Обсуждение:Сасунян, Хампиг

Про Хампига Сасуняна: допустимость характеристики «армянский террорист»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Headgo#Предупреждение 10-12-2021.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предупреждение 10-12-2021

Данная ваша правка нарушает правило ВП:КОНС. Вот тут вы делаете правку[1], заменяя "армянский террорист" на "американец армянского происхождения". Её отменяют с аргументацией[2]. Вы же вместо того, чтобы перейти на СО и попытаться достичь консенсуса, силой возвращаете оспоренную правку в статью[3]. Более того, учитывая, что действия Сасуняна вторичные АИ относят армянским террористическим актам и даже называют пиком террористической кампании, то удаление характеристики Сасуняна как армянского террориста со ссылкой на источники с арументацией, мол, нет характеристики Сасуняна как «армянский террорист» и, что в англовики вот так, является нарушением ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. Предупреждаю, что при систематическом нарушении правил Виикпедии, ваш аккаунт может быть заблокирован. Interfase (обс.) 07:55, 10 декабря 2021 (UTC)

Коллега Interfase, я руководствуюсь исключительно добрыми намерениями. К сожалению, не получается до Вас донести, что приведенные Вами источники напрямую не характеризуют его как «армянского террориста». Данная формулировка - это Ваш ОРИСС, приведенные Вами источники лишь указывают на связь убийства консула с организацией «Бойцы за справедливость в отношении геноцида армян», в то время как самого Сасуняна называют «осужденным за убийство в Лос-Анжелесе», прямая аффилированность Сасуняна с данной организацией отсутствует, и утверждение, что он «армянский террорист» - это собственный вывод редактора википедии, и я считал, что моего комментария к правке будет достаточно. Что ж, я не против обсудить с Вами этот вопрос на СО, и надеюсь, что смогу продемонстрировать Вам наличие ОРИССа. --Headgo (обс.) 08:15, 10 декабря 2021 (UTC)

Формулировка не ОРИСС, так как приведено достаточное количество АИ, причисляющих совершенное Сасуняном убийство к армянскому терроризму. Если то, или иное лицо известно по совершенному им терракту, то его в Википедии определяют по характеру совершенного им теракта. Например, чеченских террористов, называют чеченскими террористами, исламистских - исламистскими террористами. В нашем случае Сасунян армянский террорист, не потому что он по-национальности армянин и совершил теракт, а потому, что характер его теракта армянский националистический. Interfase (обс.) 09:06, 10 декабря 2021 (UTC)

Переношу на СО Сасунян, Хампиг, чтобы там продолжить уже, по сути, начатое обсуждение. --Headgo (обс.) 00:12, 11 декабря 2021 (UTC)

Вынесенное вам предупреждение я вернул на ваше СО, так как предупреждения не рекомендуется перемещать со страницы обсуждения участника, чтобы в случае повторного нарушения администратор мог видеть, что участник уже предупреждался и не прекратил нарушать правила. Упорное удаление предупреждений может быть расценено как деструктивное поведение. Interfase (обс.) 15:10, 11 декабря 2021 (UTC)

Да, ради бога, пускай висит Ваше надуманное предупреждение, мне оно не мешает. Только не нужно выборочно возвращать текст, ведь мою реакцию на него Вы не вернули. И да, я не занимаюсь упорным удалением предупреждений, так что прошу не предупредать меня обо всем на свете, что только может быть. Вы меня этим угнетаете. --Headgo (обс.) 20:01, 11 декабря 2021 (UTC)

Авторитетность раннего Хоффмана (янв. 1986)

Рассмотрим приведенный коллегой Interfase источник "Bruce Hoffman. When the Lights Go Out, and Never Come Back On: Nuclear Terrorism in America". Это компиляция из двух ранее подготовленных отчетов Хоффмана, о чем сказано в предисловии данного источника:

This book consists of edited versions of two reports prepared by The Rand Corporation under a project sponsored by the Inspector General of the U.S. Department of Energy (DOE) and administered by the Aerospace Corp.

и далее:

The original Rand Reports are R-3351-DOE, and R-3363-DOE, prepared under DOE Contract No. 66971-NS.
Section I (в ней как раз и фрагмент об армянах, а именно, в отчете R-3351-DOE из двух выше упомянутых) was originally authored by Bruce Hoffman and published in January 1986.

Далее распутываем клубок. Отчет R-3351-DOE "Terrorism in the United States and the Potential Threat to Nuclear Facilities" — это написанный Хоффманом в январе 1986 года отчет, в нем также оговаривается, что он составлен по заказу департамента энергетики США, проспонсированный департаментом же по контракту («The research described in this report was sponsored by the U.S. Department of Energy under Contract No. 66971-NS»). Это не монография, не статья в профильном или даже непрофильном научном журнале, это нерецензированная работа, не подвергшаяся конструктивной критике перед публикацией со стороны так называемых subject matter experts). Учитывая, что заказчик — департамент энергетики, и что отчет посвещен оценке риска террористических угроз объектам ядерного оружия страны, существует риск потенциальной тенденциозности (скажем, при сгущении автором красок по вопросу терроризма в стране, департаменту будет выделено больше средств из бюджета на следующий период). В нем есть обзор этнических/религиозных групп (пуэрториканцы, евреи, кубинское антикастровское движение, исламский фанатизм, армяне). Из 54 страниц отчета, армянам посвещён лишь небольшой подраздел на 5 абзацев ("Тhe Armenians"), т.е. «галопом по Европам» прошлись по армянским организациям. Текст идентичный на 100% тому, что затем всплыл в секции I добавленной коллегой Interfase книги "Bruce Hoffman. When the Lights Go Out, and Never Come Back On: Nuclear Terrorism in America". Скорее всего, автор сам не является (по крайней мере, не являлся на момент написания) специалистом именно по экстремизму армянских националистических групп, т.к. для представления информации о них прибёг к сторонней помощи, на что указывает фраза в разделе благодарностей: «Geraldine Petty was similarly helpful in steering me to important information that I might otherwise have overlooked, as was Bonnie Cordes in sharing her expertise in Armenian terrorism». Причем, это сделано только в отношении армян.

Если сравнить этот отчет (R-3351-DOE) с еще одним отчетом Хоффмана R-3618 "Recent Trends and Future Prospects of Terrorism in the United States, May 1988" (этот источник также указан в статье, просьба не путать его со второй частью книги When the Lights Go Out... — отчетом R-3363-DOE), сделанным через 2 года, то в последнем — уже 67 страниц текста, также очень скундая информация об армянских радикальных организациях — на 3 абзаца — во многом пересекающаяся, с вариантом 1986 года. Та же основная цель отчета — оценка риска перехвата, кражи либо недобросовестного использования радикальными группами ядерного оружия («study of the spectrum of terrorist individuals and groups that could be considered likely to attempt to take over, steal, or misuse a nuclear weapon within the next 10 to 15 years»). Рассматриваются те же самые этнические группы, что и в первом отчете, к которым, разве что, добавились протестующие против абортов. Причем, учитывая специфику и характер деятельности армянских групп, они явно «притянуты за уши» к этому отчёту, как, пожалуй, и противники абортов, т.к. «степень их терроризма» выглядит завышенной для оправданности упоминания в контексте потенциальных угроз захвата ядерных объектов. В итоге, если рассматривать только часть, посвещенную армянским группам, то, по сути, отчет R-3618 — это реинкарнация первого R-3351-DOE через 2 года, с разницей лишь в том, что в варианте 1988 года уже не встретишь информации по предыстории, присутствовавшую в 1986 году, например: «Armenian terrorists have carried out more than 200 attacks since their emergence in 1975, but only six of these have been staged in the United States...» — но она и для предмета статьи не релевантна.

