне Ольга могла родить и в 30 и в 40 и в 50 лет.Главное чтоб норманская теория существовала.А теперь прикиньте дядьку 67 лет-идет он значит древлян обирать.А ему говорят вон типа Свинельд(тоже млин долгожитель!)денег имеет а мы типа не имеем.И вот совсем не мудрый 67 летний дядька с кучей малолеток из младшой дружины идет на вы к древлянам.Тупо?Не.это правда!Святослав.942—март 972. всего 30 лет но зато каких! все успел!и детей наделать и полмира завоевать.не точто предки долгожители. То что 2 могилы Олега можно спокойно игнорировать или нельзя? Если серьезно,то ПВЛ как документ смешон.Да, может Новгородская династия и берет свое начало с Меклембурских Рюриков,но Киевская династия совсем другая.Вполне вероятно что она как то связана с Моравской державой.Когда генетические иследования перестанут быть источником спекуляций может тогда и откроется часть тайн истории. 81.26.180.51 20:28, 4 января 2009 (UTC) vi

Смеятся над историей древних народов большого ума не надо. Эти люди жили больше чем тысячу лет до нас, тогда и язык и обычаи были другие, писать умели совсем не многие, даже если Нестор на пару лет где-то ошибся описывая события 250-летней давности, то это совсем не умаляет значения "Повести временных лет". С чего вы взяли что Рюрику было именно 30 когда его призвали? Слово "младенец" вполне могло тогда относится и к 3-летнему ребенку. Точный год рождения Святослава в Лаврентьевском списке ПВЛ вообще не указывается. Ольга вполне возможно была значительно моложе Игоря, к тому же у многих народов тогда было принято объявлять о помолвке еще в детском возрасте, например, в Индии еще совсем недавно помолвки заключали между 5-летними детьми. А насчет генетических исследований, то исследование Бажора, упомянутое в этой статье, как раз и подтверждает что документированные потомки правящей линии Рюриков как раз и имели скандинавскую гаплогруппу N1c1 по мужской линии (т.е. Y-хромосоме ДНК). Innab 16:40, 15 июня 2010 (UTC)

ПВЛ

НТЗ, говоришь? Ага, "Рорик" пряма сразу первой строкой, а "рарог/рюрик - сокол" гдей-та так, внизу пришпиленный. Но самое интересное - где упоминание о существующей критике подлинности ПВЛ и особливо некоторых конкретных частей ея? Я не настаиваю о приведении здесь этой критики, но упоминуть о наличии обоснованных сомнений в подлинности именно этого листа с "призванием" полагаю необходимым. // wilder 08:00, 20 марта 2008 (UTC)

Что поделать, если именно в таком порядке Рюрик рассматривается академическими историками. Если у Вас есть ссылки на академические работы (выполненные академическими историками или опубликованные в научных исторических журналах или монографиях), где бы версия сокола рассматривалась на первом месте, то порядок можно и пересмотреть (если количество публикаций с версией сокола на 1-м месте перевесит версии с Рориком на 1-м месте). Сомнения в подлинности Рюрика озвучены в статье, а так как сомнения не подтверждаются историческими документами в отличии от летописной версии, то научный подход требует принять факты, а не голословные сомнения (иначе называемые спекуляциями). --Vissarion 08:16, 20 марта 2008 (UTC)

1. Я говорю о том, чтобы вынести из скобок слова "предположительно др.-исл. Roðrekr" и поместить ниже, где перечисить с нумерацией версии происхождения имени. Возможно сделав для этого дополнительный параграф "Происхождение имени".

2. Утверждение "первый новгородский князь" является, по крайней мере, сомнительным.

