Обсуждение:Салариды/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Салариды и шаблон История Азербайджана

"Салариды (или Мусафириды) - являлась правящей Исламской Иранской династией, известной главным образом своим правлением над Иранским Азербайджаном и частью Армении начиная с 942 до 979 гг." Ведь речь то идёт о Исламской Иранской династии правившей Иранским же Азербайджаном... Приведите пожалуйста АИ с утверждениями о том, что "История Азербайджана и Ирана до раздела Азербайджана на Северную часть и Южную протекали одновременно", что это государство называлось Азербайджаном и о том, что Салариды относятся к Истории Азербайджана ("северного"). --P i x i e _{αmαΖε mε!} 12:20, 18 сентября 2009 (UTC)

Alecx я приведу АИ но дело не в этом. По договору после русско-персидской войны, то ли гюлистанский то ли туркменчайский договор разделил Азербайджан на Северную которая отошла к Царской России а другая часть Южная отошла Персидской империи, вы об этом прекрасно знаете АИ для этого ненужны! но если настаивате приведу, хотя сами можете посмотреть в договорах по ссылкам и примечание что указаны в статьях.

• Текст Гюлистанского мирного договора

Согласно договору, Персия признавала переход к России Дагестана, Грузии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии и северной части Азербайджана где находились ханства: Бакинское, Карабахское, Гянджинское, Ширванское, Шекинское, Дербентское, Кубинское. К России отошла также часть Талышского ханства.

• См.статью Азербайджанские ханства
• Южная часть Азербайджана это север Ирана , Провинции Западный Азербайджан, Восточный Азербайджан, Ардебиль.

Теперь об Иране и Азербайджане об совместной истории: Ну Alecx тут тоже я могу кучу источников предоставить дабы писать много, нет давайте по основному поговорим.

• Прото-эламиты (3200—2700 до н. э.)
• Джирофт (3000—500 до н. э.)
• Элам (2700—539 до н. э.)
• Манна (1000—700 до н. э.)
• Мидия (728—550 до н. э.)
• Ахемениды (648—330 до н. э.)
• Селевкиды (330—150 до н. э.)
• Аршакиды (250 до н. э. — 224 н. э.)
• Сасаниды (224—650)
• Исламское завоевание (637—651)
• Омейяды (661—750)
• Аббасиды (750—1258)
• Тахириды (821—873)
• Алавиды (864—928)
• Саффариды (861—1003)
• Саманиды (875—999)
• Зияриды (928—1043)
• Буиды (934—1055)
• Газневиды (963—1187) тюрки
• Сельджуки (1037—1194) тюрки
• Гуриды (1149—1212)
• Хорезмшахи (1077—1231)
• Хулагуиды (1256—1353)
• Музаффариды (1314—1393)
• Чобаниды (1337—1357)
• Сербедары (1337—1381)
• Джалаириды (1370—1432)
• Туркоманы Кара-Коюнлу (1407—1468) тюрки
• Туркоманы Ак-Коюнлу (1378—1508) тюрки
• Сефевиды (1501—1722/1736) тюрки
• Хотаки (1722—1729)
• Афшариды (1736—1802) тюрки
• Зенды (1750—1794)
• Каджары (1781—1925) тюрки
• Пехлеви (1925—1979)
• Исламская революция в Иране (1979) не без участия и поддержки иранских азербайджанцев.
• Временное правительство (1979)
• Исламская республика Иран (с 1980) во главе стоит аятолла Хаменеи, Али и др. лидеры.