Last but not least: на момент написания изначального отчета (а это январь 1986) — Хоффман не имел какого-либо специального образования в данной области, он был лишь бакалавром (на западе, это 3 года учебы) в области государственного управления и истории (1976 г.) и специалистом (B.Phil.) по международным отношениям (1978 г.). --Headgo (обс.) 04:46, 11 декабря 2021 (UTC)

Хоффман с 1981 года был специалистом исследовательского центра RAND по вопросам, связанным с терроризмом. На момент написания отчёта 1986 года был уже дипломированным специалистом по международным отношениям. А ко времени издания книги "Recent Trends and Future Prospects of Terrorism in the United States" уже имел степень доктора. Это самый что ни на есть профильный источник. В данном случае мы ссылаемся на его работу, в которой, он как специалист по вопросам терроризма, в числе прочего описывает деятельность армянских террористов и террористических групп. Причём объем информации в ней достаточный для его оценки совершенного Сасуняном теракта. Вашу попытку отвести источник под надуманныи предлогами следует рассматривать как типичный пример проявления ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 08:20, 11 декабря 2021 (UTC)

«Хоффман с 1981 года был специалистом исследовательского центра RAND по вопросам, связанным с терроризмом.» — Хоффман по контракту сделал проспонсированный отчет для департамента энергетики, это не научный труд, который не прошел рецензирование. В январе 1986 года - Хоффман не был специалистом по терроризму, он был бавакалавром (Bachelor of Arts), и имел диплом по международным отношениям. Иметь диплом по международным отношением не эквивалентно быть экспертом по терроризму или особенностям по армянским радикальным организациям. Я также разложил досконально, что в армянских радикальных организациях он не имел должной конпетенции, я приводил его благодарность во введении другому автору за то, что поделилась опытом по армянским организациям.

«А ко времени издания книги "Recent Trends and Future Prospects of Terrorism in the United States" уже имел степень доктора.» — Во-первых не доктора, а кандидата наук (D.Phil) и тоже по международным отношениям. Во-вторых, он мог быть хоть академиком, какая разница, если приведенная цитата из отчета 1986 года, а в другом отчете 1988 года (тоже проспонсированном для департамента энергетики) - другой текст, там уже 3 абзаца вместо 5 абзацев 1986 года.

RAND - это организация, выполнявшая заказные исследования, как и это 1986-го года для департамента энергетики. Где ядерное оружие, и где Хампиг Сасунян? Повторяю, что это гос. заказ, неизвестно какие цели преследовавший, и к нему следует относится осторожно. В отличие от этого при публикации научной статьи, всегда есть предварительный отбор, обмен мнениями, критика, рецензирование, перед тем, как статья увидит свет и будет опубликована. Все это не про контрактную работу No. 66971-NS по заказу энергетиков. --Headgo (обс.) 20:22, 11 декабря 2021 (UTC)

«и тоже по международным отношениям» - так нам это и нужно. Самое оно для специалиста по международному терроризму. Или по вашему он должен был иметь образование исследователя именно армянского терроризма? В вузах США тогда была такая кафедра? Он исследовал вопрос терроризма в США, в том числе и армянского. На него ссылается известный этнополитолог Гарр в вопросах армянского терроризма. Всего этого более чем достаточно для того, чтобы утверждать, что Хоффман соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Interfase (обс.) 20:43, 11 декабря 2021 (UTC)

У меня складывается впечатление, что Вы меня не слышите, или торопитесь и не внимательно читаете. Я же ясно дал понять, что имею ввиду, в первую очередь, раннего Хоффмана (образца 1986 года), где он еще далеко не специалист и благодарит за помощь коллегу при описании армян. Что касается специалиста по международным отношениям, не передергивайте, пожалуйста, это не то, что нам нужно. Я не сказал специалист по международному терроризму. По Вашему все, кто МГИМО оканчивает — специалисты по международному терроризму?

Гарра луче не упоминайте в суе, обмолвился пятью (!) предложениями в книге на 369 страниц текста, половина из которых — прямой перепост Хоффмана. Оно и ясно, человек — социолог, к нему запросы не большие, именно поэтому включил в свой обзор информацию Хоффмана, т.к. сам ничего по вопросу сказать не может и никаких собственных новых идей/анализа не привносит.

К позднему же Хоффману у меня лишь одна притензия пока, но не к нему как эксперту, а к его отчету 1988 года (R-3618, Recent Trends and Future Prospects of Terrorism in the United States, May 1988) — контрактная работа — заказ минэнергетики по рискам для попадания ядерного оружия в руки террористов, Вы бы сказали, в руки Хампига Сасуняна. На сколько это работа может считать не тенденциозной, у меня большие сомнения, что департамент энергетики заказывает что-то просто так, обычно за этим следуют высокие ассигнования из бюджета, для борьбы с терроризмом, клопами, еще чем-то, в зависимости от департамента. Есть риск, что в работе сильно «мулюют черта» (страшнее, чем он есть), интересно было бы посмотреть независимые научные работы по армянским радикалам, чтобы понять как ученные, не связанные с госзаказами, характеризуют эти группы. --Headgo (обс.) 22:40, 11 декабря 2021 (UTC)

Вы доводите до абсурда. Во-первых, для того, чтобы быть специалистом по международному терроризу вовсе не обязательно оканчивать "факультет по изучению международного терроризма". Степени по международным отношением вполне достаточно. Тем более, работы Хоффмана профильные по терроризму и в них в достаточной степени описывается деятельность армянских террористов. Во-вторых, что касается Гарра, то он один из ведущих этнополитологов США и также профильный специалист по вопросам этнических конфликтов и терроризма. И когда он в своей профильной статье ссылается на Хоффмана, то это также говорит об авторитетности последнего в данной области. И количеством преложений авторитетность не определяют, не нужно подобных методов. Interfase (обс.) 06:34, 12 декабря 2021 (UTC)

1. (Хоффман)

«для того, чтобы быть специалистом по международному терроризу вовсе не обязательно оканчивать "факультет по изучению международного терроризма"» — согласен

«Степени по международным отношением вполне достаточно» — не согласен, иначе у нас бы все выпускники МГИМО были экспертами по терроризму, я об абсурдности этого Вашего тезиса уже писал. У международных отношений и международного терроризма только слово «международный» общее.

«работы Хоффмана профильные по терроризму и в них в достаточной степени описывается деятельность армянских террористов» - еще раз вынужден повторить, наверное Вы забыли, в январе 1986 года он написал оплаченный министрерством энергетики отчет, не имея на тот момент никакой квалификации и имени в научном сообществе как эксперт по терроризму и не разбираясь в теме по армянским радикальным организациям (если я не прав, Вы можете доказать это, приведя соответствующую его научную статью, а не отчет для энергетиков по угрозе захвата ядерного оружия). О том, что по армянских радикалам он не владел информацией свидетельствует его благодарность в разделе Acknowledgements в адрес Бонни Кордес за то, что поделилась своим опытом в этом вопросе: «Geraldine Petty was similarly helpful in steering me to important information that I might otherwise have overlooked, as was Bonnie Cordes in sharing her expertise in Armenian terrorism».

Данный источник по этим причинам не может считаться авторитетным. Кроме того, напоминаю, что согласно ВП:АИ, «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», в данном случае особое внимание нужно обратить на пункт из правила «утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство». Завтра Сасунян прочитает, что мы тут написали о нем, и как осужденный и отсидевший за убийство, подаст в суд по факту клеветы и будет прав, так как те источники, что Вы привели, не называли его конкретно террористом, иначе в суд давно подали бы на них, а Вы же привносите этот ОРИСС в статью, и за это можете сами встать перед ответом, так как диффы все помнят.