// wilder 10:12, 20 марта 2008 (UTC)

Такое написание отражает наиболее распространённую версию и в скобках это соответствует стилю биографических статей Википедии. Дополнительный параграф сделать можно, однако туда зальют много воды и просто догадок, причем исходящих не от лингвистов. В общем то исследования по этимологии Рюрик особой глубиной не отличаются, скорее рассуждения, связанные с желанием доказать ту или иную версию его происхождения. По здравому смыслу невозможно ставить к каждому утверждению по Рюрику слово предположительно, вероятно и т.п. Из статьи очевидно, что излагается летописная версия.--Vissarion 10:41, 20 марта 2008 (UTC)

Ну, тогда и "рарога" надо в скобки отправить ))), а слово "первый" надо бы убрать. // wilder 10:58, 20 марта 2008 (UTC)

Версию Рарога лингвисты не выдвигали, в отличии от др.-скан. этимологии. Скорее хотелось бы серьезного обоснования по версии Рарог. --Vissarion 11:07, 20 марта 2008 (UTC)

варяг = немец?

То есть по Вашему, Vissarion, мнению "немцами" именовали только варягов, которые к тому же и безусловно скандинавы? И это однозначно подтверждается всеми договорами XIV века? Насколько мне помниццо в источниках за тот же период упоминаются и, например, "аглицкие немцы". Вобщем, не надо ставить телегу поперёд кобылы:

• неправильно - "немцев называли варягами"
• правильно - "некоторых варягов называли немцами"

Это не совсем моё мнение. У меня вообще нет мнения, а только воспоминание текстов некоторых договоров русских княжеств или городов с иностранными купцами (все договора я не видел), где они именовались то немцами, то варягами. Насколько я помню, договор был с ганзейскими городами. Поэтому я бы поставил телегу и кобылу так: купцов из немцев русские называли варягами. Некоторых варягов называли немцами не потому, что они были варяги, а потому, что они были из немцев (что подтверждается ПВЛ, кстати). О том, кого русские считали немцами, можно обсуждать, но к данному вопросу это не будет иметь отношения. К этому можно добавить происхождение варяга Рюрика по некоторым поздним летописям (не помню точно в какой именно), где его призывали «от немцев, из Прусской земли». --Vissarion 14:37, 24 марта 2008 (UTC)

вне зависимости от Рюрика и ПВЛ, «варягами» в Вост.Европе называли норманов, викингов, которые вслед за герулами и готами (3/4 вв.н.э.) нанимались на службу в рим.-визант империю. Название из Византии распространилось далее и закрепилось в Руси (у вост.славян). Разбойники, купцы или «воины» - это для ран. средневековья разл. аспекты одной и той же профессии. Викинги, как и готы и герулы - суть германские племена, поэтому наименование их «немцами» вполне закономерно. См.напр.: Waräger - in: Lexikon des Mittelalters. т.8, стр.2036-2039 и прилагаемую библиографию.--Wanderer1 17:12, 24 марта 2008 (UTC)

Хотелось бы уточнить, что греческое варяг зафиксировано в византийских документах XI века, причём варяги перечислялись отдельно от русов. --Vissarion 17:36, 24 марта 2008 (UTC)

Кхм... добро, пойдём пошагово. Итак, шаг первый.

• есть славяне и есть немцы (все остальные), так же как есть христиане и есть язычники (все остальные)

Это утверждение верно? // wilder 01:59, 25 марта 2008 (UTC)

Утверждение неверно. Чтобы спорить предметно, предлагаю Вам обосновывать всякое утверждение первоисточниками (а не просто своим мнением или мнением кого там ещё). Сам покажу пример: 1) Немцами называли жителей Балтийского побережья, объединяя собственно немцев, готов (купцов с Готланда), купцов из Риги, возможно скандинавов. Т.е. ганзейских купцов, говоривших на «латинском» языке. Также их именовали варягами. См. договора XII-XIII вв. ; 2) Кого русские знали, кроме славян (всех остальных)? Смотрим источники, пропуская славян: Слово о Полку Игореве (XII в.): «немци и венедици [венецианцы], греци...» ; Слово о погибели Русской земли (XIII в.): угоре (венгры), ятвязи (ятвяги-балты), литва (литовцы-балты), немець, корела, тоимици (не идентифицированы), буртасы, черемисы, вяда (водь), мордва, половоци (половцы). При этом я даже не обращаюсь к летописям, где именование народов значительно шире, а только где немцы употребляются совместно с другими этнонимами.--Vissarion 08:35, 25 марта 2008 (UTC)