Извините за грамоздкость, скопировал из шаблона. Вот давайте теперь об совместном протеканий историй. Могу так же найти слова Пехлеви старшего о том что(примерные слова) "Иран это как лев а Азербайджан ее голова, без Азербайджана...." короче понятно что. Многие выше указанные династии не относятся именно прямо к фарсам, например афганские династии, узбекские и прочие. История Ирана это История Азербайджана и История Азербайджана это История Ирана. Сегодня есть тенденция разделению. Например скажите пожалуйста Alecx, история Татарстана относится к истории России? Относится долго думать ненадо, но Россия не имеет право узурпировать всю историю Татарстана и говорить что вот мол Татарстан и ее история вся наша. Внутри Татарстана той же Волжской Булгарии это история самих татар в первую очередь! Все что Alecx происходило на земле на которой сегодня находится Азербайджан как Южный так и Северный это история Азербайджана и азербайджанцев, Если бы Азербайджан сегодняшний был бы в составе Ирана тогда мы могли бы говорить чтоб на первом месте стоял шаблон История Ирана но Азербайджан это суверенное государство. Все что находится на ее земле относится к ней. И пожалуйста Alecx будте внимательны. В шаблоне История Ирана вообще нет Саларидов!

Салариды (или Мусафириды) - являлась правящей Исламской Иранской династией, известной главным образом своим правлением над Иранским Азербайджаном и частью Армении начиная с 942 до 979 гг.

Alecx Россией правили скандинавы, Рюрик и прочие. От этого датчане в своих шаблонах непишут, периоды правления Рюрика в России. Надеюсь на ваше понимание. Elmiriemil 14:27, 18 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Elmiriemil, вы же сами видите, что всё происходит между Персией и Россией ...Согласно договору, Персия признавала переход к России или ...то границею между Империею Всероссийскою и Персидским Государством.

Салариды правили Иранским Азербайджаном и далеко не всей территорией сегодняшнего Азербайджана и в обоих случаях речь ведь идёт о провинциях Персии и, к тому-же, представители этой династии не были даже азербайджанцами по происхождению. Между прочим в шаблоне История Азербайджана находятся вещи которые имеют лишь косвенное отношение к Азербайджану.

Все что находится на ее земле относится к ней.

Увы Elmiriemil это не так..., взять хотя бы Урарту и Армению... несмотря на территориальный фактор, на огромное культурное влияние, в том числе в конце концов и влияние на этногенез армян шаблона Истории Армении в статье Урарту нет.

Если бы Азербайджан сегодняшний был бы в составе Ирана тогда мы могли бы говорить чтоб на первом месте стоял шаблон История Ирана но Азербайджан это суверенное государство.

Но ведь во первых сегодняшний Азербайджан не являлся продолжением Иранского, а оба они были лишь провинциями Персии.., и во вторых, в ту пору он ведь был в составе Персии вот на этом то и основывается очерёдность.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 17:19, 18 сентября 2009 (UTC)

• Вы правы Alecx, говорите в верном русле. Но смотрите та же Мидия Манна и Атропатена относятся так же к Азербайджану как и Урарту к Армении.

Россия то же была частью Золотой Орды, от этого Россия менее богатой в этом историческом плане.Дело не в этом. Я так и знал что вы меня неправильно поймете :)

Все что находится на ее земле относится к ней. Увы Elmiriemil это не так..., взять хотя бы Урарту и Армению... несмотря на территориальный фактор, на огромное культурное влияние, в том числе в конце концов и влияние на этногенез армян шаблона Истории Армении в статье Урарту нет.

В каждом случае Alecx отдельно. Вы про Урарту неудачный пример привели, слишком далеко. В случае с Историей Азербайджана все намного сложнее. Надеюсь вы историю Азербайджана знаете, если знаете то налету меня поймете. у Азербайджана нет прямой страны правопреемника. Вот незнаю как вам правильно объяснить Alecx. Ну вот смотрите азербайджанцы народ такой. если говорить об этногенезе, то нет прямой народности корня, есть тюркский фундамент, Древние жители территорий Азербайджана никуда неисчезли, они влились в азербайджанцев. В Кембриджском университет было исследования помню однажды читал: сравнивали азербайджанев из Республики и иранских азербайджанцев. Вышло так что южные азербайджанцы это этногенезу намного ближе к персам чем к северным азербайджанцам, но не разделяя ее. Если смотреть визуально южный азербайджанец темнее почему потому что они очень похожи на персов, северные же из северных районов Азербайджанской республики то они очень светлые, а из южных районов очень темные. Я почему Вам это говорю, хочу чтоб вы поняли что как бы армянские юзеры неговорили история Азербайджана неначинается с момента нашествия сельджуков. Почему жители Азербайджана мусульмане? так найдете ответ в этой статье. Это прямо касается Истории Азербайджана. Естественно местами я вам говорю от патриотичности :). Но хочу чтоб вы поняли. История Азербайджана это История Ирана и наоборот. И если происходит такая тендеция к разделению, то ребята мы берем то что нам принадлежит. Салариды правили территорией большей частью которого был Азербайджан, это и есть История Азербайджана, и также История Ирана, это в историческом плане две одинаковые истории, Разделяя историю мы оставляем себе свое непосягая на уже чужое. И вот например эта часть:

После смерти Марзбана ибн Мухаммеда (957) началась борьба за власть между его сыновьями и братом Вахсуданом. Междуусобица да и постоянные набеги русов на прикаспийские территории (опустошение Барды в 944 г.) ускорили падение государства.

Русы то есть предки русских статья Набег русов на Бердаа (943) город Бердаа сегодняшная Барда находится прямо в центре Азербайджанской республики. Если почитайте статью то на земле этой жили албаны цитата из статьи в начале статьи.

албаны, приняли христианство, но после арабского завоевания к X веку часть населения перешла в ислами

Албаны же такие же участники этногенеза азербайджанцев как тюрки, дело во влияний. Я пишу порой очень непонятно, не потому что незнаю чего пишу, вы непойдумейте:) А тяжело выразить свои мысли в писменном виде, да и в речевом тоже порой сложно, но все равно очень надеюсь на правильное понимание. я брал лишь отрывки, говорить в целом об этом можно долго. Ваша версия мне абсолютно понятна. Можно в таких спорных моментах сделать шаблон так чтоб они стояли оба рядом во многом, это решит многие разногласия. И вы правы и я прав. Может Alecx придем именно к такому мирному соглашению!? Elmiriemil 17:56, 18 сентября 2009 (UTC)

Elmiriemil, я вас понимаю довольно хорошо, так что не переживайте по данному поводу. :p Насчёт этногенеза северных азербайджанцев ... я совершенно не считаю, что они пришлые и всё такое .. это несерьёзно и вообще анализы ДНК говорят о противоположном ... безусловно и то, что албанские народности никуда не исчезли, а в массе своей сыграли свою роль в этногенезе сев. азербайджанцев..., хотя некоторые сохранили свою самоидентичность до наших дней.... так-же и сельджукский - азиатский фактор у азербайджанцев незначителен, а ещё мне известно, что северные азербайджанцы антропологически более близки именно к своим кавказским соседям чем к азиатским тюркам и то, что иранские азербайджанцы вообще больше относятся к остальному иранскому населению. Насчёт шаблонов рядом это ведь хорошая идея и точно, что это решило бы многие проблемы но как это зделать я увы незнаю. --P i x i e _{αmαΖε mε!} 23:47, 18 сентября 2009 (UTC)

Alecx я у наших администраторов и посредниковпо (А-А конфликту) попрошу с этим что нибудь сделать так будет честнее. Elmiriemil 08:46, 19 сентября 2009 (UTC)

Предложение

Уважаемые коллеги!

Я хочу предложить вам остановиться и посмотреть на вопрос с другой стороны.

Итак, какова наша цель? Создание свободной Интернет-энциклопедии.

Для кого мы её создаём? Для читателя.

Соответственно, очень важным является то, чтобы читатель получил то, что его интересует.

Я хочу отметить, что вопрос с навигационными шаблонами в сообществе не урегулирован, и вокруг них регулярно возникают споры.

Навигационные шаблоны служат читателю для удобного нахождения интересующей его информации по вопросам, смежным с предметом статьи. Соответственно, к ним в значительной степени применимы следующие критерии:

• Нужно оценить, какие смежные с предметом статьи вопросы скорее всего заинтересуют читателя. И предложить ему навигационный шаблон, содержащий именно эти вопросы.
• Нужно сделать так, чтобы навигационный шаблон был удобным.

Это были рассуждения, призванные вас подумать над тем, какие могут быть более эффективные способы нахождения консенсуса.