2. (Гарр)

«что касается Гарра ... профильный специалист по вопросам этнических конфликтов и терроризма» — он профильный социолог/политолог, по крайней мере, на момент написания приведенного Вами источника (большая часть которого, кстати, была создана в июне 1969 года, см. пункт ниже), не нужно громких эпитетов от себя.

«что касается Гарра ... когда он в своей профильной статье ссылается на Хоффмана» — то, что Вы называете «профильной статьей», это «пропахшая нафталином» работа (тоже некогда, в 1969 году, отчёт, представленный Национальную комиссию по причинам и предупреждению насилия), которую Гарр перепечатывал каждые 10 лет: сначала в 1969, затем в 1979, и потом в 1989 г. То, что он ссылается на Хоффмана даже в тех целых пяти (!) предложениях, которыми он обмолвился об армянах из всего ~230 страниц, — показатель, что Гарр просто взял старое издание, где ни о каких армянских радикалах речи не было в 1979 году + накидал пару строк, заимствованных у Хофмана, дабы придать актуальности и «сдуть пыль», ведь убийство консула произошло в промежутке между предыдущим изданием (1979) и текущим (1989). Это тоже не может считаться АИ для подкрепления утверждения о том, что он «армянский террорист». Если автору нужно написать 5 предложений и он идёт искать правды у коллеги Хоффмана, то грош ему цена как эксперту по «армянским террористическим группам» и признак, что в данном вопросе у автора нет своего мнения либо он не силён в теме.

«что касается Гарра ... ссылается на Хоффмана» — То, что Гарр ссылается на Хоффмана - похвально для Хоффмана, но на какого Хоффмана ссылается Гарр, образца какого года? На Хоффмана, который подготавливает проспонсированные отчёты по контракту? Или на Хоффмана, который публикуется в научных издания? Если второе, то где эти научные статьи его пера об армянских националистах? --Headgo (обс.) 22:31, 12 декабря 2021 (UTC)

«О том, что по армянских радикалам он не владел информацией свидетельствует» - во-первых, не по "радикалам", а "террористам". Это разные вещи, не нужно бояться этого слова. Во-вторых, то что он говорит, что ему помогли в поиске информации по армянскому терроризму, вовсе не говорит о неавторитетности Хоффмана в данном вопросе. Он как вторичный АИ вправе использовать первичные источники.

«подаст в суд по факту клеветы и будет прав» - ну и пусть подает, а мы посмотрим, будет он прав или нет. По сути он сам опрочил свое имя, совершив теракт. И в утверждении, что Сасунян террорист нет ничего "необычного", так как среди многих вторичных АИ есть консенсус, что совершенное Сасуняном убийство это террористический акт армянского националистического характера. А мы пишем Википедию на основании этих самых вторичных АИ. И Хоффман и Гарр являются таковыми. Interfase (обс.) 07:46, 13 декабря 2021 (UTC)

P.S. И рекомендую вам не заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими». И не угрожать другому участнику судебными исками. За подобное поведение на вашу учетную запись может быть наложена блокировка. См. ВП:СУД. Interfase (обс.) 11:31, 13 декабря 2021 (UTC)

Террорист, армянский террорист, кат. «Террористы США»

Ярлык «террорист» не может быть так просто повешен на человека. То же самое касается и категории «террористы США». Презумпцию невиновности никто не отменял. В описании (соответствующей) категорий «террористы США» в англовики сказано: «American people imprisoned on charges of terrorism». Данную категорию и формулировку в статье следует присваивать очень взвешенно, в частности и в особенности, когда дело касается ныне живущих. Так, теоретически, человек, которого редактор охарактеризовал «террористом», может подать иск за клевету или нанесение вреда репутации. Неспроста все указанные Вами авторы в источниках избегают прямой характеристики Сасуняна как «террориста» или «армянского террориста». Нигде рядом с его именем нет данной характеристики. Везде он однозначно упомянут как «осужденный за убийство» (консула в Лос-Анжелесе) и Вы сами об этом писали, когда Вам не понравилось указание на то, что он — один из участников убийства. Характеристика «Armenian terrorists» (армянские террористы), «Armenian terrorists' targets...» (цели армянских террористов), «Armenian terrorist groups» (армянские террористические группы), и т.д. приводится применительно к организациям и группам, а не к отдельным личностям. Опять же, характеристика «terrorist assassination of...» (террористическое убийство), «Armenian violence» (армянское насилие), «Armenian terrorist operations» (армянские террористические операции), «Armenian terrorist attacks» (армянские террористические атаки), «Armenian Nationalist Terrorism» (армянский националистический терроризм) — применительно к акту/деянию, а не к конкретному человеку. Дело в том, что те авторы, которых Вы приводите повествуют о трёх моментах: 1.1) о деятельности организаций типа JCAG, 1.2) о том, что за убийство консула был осужден Сасунян (иногда в качестве объяснения, почему JCAG и другие группировки не совершали убийства после осуждения Сасуняна) 1.3) один автор дополнительно соощает о членстве Сасуняна и второго соучастника убийства в JCAG. Причем, это ранний Хоффман (янв. 1986 г.), бакалавр, специалист по международным отношения, делает он это в отчете для департамента энергетики США - без рецензирования научным сообществом («The research described in this report was sponsored by the U.S. Department of Energy under Contract No. 66971-NS» — см. выше подтему Авторитетность раннего Хоффмана (янв. 1986).

На основе этого из-под Вашего пера рождается ОРИСС, что Сасунян — «армянский террорист».

Далее: 2.1) судом не было установлено его членство, 2.2) сам Сасунян отрицает свою принадлежность к группе JCAG 2.3) Сасунян не был судим или обвиняем в терроризме 2.4) Сасунян был судим и признан виновным за убийство 2.5) Личным мотивом была признана национальность консула и месть турецкому правительству (которое он и представлял) за неприкаянных жертв геноцида, кои были и среди членов его семьи (этот момент упомянается также в слушаниях о помиловании). Да, и Вам известен хотя бы один случай помилования террориста?

Исходя из перечисленных пяти пунктов (2.1-2.5), проецировать выкладки авторов о деятельности JCAG на самого Сасуняна, неверно, это и есть ОРИСС. А мение какого-либо автора, который считает, что Сасунян является членом JCAG нужно указывать с аттрибуцией и, опять же, не перекладывать характеристику «террорист» на самого Сасуняна, ибо этот термин имеет конкретное юридическо-правовое значение, и такое должно быть доказано.

Коллега, сколько раз Вы меня просили подтвердить какую-либо фразу в статье с помощью вторичного источника, вот и я Вас сейчас прошу, привести источник, где было бы указано «армянский террорист» рядом с именем и как характеристика лично Сасуняна, а не группы, в которой, по предположению того или иного автора, он мог бы состоять. Вы такое вряд ли найдете по той же самой причине, что он никогда не был осужден за терроризм, и авторы такими словами бросаться не будут.

Таким образом, чтобы избежать ОРИССа, необходимо писать о том, что: 1) он совершил убийство (именно это было доказано, и об этом пишут несколько авторов), 2) что ответственность за убийство взяла на себя (об этом пишут несколько источников) группа JCAG либо ответственность была возложена на группу, и 3) что конкретный автор (с аттрибуцией) указывает на членство Сасуняна в JCAG. Но синтезирование этого всего некой «машинкой ОРИССа», из которой на выходе выплевывается «армянский террорист» - это дорога в никуда.

Теперь в отдельности, прокомментировать эту Вашу фразу:

Если то, или иное лицо известно по совершенному им терракту, то его в Википедии определяют по характеру совершенного им теракта. Например, чеченских террористов, называют чеченскими террористами, исламистских - исламистскими террористами.

