Обсуждение:Святая Марина

По замечаниям участника Ашер

Уважаемый Ашер! К сожалению, Вы не открыли на этой новую тему, потому извините, что приделываю заголовок поверх Вашего текста. Ставлю вокруг Вашего предложения <blockquote></blockquote> и отвечаю ниже:

Ссылки на "жития" с православия.ру признаны неавторитными. Замените их, пожалуйста, на что-то более серьезное. --Ашер 08:29, 28 июля 2010 (UTC)

Прежде всего, спасибо за внимание, немедленно проявленное к статье — это мой первый опыт статьи на чисто религиозную тематику.

Общий мой литературный подход здесь — будучи человеком, — скажем так, — материалистического мировоззрения, проявить:

• максимум уважения к религии как таковой;
• максимум бережливости по отношению к специфическим лексическим оборотам, которые для верующих и религиозных людей часто имеют сакральный смысл, не заметный дилетантам;
• сохраняя абсолютную нейтральность, педантично излагая основные события из области «Христианские чудеса», ни в коем случае не следуя, мягко говоря, недостаточной этике таких известных атеистов 1920-1930-х годов, как Эльяшевич, Придворов и пр.

Если я правильно понял изученные мной материалы, уже опубликованные на этот счёт, то принцип примерно таков:

1. Википедия — не место для споров о существовании тех или иных богов, равно как для выражения своих косвенных отрицательных оценок спорных фактов через специфическую лексику (например: «чудеса, приписываемые мощам»), и
2. Постольку, поскольку информация политика Википедии делает упор, в т.ч. на энциклопедии, и христианские энциклопедии из этого перечня не исключены, то при изложении сугубо внутрирелигиозных вопросов (к каковым относятся жития святых, тем более чьё существование оспаривается светской наукой) было бы корректнее сохранять не только информационное наполнение, но и стилевую подачу предмета.

Если я неправ — пожалуйста, дайте линки на архивы.

Прежде всего, очень прошу дать ссылку на обсуждение вопроса об авторитетности "житий" с православия.ру. По моему тексту легко заметить, что во всех помеченных Вами местах нет проблем заменить сноски на другие источники; здесь я порой намеренно чередовал одни с другими, чтобы не было видимости упора только на какой-то один. Прежде чем продолжать работу на учучшением материала, я должен чётко представлять, с какой именно стороны оппонентов, и на каких основаниях этот ресурс признавался неавторитетным, и имел ли место консенсус по этому вопросу. Извините за занудство :).

Из всех Ваших стилистических правок наиболее спорной является, на первый взгляд, кажется вот эта замена:

Старый текст		Новый текст
День своего подвига Марина встретила в возрасте 15 лет		Марина скончалась в возрасте 15 лет.

Не буду возражать: избранный мной здесь стиль не слишком близок к энциклопедическому. Исключая, конечно, Брокгауза и Ефрона — литературную жемчужину на унылом фоне бестолковых словарей-компендиумов:) И всё же, согласитесь, что глагол скончалась применительно к человеку, которому отрубили голову, абсолютно неуместен! Буду рад, если Вы или кто-либо ещё предложат некий компромисс.

Ухудшило подачу материала и сделанное Вами объединение разделов

• На пути к Христу

и

• Великомученический подвиг

в единый раздел

• Житийная биография.

Фактически, я разделял два тематических блока, качественно разделяющихся не только по хронологии, но и по фактуре материала: наименее спорные (для материалистов) факты изложены в первом, а христианские чудеса во втором.

Само по себе наличие раздела «Великомученический подвиг» обязательно, и вот ещё по каким причинам. Цель такого раздела — изложение мотивирующей основы канонизации (не важно, де-юре она проводилась, или де-факто). Это эквивалент светского документа под названием «представление к награде». Недели две назад я писал статью про одного Героя Советского Союза, и там применил эту же структуру.

Замечу также, что сам оборот «Великомученический подвиг» — отнюдь не высокопарный стиль, а чёткое описание события на церковной лексике. Столь же допустимое, как и оборот «причисление к лику святых». В нём и известный термин «подвижники», и характеристика уровня подвига как совокупности деяний; в данном случае — великомученический. Аналогичный раздел в статье про Николая II мог бы быть назван «страстотерпческий подвиг». И при всей своей личной критической оценке совокупности его поступков, я бы защищал в этом случае слово «подвиг» не в военно-гражданском смысле, а именно в церковно-каноническом.

Cherurbino 12:57, 28 июля 2010 (UTC)

Подробно смогу вам ответить или сегодня поздно вечером, или завтра. --Ашер 12:59, 28 июля 2010 (UTC)

К сожалению, возник конфликт редактирования; пропал и не сохранился мой последний абзац. Придётся начинать заново. Я как раз писал, что как автор, я — несмотря на высказанные мной возражения — оставляю Все Ваши правки нетронутыми, не изменяя и тем более не «откатывая» :). Более того, всю эту статью я как бы вывожу из области первостепенной важности (т.е. заглядывать сюда, наверное, не буду; если что — пишите прямо на мою СО) как минимум на месяц — есть у меня одна более важная задумка, к которой сейчас приступил — это серия статей по домовым храмам (теперь легко догадаться о причине появления статьи про св. Марину — ещё два дня назад я об этом и не думал!). Ещё раз благодарю Вас, Ашер; за внимание; не торопитесь с ответом (см. выше) — спешить некуда. Приглашаю к высказываниям на этой страничке и всех остальных случайных посетителей!