А теперь собственно вывод:

Я считаю, что ни один из двух порядков следования шаблонов не является правильным. Единственным способом обеспечить удобство для читателя и красоту оформления я вижу создание специализированного шаблона для этой и ещё нескольких статей.

Этот шаблон может состоять:

1. из общей части, квалицируемой как исторические вопросы, общие для истории Ирана и Азербайджана.
2. из изложения некоторых событий в два столбика (например, в левом - события истории Ирана, в правом - Азербайджана).
3. из ссылок на более подробный навигационный портал по истории одной и по истории другой страны.

Если вас заинтересовал такой подход, я могу попробовать поучаствовать в создании подобного шаблона! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:42, 21 сентября 2009 (UTC)

Источник указан — Рыжов К. В. Все монархи мира. Мусульманский Восток VII—XV вв.:

...Укрепившись в южных районах Азербайджана, он распространил потом свою власть на Барду и Дербент... В 971 г. от Ибрахима отложился Арран с Гянджой, где возникло государство Шаддадидов...

GNA 601 17:24, 3 февраля 2010 (UTC)

Почему Салариды -- это иранская династия?

С каких пор Салариды стали иранцами? Салыр (народ, который жил в Саларидском государстве) - это тюркский народ; в первую очередь, это доказывает флаг салыров. [1] На флаге изображен огузский символ тамга "Салур". Также тамга изображена на флаге потомков народа салыр -- саларов [2]. Также стоит добавить, что флаг саларов -- синее полотно, а как мы знаем, синий цвет символизирует тюркизм. Если у вас нет возражений, или аргументов против -- я внесу правки в статью. --Rustam Shahbazov 18:34, 11 августа 2020 (UTC)

Салариды этнически принадлежали к иранскому народу дейлемитов. В первой половине X века в эмирате Саджидов была политическая нестабильность. Воспользовавшись этим правитель Дейлема Марзубан ибн Мухаммад в 941 году победил последнего представителя Саджидов и захватил столицу Ардебиль.

Я не понял. Ни одной ссылки, подтверждающие слова автора нету. Удаляю. --Rustam Shahbazov 19:20, 11 августа 2020 (UTC)

Привел авторитетный источник о дейламитском происхождении династии — V. Minorsky. Studies in Caucasian History. — Cambridge University Press, 1953. — P. 112—113. Если у вас есть иной авторитетный источник, который пишет об огузском происхождении, процитируйте пожалуйста.— Taron Saharyan (обс.) 21:11, 11 августа 2020 (UTC)

А также V. Minorsky. Musafirids // Encyclopaedia of Islam. — E. J. BRILL, 1993. — Vol. VII. — P. 655."Musafirids (Kangarids or Sallarids), a dynasty of Daylami origin which came from Tarum [q.u.] and reigned_in the 4th-5th/10th-11th centuries of the Hidjra in Adharbaydjan, Arran and Armenia."— Taron Saharyan (обс.) 21:30, 11 августа 2020 (UTC)

Источники, которые бы подтверждали мои слова, я найти не смог. Но это же и так понятно, Тарон; персы бы не стали ставить на свой флаг тюркские символы, и разукрашивать его в тюркский цвет. Сейчас существует народ салары, который живёт в Сюньхуа-Саларском районе Китая; этот народ - огузы. Неужели можно отрицать связь между словом "салариды" и словом "салар"? Эти слова с одним и тем же корнем, просто в слове "саллариды" есть суффикс "ид". --Rustam Shahbazov 11:38, 12 августа 2020 (UTC)

Уважаемый коллега, вы, вероятно, ещё слабо знакомы с правилами. Ваши размышления о связи этих слов называются оригинальным исследованием что недопустимо в статьях ВП. Любое утверждение должно опираться на авторитетные источники.— Taron Saharyan (обс.) 12:34, 12 августа 2020 (UTC)

Спасибо, Тарон, что пояснили. Я ознакомился со статьей; жалко, конечно, что на Википедии нельзя излагать собственные мысли. --Rustam Shahbazov 13:08, 12 августа 2020 (UTC)