Где Вы такое правило/практику встречали? Мне до сих пор известна лишь одна практика, которая, позволяет, например, украинским спортсменам, принявшим гражданство Азербайджанской Республики, быть указанными в преамбуле как «азербайджанский спортсмен» или по которой маршал Баграмян — советский полководец. Вы же указываете «армянский террорист», при том, что одновременно вешаете категорию «Убийцы США» и «Террористы США», т.е. и по принципу гражданства прописали человека в две категории, и по принципу этнической принадлежности придали юридическому термину террорист (и это при живом человеке) этническую окраску. Когда же я предлагаю альтернативный и более корректный вариант «американец армянского происхождения» (как и в англо-вики сейчас), то Вы его отвергаете. И это все при том, что спортсмен — это род деятельности, а террорист — это это юридическо-правовая характеристика.

По поводу чеченских террористов, вот посмотрел на вскидку несколько статей: Салман Радуев, Шамиль Басаев, Братья Царнаевы, и что-то нигде не вижу ярлыков «чеченский террорист». То же самое про исламских террористов, даже у Усамы бен Ладена нет такого ярлыка. Найдите хоть кого-то в Википедии, у кого стояло бы в преамбуле «русский террорист», «франзузский террорист», «курдский террорист». Если найдете, я уверен, что данная формулировка долго не проживет. Ваш аргумент:

Террористов характеризуют по характеру теракта, который они совершали. Ранво как и писателей по характеру литературы, к которму они относятся. Мы же не называем Бунина франзуцом русского происхождения,а русским писателем.

даже не знаю, как лучше охарактеризовать. Откуда Вы это взяли, можно мне тоже почитать?

Поэтому прошу предоставить новые источники, где было бы указано, что «Сасунян — армянский террорист» или «убийство совершено ... армянским террористом Сасуняном». А пока ставлю на те источники, что Вы привели, и где этого нет, как положено, шаблон «нет в источнике». --Headgo (обс.) 06:35, 11 декабря 2021 (UTC)

что-то нигде не вижу ярлыков «чеченский террорист». То же самое про исламских террористов, даже у Усамы бен Ладена нет такого ярлыка. Найдите хоть кого-то в Википедии, у кого стояло бы в преамбуле «русский террорист»… - да пожалуйста: Доку Умаров — чеченский сепаратист-исламист, террорист; Аслан Бютукаев — чеченский террорист-исламист; Павел Косолапов — идейный исламистский террорист; Дмитрий Каракозов — русский революционер-террорист. Того же бен Ладена статья определяет как международного террориста. Как видите, если человек известен именно как террорист, то его в статьях определяют именно как террориста. Приверженца идеи радикального исламизма - как исламистского, приверженца идеи свободы Чечени - как чеченского, приверженца идеи русской революции как русского. В данном случае, в случае с Сасуняном мы имеем дело с человеком, совершившим теракт на почве армянского национализма. Тем более вторичные АИ, его таковым и называют: террористом и членом армянской террористической группы, а совершенное им убийство относят к армянскому националистическому терроризу. При наличии этих источников вашу просьбу «предоставить новые источники, где было бы указано, что «Сасунян — армянский террорист» или «убийство совершено ... армянским террористом Сасуняном»» я рассматриваю как типичное доведение до абсурда. Interfase (обс.) 08:32, 11 декабря 2021 (UTC)

Сравнение со спортсменами или военачальниками некорректное. Если спортсмен выступает за Азербайджан, то он азербайджанский спортсмен, так как представляет страну. Если военачальник служил в Советской Армии, то он советский. Однако, если писатель или поэт, к примеру, является гражданином Франции, но пишет на русском языке, то он не французский, а русский. Вы же не будете требовать, что бы мы поменяли преамбулу Ивана Бунина с "русского писателя" на "француза русского происхождения". То же самое и с террористами. Мы же не называем Доку Умарова россиянином чеченского происхождения, а чеченским террористом. То же самое и с армянскими террористами. Interfase (обс.) 15:00, 11 декабря 2021 (UTC)

Не все примеры террористов/эсктремистов — корректны, в том плане, что там стоит «национальная принадлежность + террорист», но можно я не стану в них углубляться. Просто скажи, что большинство из них либо осуждены за терроризм либо убиты, либо и то и дргое. Мы имеем дело с ныне живущим человеком, которого поймали, судили, обвинили, и признали причиной убийства национальность жертвы и личную месть преступника. Мне интерсно, есть ли еще случаи, что кого-то поймали за деяние, судили, но при этом не за терроризм, и что он после этого считался бы террористом? А потом еще и помиловали. Есть такие прецеденты?

Я все-таки считаю, что любой источник, который будет признан достаточно авторитетным, надо затем внимательно препарировать и остерегаться ОРИССа. Когда слово террорист используется размыто на всё движение или на несколько групп, где-то в начале текста, а в заключении в последнем предложении упоминается, что за убийство был осужден тот-то и тот-то человек. Из этого нельзя делать вывод, что он террорист, еще и с приданием национальной окраски.

Считаю, что последовательность разбора дожна быть именно такой:

1) Отсеять все неавторитетные источники

2) Проанализировать отдельные утверждения, которые в них делает автор

3) Корректо перенести в статью, избегая ОРИССа во время переноса. Причем очень важно избегать, как оригинального синтеза нескольких источников, так и оригинального синтеза нескольких обособленных утверждений внутри одного источника. --Headgo (обс.) 22:57, 11 декабря 2021 (UTC)

«там стоит «национальная принадлежность + террорист»» - нет, там стоит не национальная, а идеологическая принадлежность. Где, например, у Косолапова вы увидели в определении "идейный исламистский террорист" национальную принадлежность? Тот же Сасунян армянский террорист не потому, что армянин, а потому что приверженец армянского националистического терроризма. А по национальности он мог быть кем угодно. — Эта реплика добавлена участником Interfase (о • в) 11:33, 12 декабря 2021 (UTC)

Понимаете, в Википедии статьи пишут в основном на основании вторичных АИ, а не судебных приговоров. Тем более вы сами писали, что "для характеристики "террорист" нужны серьезные (вторичные) АИ"[4], не считая стейтмент Рейгана достаточным. Помните? Таковые АИ были приведены в достаточном количестве. На суде Сасунян так и не смог доказать, что убил Арикана из-за личной мести или что не был членом ДжСАГ. По факту было установлено, что он убил консула из-за того, что тот был турком. Зато было установлено, что ДжСАГ взяла отвественность за убийство на себя всего через несколько минут после убийства. Вторичные АИ называют Сасуняна террористом, а совершенный им теракт причисляют к террористической операции ДжСАГ. Нравится вам это или нет, но и мы в Википедии должны определять Сасуняна как армянского террориста. Ничего не поделаешь, правила есть правила. Interfase (обс.) 06:39, 12 декабря 2021 (UTC)

«Понимаете, в Википедии статьи пишут в основном на основании вторичных АИ» — Понимаю, поэтому прошу Вас привести АИ. Пока на основе источников, авторитетность многих из приведенных Вами я оспариваю, можно сделать лишь следующиий вывод:

Сасунян убил консула. Сасуняна приговорили к пожизненному за убийство. Ответственность за убийство взяла на себя JCAG. Сасунян отрицает свое участие в JCAG (мой источник был по этому).

Делать из этого вывод, что Сасунян — армянский террорист было бы не правильно.

В результате, должно получиться что-то вроде:

Сасунян — соучастник убийства в 1982 году турецкого консула в Лос-Анджелесе Кемаля Арикана, приговорённый к пожизненному заключению за убийство первой степени. Некоторые авторы указывают, что Сасунян состоял в JCAG, взявшей ответственность за расстрел дипломата, сам Сасунян причастность к организации отрицает и называет мотивом месть за отрицание Турцией своей роли в геноциде армян, потомком жертв которого является. Условно-досрочно освобождён в 2021 году, после чего прибыл в Армению.