То есть выражений "аглицкий немец" и "всякие немцы" не существовало. Так? // wilder 09:07, 26 марта 2008 (UTC)

Может и существовало. Первоисточник пожалуйста. А «всякие немцы» и сейчас существует. Но не будем уклоняться от темы, а вопрос возникал такой: могли ли варяги быть из немцев? Я постарался продемонстрировать, что могли. А Вы, если я правильно понимаю, настаиваете на том, что немцами именовали всех неславян, что это был не этнический признак, а лингвистический. Я постарался продемонстрировать, что на Руси различали этносы, хотя и не слишком детализировали, и что немцами звали представителей северо-западной Европы. К тому же, чтобы оставаться в рамках исторической корректности, давайте обсуждать термины X-XIII вв., потому что позднее варяги исчезли и аглицкие немцы, если они были позднее, неуместны в рамках данной дискуссии.--Vissarion 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

Ещё раз перечитал "Историю" Ломоносова, другие книги, и вот что могу сказать. Именно что про обсуждаемый период.

1. Варягами называли кого ни попадя - это не этнический признак, а профессиональный, возможно, происходящий из названия какого-либо народа. Но в этом случае ближайшими кандидатами становятся вагры/вагиры.
2. Происхождение слова "немец" от "немой", надеюсь, никто оспаривать не будет. Таким образом, "немец" - это лингвистический признак. Впоследствии, как и многие иные термины, этот тоже сменил значение/применение и к 12-13 веку использовался более узко для определённого этноса или группы этносов. Но здесь предметом для обсуждения является 8-IX век и, вполне возможно, термин "немец" применялся более широко нежели в XII-XIII веках. И самое главное в том, что, поскольку термин этот достаточно размыт и нет письменных свидетельств применения в VIII-IX веке, то однозначное приложение его к определённому этносу неправомочно.
3. венедици = венецианцы ? А может всё ж таки венеды?

// wilder 02:43, 1 апреля 2008 (UTC)

1) Пожалуй, я подготовлю статью по варягам. Там постараюсь обозначить, что у нас нет оснований выбирать профессиональный или этнический признак. У русских был больше профессиональный, а византийцы использовали как этнический. Если у древних была неоднозначность, нам уже поздно выбирать :). Вагры могут быть кандидатами, однако это предположение, высказанное Гербештейном в XVI веке, не подтверждается синхронными свидетельствами. По крайней мере современники ни одного славянина среди варягов не отметили в отличии от других этносов. 2) Происхождение слова "немец" от "немой", надеюсь, никто оспаривать не будет. Ещё как будут :) Опять же Вы используете обычную догадку Татищева, во всяком случае я не читал каких либо глубоких лингвистических исследований славянского языка по этимологии слова немец. Другие к примеру указывают на названии германского племени неметы, от него и немцы. Звучит более убедительно, т.к. таким же образом произошло и слово германцы, хотя о племени германцы мы мало что слышали. Мне кажется нам стоит уходить в рамках Википедии от рассуждений, не подкрепленных фактами. Например я не знаю о слове немцы в VIII-X веке. «Однозначное приложение его к определённому этносу неправомочно» : а кто спорит с этим? Немцы применялось к группе этносов в Северо-Западной Европе. Если интересно к какой именно, то можно почитать Повесть Временных Лет, там в вступительной части есть списки народов с немцами. 3) «А может всё ж таки венеды?» : Это в Вике называется орисс :) Лингвисты-слависты переводят как венецианцы, что легко доказывается в отличии от привязки к вендам --Vissarion 06:28, 1 апреля 2008 (UTC)

Последние правки относ. «немецко/славянских» версий

Виссарион, примите пожалуйста пару моих очередных замечаний:

• «По немецкой версии...»↓ [сноска 15]. «Доклад В.И. Меркулова» - это еще не немецкая версия. Вернее "уже" не немецкая, а изложение Меркуловым очень маленькой доли огромного пласта исторических документов и их интерпретаций, который для рос.ученых длительное время оставался закрытым (сначала по идеол., а теперь по финансовым соображениям). Я бы назвал его доклад - пробным камнем, несколько робким. Эта оценка - это мой ОРИСС))). Но "версия" - его.
• Средневековый город Рерик [сноска 16], «Местоположение которого не установлено...» - установлено и довольно оперативно исследован и описан археологами de:Reric. Технологии, а след. и темпы археол.работ в Германии могут быть только предметом хорошей зависти их росс. коллег. Да, к слову - «славянским» этот город -торговый порт, может быть назван почти в такой же степени, как Хайтабу и Бирка. // Позвольте еще немного от себя: ссылки на Гедеонова и Ломоносова - одно из самых уязвимых мест российской медиевистики.--Wanderer1 16:11, 2 апреля 2008 (UTC)

1) По версии Меркулова или немецкой: можно переформулировать, но главное, что следует из Мекленбургских генеалогий: нет первоисточников, по которым немецкие архивариусы строили генеалогии. Там я вижу комбинацию дословных сведений из Франкских Королевских анналов и искусственное введение Рюрика с братьями. По достоверности мекленбургские генеалогии ничем не отличаются от Иоакимовской версии, в лучшем случае. Так что не очень понятно, а есть ли что интерпретировать, а есть ли пласт исторических документов?; 2) Я бы не стал опираться на статью из Вики для идентификации Рерика. Впрочем в англоверсии (немецким не владею) довольно ясно сказано, что есть предполагаемые места Рерика, но пока не установлено, что следы городского поселения относятся именно к Рерику. В своих словах я опирался на археологический отчёт по раскопкам в Мекленбурге, где археологи признавались, что нет оснований приписывать Рерику какое-либо из городищ. Не исключено, что Рерик теперь вообще под водой, как крупный Дорестад. 3) По Ломоносову и Гедеонову: я не оцениваю их как историков, а скорее как российских патриотов. Если я и добавил Гедеонова, то только потому, что многие распространённые бездоказательные утверждения славянофилов имеют истоки в его работе. Как правило прославянски настроенные участники не могут привести синхронные исторические свидетельства и оперируют ссылками типа «так сказал Гедеонов (или Ломоносов)». По Гедеонову я покажу одно из его искажений истории (выражение вендский сокол, т.е. вендский рарог, т.е. вендский Рюрик).--Vissarion 07:11, 3 апреля 2008 (UTC)

• Господа, в шаблоне стоит национальность "варяг". Равно "варяги" "немцам" или нет, славянскую версию никто не отменял. Варяги - не национальность, а многонациональное население Балтийского региона--Max 06:13, 23 января 2009 (UTC)

Генетические исследования

Сегодня добавлена была следующая фраза:

Генетические исследования потомков рода Рюриковичей подтвердили норманскую версию, установив источник ДНА в Швеции, к северу от Стокгольма www.familytreedna.com/public/rurikid/index.aspx?fixed_columns=on

Все бы ничего, но... Дело в том, что согласно исследованиям Ольговичи и Мономашичи имели разных предков. И кто из них действительно потомок Рюрика не установлено пока. Поэтому в таком виде фразу оставлять нельзя. Слово подтвердили норманскую версию нужно заменить на могут служить аргументом для сторонников нормандской версии. При этом вторая ветвь (Ольговичи) является славянской. Подробнее можно здесь прочитать.--volodimer 20:29, 19 мая 2008 (UTC)

Согласно каким исследованиям «О. и М. имели разных предков»? «...в таком виде фразу оставлять нельзя» - я бы сказал: «нежелательно», «не очень желательно». Не лучше ли использовать более мягкие, модальные формулировки, а если применять категоричность как подход, то почему тогда только к одной этой фразе?--Wanderer1 22:18, 19 мая 2008 (UTC)