«Ничего не поделаешь, правила есть правила» — да не расстраивайтесь, именно поэтому можно еще спасти ситуацию и избежать ОРИССа.

P.S.: «не считая стейтмент Рейгана достаточным» — с каких пор у нас стейтменты политиков = АИ? Они говорят, то, что в данный момент нужно сказать, по ряду причин. Напомню Вам, что после отмены в 1980 г. эмбарго, наложенного Штатами на Турцию в 1974 г. за вторжение на Кипр, американцы начали полным ходом возобновлять свою военную активность в Турции, странно было бы через пару лет после этого услышать от Рейгана что-то вроде «что посеешь, то и пожнёшь». И кстати, нужно уточнить этот стейтмент в статье, т.к. Рейган назвал это «кажущимся актом терроризма», а не «актом терроризма», если на то пошло. --Headgo (обс.) 23:55, 12 декабря 2021 (UTC)

Вы отрицаете, что среди многих вторичных авторитетных источников есть консенсус, что совершенное Сасуняном убийство является актом армянского терроризма. Ни один вторичный АИ этого не отрицает. Но вы продолждаете упорно настаивать на своем мнении, что совершившего теракт нельзя назвать террористом. Я считаю это типичным примером деструктивного поведения и попросил посредника оценить данное ваше поведение. Interfase (обс.) 07:31, 13 декабря 2021 (UTC)

Авторитетность источника - Ted Gurr. Political Terrorism: Historical Antecedents and Contemporary Trends

Специализация Гарра — социология, в книге на 369 страниц всего один абзац (~790 символов) относится к обсуждаемой теме и тот содержит две ссылки на чужие источники, в частности Гарр практически без обработки/анализа приводит мнение Хоффмана, своего же в этом абзаце у него мало; наличие этого абзаца — скорее для большего охвата книги. На то, что автор поверхностно знаком с темой деятельности армянских радикалов в США, указывает и грубая ошибка: в двух версиях одной и той же статьи «Political Terrorism in the United States: Historical Antecedents and Contemporary Trends» с интервалом в 1 год, изначально упоминается «non-Marxist Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia» (1988), которая затем превращается в «Marxist Armenian Secret Army for the Liberation of Armenian» (1989). На мой взгляд, данный источник не является авторитетным по предмету. --Headgo (обс.) 08:27, 11 декабря 2021 (UTC)

Тед Роберт Гарр — исследователь в сфере политологии, социологии, социальной психологии. Основной сферой научных интересов Гарра являются социальные конфликты, политические изменения, а также этнополитология. Работы Гарра профильная по вопросам политического терроризма в США. Тем более мы ссылаемся на ту статью, где нет ошибки. А то, что он в более ранней статье охарактеризовал ASALA как non-Marxist вовсе не говорит о том, что он поверхностно знаком с темой деятельности армянских террористов в США. В статье 1989 года как видите эта небольшая ошибка исправлена. Снова вынужден отметить притянутые за уши аргументы в попытке отвести авторитетный источник. Interfase (обс.) 08:57, 11 декабря 2021 (UTC)

Т.к. авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, это далеко не авторитетный источник по предмету статьи, поверхносто упоминающий о нём, сам не имея какой-либо экспертизы по данному вопросу. Такая грубая ошибка (не опечатка какая-то) явно это демонстрирует, за год между двумя публикациями он не смог бы стать экспертом, делая подобные ошибки. И один единственный абзац во всей книге, в котором он умудрился дважды сослаться на другого автора, дополняет картину. Также см. пункт 2 моего ответа в другой ветке «Авторитетность раннего Хоффмана (янв. 1986)» текущего обсуждения. --Headgo (обс.) 00:37, 13 декабря 2021 (UTC)

Посредничество

Обратился к посреднику Wulfson как знакомого с тематикой по поводу ваших действий[5]. Interfase (обс.) 09:44, 11 декабря 2021 (UTC)

Нужно обращаться на странице запросов на ААК, чтобы посредник, знакомый с тематикой, а не с действиями моими или Вашими, объективно рассмотрел вопрос. Тем более на мои недавние запросы у Wulfson-a отвечать времени не было.

Вы мне на многие поставленные на СО вопросы не ответили, видимо, нечем. --Headgo (обс.) 09:57, 11 декабря 2021 (UTC)

Я вам на ваши аргументы, являющиеся по сути проявлением ВП:ДЕСТ, ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ, ответил. А к посредникам, знакомым с тематикой, можно обращаться и напрямую. Что я и сделал. Если у него не будет времени, обращусь к другому. Interfase (обс.) 11:57, 11 декабря 2021 (UTC)

На странице ААК после донабора новых трех посредников, вроде, пришли к пониманию (при участии как посредников, так и редакторов), что следует пинговать/приглашать к обсуждению на странице «Запросы ААК», а само обсуждение вести на тематической странице. А на страницах посредников их явно приглашать в обсуждения в отдельных случаях, когда другой посредник, взявший тему на странице «Запросы ААК» нуждается в помощи, или нужно мнение конкретного посредника. В любом случае, централизованное поступление запросов и их равнораспределенная между посредниками обработка возможна в том случае, когда они поступают на страницу Запросы ААК. Кроме того, это позволит всем посредникам иметь возможность быть в курсе всех обсуждений, т.к. ссылки на них все будут присутствовать на странице Запросов ААК. --Headgo (обс.) 23:06, 11 декабря 2021 (UTC)

Я буду обращаться за посредничеством так, как посчитаю нужным. Interfase (обс.) 11:29, 12 декабря 2021 (UTC)

Вы вправе поступать как Вам нужно, взрослый человек, и я Вам — не указ, но если было выработано такое предложение на ААК, то продолжая обращаться все время к одному и тому же посреднику, Вы, во-первых, нагружаете его и не даете возможности ему обработать просьбы, которые, поступили еще раньше, а во-вторых, бросаете тень на посредника и себя самого, т.к. у любого человека, способного к элементарному анализу, могут возникнуть предположения о наличие некоторой симпатии/аффилированности. Поэтому, рекоммендую придерживаться оговоренной процедуры. --Headgo (обс.) 22:40, 12 декабря 2021 (UTC)

Я обращаюсь за посредничеством не только к одному посреднику. По разным вопросам обращаюсь к разным посредникам. В данном случае Вульфсон принимал участе в посредничество по теме армянского терроризма, потому я считаю более логичным обращаться к нему напрямую. Не знаю кем было выработано какое предложение, но я такого правила не знаю. Потому в случае необходимости буду обращаться к посредникам напрямую. Если я его нагружу или у него не будет времени, то он мне скажет и я обращусь к другому посреднику. Interfase (обс.) 07:18, 13 декабря 2021 (UTC)

Итог посредника

• Armenian Terrorism: A Reappraisal by Michael M. Gunter, Tennessee Technological University
• Terrorists by Immigration Status and Nationality: A Risk Analysis, 1975–2017 By Alex Nowrasteh, CATO Institute
• Departments of Commerce, Justice, and State, the Judiciary, and Related Agencies, pp 626-627
• Terrorism, 1992-1995: A Chronology of Events and a Selectively Annotated Bibliography by Edward F. Mickolus, Susan L. Simmons, p.21 — Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в) 20:41, 13 декабря 2021 (UTC)

В приведённых мною источниках Сассунян либо прямо называется террористом, либо совершённое им преступление квалифицируется как терроризм. Таким образом, вопрос о том, можем ли мы относить статью к категории «Армянский терроризм», а самого Сассуняна именовать армянским террористом, считаю решённым. В любом случае, убийства или покушения на убийство, подготовленные и совершённые по политическим, этническим или религиозным мотивам, обычно квалифицируются как терроризм вне зависимости от того, принадлежал ли преступник к какой-либо террористической организации, и вне зависимости от того, какие оправдания он выдвигает в свою защиту. wulfson (обс.) 04:40, 14 декабря 2021 (UTC)

@Wulfson:, могу ли я вернуть в статью категорию "Террористы США"? Interfase (обс.) 08:12, 14 декабря 2021 (UTC)

Очевидно, да. wulfson (обс.) 08:55, 14 декабря 2021 (UTC)

Коллега @Wulfson:, почему отчеты в минэнергетики, подготовленные и оплаченные на договорной основе по заказу минэнергетики, у нас считаются АИ?

1) Bruce Hoffman (англ.)рус.. Recent Trends and Future Prospects of Terrorism in the United States (англ.). — Rand Corporation, 1988. — P. 13. — 71 p.

2) Bruce Hoffman (англ.)рус.. When the Lights Go Out, and Never Come Back On: Nuclear Terrorism in America (англ.). — Upland: DIANE Publishing, 1987. — P. 13-14. — 192 p. — ISBN 0-941375-05-6.

Вы убрали теги неавторитетный источник с одного из них. Второй тоже был поставлен пмною под сомнение на СО, аргументы я приводил по обоим.

Еще одна работа была поставлена мною под сомнение, т.к. автор ее допускает грубейшие ошибки и в мизерном тексте в толстенной книге мельком упоминает предмет обсуждения, при этом приводя чужие слова. Речь об этом источнике. В нем вы тоже убрали тег «неавторитетный источник»:

3) Ted Robert Gurr. Political Terrorism: Historical Antecedents and Contemporary Trends (англ.) // Violence in America / Edited by Ted Robert Gurr. — Newbury Park, London, New Dehli: Sage Publications, Inc., 1989. — Vol. 2 (Protest, Rebellion, Reform). — P. 221. — ISBN 0-8039-3229-4.

Вы выносите итог, хорошо, но приводя какие-то на Ваш взгляд авторитетные источники, которые говорят то, что говорят неавторитетные иточники, вы не отвечаете аргументированно на претензии предъявленные к оспоренным источникам, т.е. они от этого не станивятся сами авторитетными автоматически. Приведенные Вами дополнительные источники также внимательно проверю, возможно, и там затесались аутсайдеры. Прошу вернуть теги обратно и дать развернутый ответ, на приведенные мною аргументы по каждому из источников. Спасибо. --Headgo (обс.) 11:55, 14 декабря 2021 (UTC)

Я ознакомился с текстом оспариваемых Вами источников и не вижу никаких существенных расхождений между этими источниками и теми, которые представил я - в которых Сасунян явно причислен к террористам. То, что личности Сасуняна уделено по 1-2 предложения, говорит лишь о значимости этой персоны в ряду других аналогичных персонажей. Протест отклоняю и не намерен более заниматься этим вопросом. Если Вам решение моё не нравится, можете попытаться его оспорить, обратившись к другим посредникам. wulfson (обс.) 15:01, 14 декабря 2021 (UTC)

@Wulfson:, а причем здесь текст оспариваемых источников? Я ведь говорю об оспариваемой авторитетности источников. Если источник неавторитетный, то ему ищут альтернативу, а неавторитетный источник удаляют. Меня волнует, что Вы ничего не сказав по поводу моих доводов по неавторитетности, просто убрали аргументированно проставленные мною шаблоны «не АИ». --Headgo (обс.) 17:03, 14 декабря 2021 (UTC)

Можете добавить к этим источникам те, которые я дополнительно предложил. Удалять ничего не надо. И закончим на этом. wulfson (обс.) 18:13, 14 декабря 2021 (UTC)

Спасибо, но я без проверки ничего не добавляю. Могу сказать лишь по этим двум, т.к. при ближайшем рассмотрении, оказалось, что я их оба уже знаю:

* Departments of Commerce, Justice, and State, the Judiciary, and Related Agencies, pp 626-627 - этот коллега Interfase уже добавлял и я тогда парировал, что это не АИ, это слушания департамента коммерции, юстиции и судоустройства перед принятием бюджета на следующий, 1985-й год, (не знаю, смотрели ли Вы историю наших с ним правок за последние пару дней), там не то что любое убийство, там кражу курицы терроризмом назовут, чтобы в следующем году на борьбу с ним больше средств выделили, это никак не АИ.

* Terrorism, 1992-1995: A Chronology of Events and a Selectively Annotated Bibliography by Edward F. Mickolus, Susan L. Simmons, p.21 - этим можно топить печь, т.к. во-первых, это не профильный источник для события 1982 года, он посвящен событиям 1992-1995 гг., а во-вторых, там грубейшая ошибка (наподобии ошибки в источнике Ted Robert Gurr, который путается была АСАЛА марксистской или немарксистской организацией), т.к. он называет осужденным за убийство консула не Хампига (Hapmig), а его брата Арута (Harout).

Так что, с Вашего позволения, я эти непотребные источники уберу, а то коллега Interase поспешил воспользоваться Вашим советом.

И в заключении: моей самоцелью не является удаление чего-либо. У меня возникли серьезные сомнения в авторитетности нескольких источников, которые я высказал на СО, в строгом соответствии с арбитражем:2012.04 «Интерпретация правила ВП:АИ». Т.к. у Вас не было времени проанализировать мои доводы и принять решение по поводу авторитетности оспоренных источников, и Вы ограничились лишь тем, что установили схожесть содержания нескольких источников между собой, но проигнорировали доводы по поводу самой авторитетности, то я верну лишь шаблоны «неавторитетный источник» (удаленные Вами шаблоны «нет в источнике» - нет, т.к. Вы поссчитали, что эти источники позволяют писать «армянский террорист») и попытаюсь получить развернутый анализ от кого-то из других посредников. Благодарю за потраченное время.

P.S. @Wulfson:, если Вас не затруднит, я несколько недель назад, да, пожалуй, недель, просил Вас на Вашей СО удалить из журнала блокировок запись об ошибочном однодневном блоке меня Вами, а также самостоятельно отредактировать ошибки в статьях по НП:НКР, которых я уже кучу нашел и задокументировал на СО участника Dinamik, и которые Вы мне «не позволяете» исправить, сохраняя за мной топик-бан на редактирование статей по НП. --Headgo (обс.) 21:33, 14 декабря 2021 (UTC)

"это слушания департамента коммерции, юстиции и судоустройства" - вы невнимательно читаете. Там же ясно написано, что это часть, относящаяся к Департаменту Юстиции. Это самый что ни на есть профильный вторичный, да ещё и официальный АИ по характеристике данного преступления как терроризма. Опубликован Государственным издательством Соединённых Штатов.

"там кражу курицы терроризмом назовут" - причем тут вообще курица? Давайте без подобных методов ведения дискуссии.

"он посвящен событиям 1992-1995 гг." - ну там же написано, что в 1995 году суд оставил в силе пожизненное заключение, вынесенное террористу, убившему Арикана. Это профильный специализированный АИ за автороством экспертов по терроризму.

"а во-вторых, там грубейшая ошибка" - ну ошибка не такая уж и "грубейшая". Ясное дело, что там речь о Хампиге, просто по ошибке написано имя его брата, кстати, тоже террориста, который в октябре 1981 года был обвинен, предан суду и осужден за взрыв резиденции того же самого турецкого консула Арикана. Этим и можно объяснить опечатку. Но источник сам по себе специализированный АИ для того, чтобы охарактеризовать совершенное убийство как теракт, а совершившего этот теракт убийцу назвать террористом. Interfase (обс.) 22:25, 14 декабря 2021 (UTC)

Не устаю Вам удивляться, коллега, назвать вторичным АИ (тем более в ААК-статье):

(1)стенограму отчета слушаний по принятию бюджета (в формате Вопрос-Ответ), будь она издана хоть в небесной канцелярии,

и

(2)«дрова для печки», которые Вы пытаетесь обелить приёмами типа «Ясное дело, что там речь о...» и «опечатка», а также совершенно не имеющими отношение к теме выкладками о брате предмета статьи

— это либо поистине детская наивность (тогда я лишь снимаю шляпу, как Вам удалось ее сохранить) либо издевка над умственными способностями оппонента.