Так как населения в силу специфичности вопроса вопроса не разбирается в вопросах генетики, то этим пользуются энтузиасты. 1) Ссылок на АИ нет, то есть, результаты исследований известны, но выводы и предположения делаются в ненаучных интернетовских публикациях. 2) так называемые потомки Рюрика имеют разных предков по мужской линии, причем локализовать географическое положение предков по опубликованным данным не представляется возможным. 3) сама методика выглядит следующим образом: якобы потом Рюрика князь А. имеет волосы светлого цвета. Волосы такого же цвета замечены в Уппландии, Швеция. Значит Рюрик вероятно произошел из Уппландии. 4) псевдонаучная вставка о результатах генетических сравнений из ненаучного источника портит в целом сбалансированную статью. Я мог бы развить раздел, доказывая абсурдность каких-либо выводов из псевдонаучного проекта, мог бы потребовать АИ, но не люблю превращать текст статей в поле для дискуссий. Но наверное начну с требования пояснить методику определения корней предков неких князей в Уппландии и с какой вероятностью их предки произошли из-под Рязани (в смысле из России). --Vissarion 01:53, 20 мая 2008 (UTC)

Изложил корректно результаты генетических исследований. Давайте уж не будем отбрасывать данные и выбирать результат, который нравится. Так как в научных изданиях не будут публиковать подобные изыскания из-за грубейший нарушений методологии, то пожалуй комментарий позволит читателям правильно оценить Интернет-сообщения. Кстати, для разрешения спора, если есть возражения к моему комментарию в статье, можно привлечь генетиков из участников. --Vissarion 02:36, 20 мая 2008 (UTC)--Vissarion 02:36, 20 мая 2008 (UTC)

• Это очень перспективное направление. Из поколения в поколение без измениений полностью передаётся также митохондриальная ДНК, но по материнской линии. Сопоставление двух методов может пролить свет. Kovako-1 10:48, 11 мая 2010 (UTC)

Спасибо на добром слове, а то меня тут уже совсем "заклевали" за ссылку на ДНК. Некоторым "ученым" страшно не нравится когда точная наука вроде генетики вносит факты в их абстрактные дебаты. Это мне напоминает сжигание на костре Бруно который фактами пытался доказать что земля круглая. При чем тут вообще цвет волос Рюрика? Исследования по ДНК изучают генетические маркеры, т.е. молекулярные последовательности участков ДНК имеющие определенное положение на хромосоме. Исследование было опубликовано на "FamilyTreeDNA" - крупнейшем в мире провайдере генетических исследований, имеющем в своей базе ДНК исследования 293 266 человек и исспользуемым очень многими учеными с докторскими степенями. Я не понимаю почему это называют "псевдонаучным исследованием", а вот исследование какой-нибудь народной саги не имеющей ни четкого автора ни времени написания считается очень "научным". Тот факт что у Ольговичей была обнаружена гаплогруппа R1 совсем не ставит точку на исследовании, поскольку вполне нормально что за 1000 лет после Рюрика кто-то из тысяч его потомков мог иметь приемных детей. Вы посмотрите на историю Олега Святославовича(Гореславовича) - сколько раз его изгоняли и разоряли его поместья, вполне могла пострадать и его семья... Innab 18:38, 11 мая 2010 (UTC)

2 Vissarion

1. Не откатывайте на ПВЛ. Либо приведите доказательства, что ПВЛ наиболее подробная чем Новгородские 1-4, Никоновская, Иоакимовская в вопросах ранней истории, либо уберите эти 2 слова.

2. Дискуссии о переводе нет. Во первых, это не орисс (ссылки на АИ есть), во вторых перевод как раз у Лихачёва, а тут первоисточники.