Я полагаю, посредник, предложил оба этих источника, не имея достаточно времени на доскональное ознакомление, воспользовавшись поиском по гугл-букс по ключевым словам. И это простительно, но пытаться вытянуть за уши таких аутсайдеров подобными аргументам для участника Вашего калибра — нет. --Headgo (обс.) 23:02, 14 декабря 2021 (UTC)

Здравствуйте @Wulfson:, выше я привел неоспоримые доказательства, что эти предложенные Вами источники (первичный источник без авторства и непрофильный источник с ошибкой):

* Departments of Commerce, Justice, and State, the Judiciary, and Related Agencies, pp 626-627

* Terrorism, 1992-1995: A Chronology of Events and a Selectively Annotated Bibliography by Edward F. Mickolus, Susan L. Simmons, p.21

не могут считаться АИ. Поэтому эти два из четырех добавленных коллегой Interfase источника я убрал, и сделал это только через несколько дней после того, как показал их несостоятельность здесь на СО, не получив никакой реакции с Вашей или чьей-либо стороны на мои доводы. Коллега Interfase откатил мое обоснованное их удаление, тем самым внося оба источника повторно в статью и нарушая этим ВП:КОНС. Прошу ознакомится с моими доводами выше и сказать, на самом ли деле Вы считаете эти два источника АИ для данной статьи? Если да, то почему. --Headgo (обс.) 23:23, 18 декабря 2021 (UTC)

Во-первых, написав, что не получили "чьей-либо реакции" вы вводите посредника в заблуждение, так как здесь же выше я ответил вам на ваши аргументы. Во-вторых, обвиняя меня в нарушении ВП:КОНС, вы нарушаете ВП:НИП, так как эти источники были предложены посредником и разрешены им для добавления в статью. Если вы не согласны с этим решением, то вам нужно достичь нового консенсуса, чтобы убрать источники. А пока что ваши действия по удалению одобренных посредником источников следует рассмотреть как деструктивное поведение. Interfase (обс.) 23:50, 18 декабря 2021 (UTC)

Все источники остаются в статье до тех пор, пока Вы не признаете, что Сасунян в США в достаточном количестве источников самого различного толка именуется террористом. Вычёркивать, «закрепившись на достигнутом», один источник за другим — практика неприемлемая и применяться не будет. При несогласии с моим итогом Вы вправе попытаться обратиться к другим посредникам. Для себя данный вопрос считаю закрытым. wulfson (обс.) 08:54, 19 декабря 2021 (UTC)

Ув. @Wulfson:, Вы ушли от ответа на вопрос: «на самом ли деле Вы считаете эти два источника АИ для данной статьи?»

Вы приписываете мне какую-то тактику закрепления на достигнутом, от Вас, как от посредника, я жду применения одинаковых подходов при оценке источников, - вот моя тактика. Я лишь хочу понять, почему в аналогичных случаях, когда речь идёт о первичных либо ошибочных источниках, Вы называете вещи своими именами, а в данном случае - уходите от ответа. Ведь я оспорил авторитетность двух источников. Мало того, что Вы никак не высказались по авторитетности ранее оспоренных мною источников, просто убрав тег «не АИ», Вы то же самое сейчас повторяете с этими двумя источниками. Авторитетность одних источников не может быть перенесена на другие, если это явные первичные источники либо источники, содержащие грубые ошибки и тем самым дискредитирующие себя. Да, даже если 1000 источников будут называть Сасуняна террористом (замечу, что далеко не все из приведенных сейчас в качестве сноски над данным термином утверждают именно об «армянском терроризме» как явлении, лишь два используют термин, и лишь единицы устанавливают прямую связь между Сасуняном и (армянским) терроризмом через его причастность к группе JCAG, но все сейчас «красуются» как сноски за этим термином), я против добавления 1001-го аутсайдера, не выдерживающего никакой критики.

Еще один очень важный вопрос, который несет в себе этическую составляющую. В настоящий момент, при том, что ниодин из источников прямо не называет Сасуняна армянским террористом, Вы своим волевым решением создали прецидент, когда это прямое однозначное утверждение появилось в Википедии в отношении конкретного живущего человека, то, чего себе не позволил ниодин из авторов приведенных источников (поэтому я и ставил тег «нет в АИ»), то, что не было доказано в суде (презумпция невиновности). Помимо этого очень спорным является необходимость применения термина «армянский террорист» вообще, который бросает тень на целый народ, это неприемлемо. В данном обсуждении я дважды приводил варианты преамбулы, которые правдиво бы описывали предмет, избегая при этом спорной формулировки «армянский терроризм» / «армянский террорист», которая в негативной коннотации использует этническую характеристику. Напомню Вам, что именно потому статья некогда именовавшаяся «Армянский терроризм» была переименована в «Терроризм армянских националистов», см. К переименованию/13 сентября 2009#Армянский терроризм → ? Подводящий итог тогда продемонстрировал высокое мастерство, предельно грамотно справился со своим сложным заданием: он буквально по полкам разложил и объяснил, как он пришел к новому названию статьи, на мой вгляд это было образцом работы подводящего итог по переименованию. --Headgo (обс.) 02:50, 20 декабря 2021 (UTC)

"очень спорным является необходимость применения термина «армянский террорист» вообще, который бросает тень на целый народ, это неприемлемо" - как раз таки именно необходимым и приемлимым является применение данного термина по отношению к Сасуняну. Есть такой феномен, который известен в литературе как "Армянский терроризм". Сасунян является типичным представителем данного вида терроризма. Его к этому виду терроризма причисляют АИ. Следовательно и называться в Википедии он должен "армянским террористом", так как значимым для Википедии он является именно благодаря совершенному теракту на почве армянского национализма. То, что они своими терактами бросили тень на армянский народ, это их вина, а не Википедии. Исламские террористы, своими терактами также бросают тень на последователей ислама, но это же не значит, что мы должны удалять все словосочетания "исламский террорист" или "исламистский террорист" из Википедии или же переименовать статью Исламский терроризм.

"на мой вгляд это было образцом работы подводящего итог по переименованию" - это было образцом игнорирования правила ВП:ИС. Ибо согласно ВП:ИС приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Большинство АИ называют термин "Armenian terrorism". Стало быть статья об этом терроризме в Википедии должна так называться. Interfase (обс.) 04:26, 20 декабря 2021 (UTC)

«которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» — если внимательно почитаете, подводящи итог справедливо заметил, что в русских источниках такого широкоприменимого термина нет.

«это же не значит, что мы должны удалять все словосочетания "исламский террорист"» — пример с исламским терроризмом некорректен, т.к. во-первых, он не бросает тень на какой-то один народ, во-вторых, его правильней было бы заменить на «представитель исламского терроризма», если речь идет о статье, посвященной человеку.

Продолжать с Вами, коллега Interfase, дискуссию после того, как мы исчерпали возможности понять друг друга и Вы призвали конкретного посредника ААК, который продемонстрировал выборочный подход, считаю неплодотворным. Мои слова были адресованы Wulfson-у, т.к. остаюсь по-прежнему обескуражен его действиями в данном случае. --Headgo (обс.) 22:56, 21 декабря 2021 (UTC)

«в русских источниках такого широкоприменимого термина нет» - как раз таки термин "армянский терроризм" по отношению к данному виду терроризма встречается в русскоязычных источниках намного чаще чем термин "терроризм армянских националистов". Но даже это не мешает называть террористов с данной идеологией армянскими террористами.

«во-первых, он не бросает тень на какой-то один народ» - во-первых, этот терроризм бросает тень на последователей одной из самых распространенных в мире конфессий, а это не один народ, а десятки, что намного хуже, если следовать вашей логике, а во-вторых, тень бросают сами террористы, а не термин, появившийся из-за этих самых террористов. Так что винить вам нужно не тех, что использует данный термин в Википедии, а самих армянских террористов и того же Сасуняна за то, что бросили тень на свой народ.

«его правильней было бы заменить на «представитель исламского терроризма», если речь идет о статье, посвященной человеку» - "представитель исламского терроризма" это все равно что "исламский террорист", а "представитель армянского терроризма" это армянский террорист. По вашей логике "русский поэт" и "представитель русской поэзии" это разные вещи?

«остаюсь по-прежнему обескуражен его действиями» - а всё потому, что на протяжении всей дискуссии игнорировали аргументы оппонента и наличие консенсуса среди разного рода АИ, где Сасуняна считают террористом и представителем армянского терроризма. Interfase (обс.) 03:52, 22 декабря 2021 (UTC)

@Wulfson:, предложенные вами источники я в статью добавил. Просьба также оценить подобное удаление работы об анализе ФБР террористических инцидентов и связанной с терроризмом деятельности в США за авторством Научно-аналитического центра по террористам. Является ли оно обоснованным и можно ли на основе этого источника писать, что во время убийства Сасунян был членом ДжСАГ без "как утверждают некоторые авторы"? Расследование убийства вело ФБР и согласно их анализу Сасунян был членом ДжСАГ. Как будто есть АИ сопоставимого уровня, которые оспаривают данный факт. Interfase (обс.) 19:57, 14 декабря 2021 (UTC)

Источник надо указать — только не «как утверждают некоторые авторы», а «по данным ФБР». wulfson (обс.) 20:07, 14 декабря 2021 (UTC)

Сделано. Interfase (обс.) 20:16, 14 декабря 2021 (UTC)

«Очевидно, да.» — а как же это — вот эквивалент данной категории из англо-вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:American_people_imprisoned_on_charges_of_terrorism

"American people imprisoned on charges of terrorism"

Также рекомендую ознакомится с информационным блоком в описании категории в верху страницы. --Headgo (обс.) 11:55, 14 декабря 2021 (UTC)

@Wulfson:, это отдельный вопрос был, можно услышать Ваш ответ? --Headgo (обс.) 17:03, 14 декабря 2021 (UTC)

Категории из англо-вики и их описание не имеют никакого значения для русской Википедии. wulfson (обс.) 18:13, 14 декабря 2021 (UTC)

«В любом случае, убийства или покушения на убийство, подготовленные и совершённые по политическим, этническим или религиозным мотивам, обычно квалифицируются как терроризм» — @Wulfson:, суд квалифицировал его действия как убийство первой степени. Ваши слова, позволяют назвать, например, Рамиля Сафарова террористом. Я не видел ниодной цитаты в приведенных коллегой Interfase источниках, где Хампиг Сасунян назывался бы террористом или армянским террористом. Везде идет лишь речь об армянских террористических/экстремистских группах, затем дается информация о том, что за убийство консула был осужден Сасунян. Налицо ОРИСС внутри одного источника, когда из этого делается вывод, что Сасунян - террорист, хотя за терроризм он не был осужден. Это ныне живущий человек, Википедия однозначно указывает, что террористами считаются те, кого осудили/обвинили в терроризме, вешая на него такое определение, Википедия наносит ущерб ныне живущему человеку. Т.к. мостиком между убийцей и представителем «армянского терроризма» является членство в данной радикальной организаии, то и утверждение ,что он армянский террорист - ОРИСС.

«...вне зависимости от того, принадлежал ли преступник к какой-либо террористической организации» — как раз таки членство его в JCAG один из ключевых моментов, подавляющее большинство приведенных источников не указывает на членство. А говорит разрознено о двух вещах: 1) убийство причисляют к деятельности JCAG, которую называют террористической 2) за убийство был приговорен Сасунян. То, что Сасунян - однозначно сам был членом JCAG не показано, при том, что он это на суде отрицал и, будь это доказано, его бы судили за терроризм. Бывают случаи, когда организаций взявших на себя ответственность за преступление, бывает сразу несколько, по этой логике теперь осужденный - член сразу всех этих организаций? Я считаю, корректно было бы писать, что:

Сасунян - соучастник убийства консула, осужденный к пожизненному заключению за убийство первой степени. Несколько авторов причисляют данное преступление к деятельности JCAG.

Причем, то, что он - член JCAG - это не ВП:ФАКТ, поэтому непременно нужна аттрибуция. Также попытку Iterfase выдать за факт членство Сасуняна в организации JCAG - считаю ПОВ-пушингом. Его аргумент, что FBI было доказано членство никак не помогает, т.к. фактами Википедия считает вещи, которые нет нужды доказывать. Тем более, что это не материалы расследования, а внутренний документ FBI, отчет со статистикой, самый настоящий первичный источник. --Headgo (обс.) 13:22, 14 декабря 2021 (UTC)

Ув. посредник @Wulfson: Называть Сасуняна террористом в Википедии мы могли бы лишь при наличии вступившего в силу решения суда. И если раньше, чтобы донести это до оппонентов, я приводил в качестве аргументов логику, принцип презумпции невиновности, описание английской категории «Террористы США» и т.д., то сейчас прошу следовать конкретному правилу Википедии, которое игнорировать, тем более в отношении ныне живущих, нельзя. Поглядите, пожалуйста, вот здесь ВП:ОБВИН («человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда»).

Также, в связи с тем, что Вы одобрили и использование категории «Террористы США», отвергнув мой довод с примером аналогичной английской категории, привожу следующую цитату из данного правила: «Данное правило касается любого размещённого в Википедии материала о живущих или умерших не более года назад людях. В частности, оно распространяется на страницы обсуждений, комментарии к правкам, страницы участников, изображения и категории.»

Предложенная мною дважды (с небольшими различиями), но не нашедшая должного отклика у Вас, формулировка не нарушает данное правило, одновременно несёт в себе всю ту же самую информацию и при этом свободна от ОРИССа:

Сасунян - соучастник убийства консула, осужденный к пожизненному заключению за убийство первой степени. Несколько авторов причисляют данное преступление к деятельности JCAG.

--Headgo (обс.) 01:21, 30 января 2022 (UTC)

Вы сейчас играете с правилами. То, что он совершил данное убийство, характеризуемое вторичными АИ как теракт, было доказано на суде. То, что он убил Арикана из-за его национальности, также было установлено на суде. Вторичные АИ называют его армянским террористом, а совершенное им убийство армянским терроризмом. Согласно ВП:АИ, мы также должные его так характеризовать. То, что он был членом террористической организации во время убийства было установлено ФБР и опубликовано Terrorist Research and Analytical Center (вторичный источник), значит и мы должны это приводить с соответствующей аттрибуцией. Ничего не поделаешь, таковы правила. Interfase (обс.) 05:14, 30 января 2022 (UTC)

Хотелось бы услышать, каковы правила, от посредника @Wulfson:, к которому я и обратился, т.к. увидел нарушение конкретного правила. Что касается ежегодного статистического отчета ФБР, который Вы окрестили вторичным источником, то этот внутренний документ никак не может отменить необходимость следовать правилу, которое я привёл выше, по-пежнему, назвать человека террористом можно не иначе как, если на то есть приговор суда. --Headgo (обс.) 09:24, 30 января 2022 (UTC)

В правиле такого не написано. Interfase (обс.) 09:48, 30 января 2022 (UTC)