3. По Вашим правкам о соколе согласен, просто откатил пакетом, потом верну Ваши правки. Seelöwe 07:46, 4 июля 2008 (UTC)

Хорошо. Слова наиболее подробная можно убрать. Орисс есть, так как приведен профессиональный перевод, а Вы пытаетес трактовать отдельные слова из разных источников. Давайте полный перевод летописи, хотя мне и без разницы, как переводится отдельное слово. К Рюрику это отношения не имеет.--Vissarion 07:50, 4 июля 2008 (UTC)

Я не даю перевод, я даю старославянский первоисточник (перевода он особо не требует, и так понятно, а то что выглядит он как перевод - это проблема отсутствия старославянских шрифтов), и его профессиональную трактовку доктором исторических наук, профессором СПбГУ Фрояновым. Заметьте, что альтернативный перевод Лихачева я никуда не убираю - он должен остаться в рамках НТЗ. К призванию Рюрика данный вопрос имеет отношение, поскольку тезис об "отсутствии порядка" до Рюрика постоянно поднимается. Seelöwe 07:56, 4 июля 2008 (UTC)

Мне кажется Вы путаете место, где можно обсуждать эту тему. Это надо обсуждать в статье о Руси, или Русь (народ), но к личности Рюрика это отношение имеет слабое. Мы же не начинаем здесь развивать тему Гостомысла или Новгорода. Мои возражения вызваны соображением, что не к месту обсуждать перевод летописи именно в статье о Рюрике, а не переводом слова наряд.--Vissarion 08:02, 4 июля 2008 (UTC)

Можно создать статью Призвание варягов (сейчас это редирект на статью Рюрик) и в нее перенести и перевод Лихачёва, и версию Фроянова, а с раздела статьи Рюрик поставить ссылку "основная статья". Но пока этого не сделано, можно иметь эту информацию в статье Рюрик. Seelöwe 08:09, 4 июля 2008 (UTC)

Да, это будет сделано грамотно. Но если есть желание сделать статью, то разумнее будет начать её писать, а не использовать текущую статья для заготовок. Согласитесь, что заготовки на будущее не должны портить статью в настоящем. Проблемы то нет, взять и скопировать раздел целиком, а потом развивать.--Vissarion 09:06, 4 июля 2008 (UTC)

ОК, вечером напишу болваночку по призванию варягов, а из статьи о Рюрике уберу. Seelöwe 10:28, 4 июля 2008 (UTC)

Как и решили, набросал стаб Призвание варягов, перенес информацию из статьи о Рюрике. Seelöwe 19:46, 4 июля 2008 (UTC)

• По поводу ПВЛ: некорректно писать, что она самая ранняя, ибо нельзя смешивать понятие свода и дошедших списков. Из списков самый ранний - НПЛ старшего извода, а вопрос того, какой свод ранний - заведомо небесспорен, ибо все своды - результат реконструкции. Я об этом, когда будет время, напишу: например, Софийская первая летопись передает ряд деталей из летописей XI века явно лучше, чем ПВЛ.--Chronicler 10:49, 4 июля 2008 (UTC)

Вообще то историки считают ПВЛ самой ранней летописью, дошедшей до нас. НПЛ старшего извода создавалась позднее, хотя и содержит фрагменты из более ранних летописей. Впрочем, если будет статья о НПЛ, то там и обсудим, хотя и так невооружённым глазом видно по охваченной хронологии.--Vissarion 11:03, 4 июля 2008 (UTC)

Т.е. самая ранняя из дошедших до нас в практически неизмененном (кроме мелких деталей) виде. В такой формулировке верно.--Chronicler 11:42, 4 июля 2008 (UTC)

to Visssarion: разве ПВЛ до нас «дошла»?--Wanderer1 19:39, 4 июля 2008 (UTC)

Ну, не буквально. Ножек у ней нет.--Vissarion 08:11, 5 июля 2008 (UTC)

понятно, что и ручек тоже.:) Но вы же прекрасно понимаете о чем речь.--Wanderer1 08:39, 5 июля 2008 (UTC)

Виссариону

...и прочим «смотрящим» этой страницы: Тут у вас завелся «новый Пушкин» или это реинкарнация Евгения Бондаря. Чтобы скучно не жилось.--62.143.1.218 10:41, 11 августа 2008 (UTC)

• Бондарь-Бондарь, даже этого не скрывающий. IP заблокирован на три месяца, Коневс - бессрочно. Препирательства с ним удалены. --Mitrius 18:07, 11 августа 2008 (UTC)