Cherurbino 13:14, 28 июля 2010 (UTC)

• Обсуждение авторитетности pravoslavie.ru - Википедия:К оценке источников/Архив/2009/4#Тексты из календаря РПЦ и ссылки на days.pravoslavie.ru в статьях о раннехристианских святых. Я заметил в пересказах житий раннехристианских святых на этом сайте множество неточностей и прямых ошибок, причем часто это касается не только исторических фактов, но и банально пенревирается житие. Т.е. в житие (доступном на русском языке) говорится одно, а на сайте - либо пересказывается с ошибками, либо говорится что-то совсем другое - и без каких-либо ссылок на источники. В этом смысле гораздо качественнее, конечно, православная энциклопедия, но и в ней, во-первых, встречаются ошибки (в обсуждении была отмечена минимум одна), а во-вторых - это так же весьма ненейтральная энциклопедия.

По поводу моих правок: я не согласен с вами, что в Википедии возможны какие-то статьи, аналогичные религиозным энциклопедиям. Просто потому, что НТЗ - один из главных принципов Вики, в то время как все религиозные энциклопедии, естественно, пишутся с одной весьма определенной точки зрения. Задача Википедии - не прославить святого, не пробудить какие-то там религиозные чувства описаниями казней, а дать точную, по возможности научную информацию. Наиболее подходящим было бы использование именно светских трудов (это, конечно, сложно, так святым отводится не так уж много внимания, тем более малоизвестным) - исторических, филологических и тп. А потом уже отмечать позиции разных церквей и т.п. Также, исходя из задач и принципов Википедии, статьи должны писаться на современном русском языке, сухо, строго, научно. Всякие устаревшие выражения, написания слов и тп. - пусть они и используются в соответствующей среде - не для Википедии. Именно поэтому Мария укрепила не "твердыню своей веры", а "веру в христианского бога", не "верует во Христа", а "верит в Христа", не "диавол", а "дьвол" и т.п.

По конкретным вашим пунктам:

1. Википедия — не место для споров о существовании тех или иных богов, равно как для выражения своих косвенных отрицательных оценок спорных фактов через специфическую лексику (например: «чудеса, приписываемые мощам»). Опять принцип НТЗ. Чудеса - не сфера науки. Поэтому утверждения в статьях о чудесах - любых - как о фактах - уже нарушают НТЗ в пользу религии. При этом я не написал, что чудеса, творимые мощами Марины (сам по себе вопрос о чудодействии различных мощей уже обсуждается не одно столетие) не существовали. При том факте, что само существование этой женщины весьма и весьма сомнительно (что и вызвало "снятие с нее статуса" римским папой (папой! а не то что там каким-нибудь атеистом эпохи Просвещения!) уж тем более сомнительно существование ее мощей - то, как мощи подделывались, возникали и исчезали в средневековой Европе, также можно почитать - этими темами особенно интересуются на Западе. При этом фактом является не сами чудеса, а то, что в них верили. Поэтому я и написал, что чудеса приписывались этим мощам. А у ж были ли они на самом деле или нет - зависит от веры читателя. К тому же - говоря об "уважении религиозных чувств" надо помнить не только о чувствах православных. Но и, например, протестантов. А то что же - они боролись-боролись против почитания мощей - а тут на, в Википедии утверждается, что они чудеса творят. Да и о чувствах атеистов забывать не стоит.
2. Постольку, поскольку информация политика Википедии делает упор, в т.ч. на энциклопедии, и христианские энциклопедии из этого перечня не исключены, то при изложении сугубо внутрирелигиозных вопросов (к каковым относятся жития святых, тем более чьё существование оспаривается светской наукой) было бы корректнее сохранять не только информационное наполнение, но и стилевую подачу предмета. На это ваше замечание я уже, фактически, ответил. Совершенно не согласен с тем, что в Википедии должны как-то соблюдать стилистические правила религиозных текстов. Это, опять-таки, нарушает НТЗ и правила современного русского языка (исключение, конечно, составляют различного рода цитаты, которые я и не трогал).
3. Марина скончалась в возрасте 15 лет. - Возможно замена на "Марина была казнена в 15 лет".
4. Житийная биография. Сам по себе факт существования подразделов (в разделе "Житийная биография") вполне допускаю, однако опять-таки - и озаглавны они должны быть нейтрально, и стиль изложения должен быть таким же. При этом вполне в тексте может быть отмечено, что РПЦ, например, называет все это "великомученическим подвигом" и что это и является основанием для канонизации.

Если у вас есть еще какие-то вопросы по поводу моих правок, задавайте - я аргументирую свою позицию. --Ашер 13:41, 29 июля 2010 (UTC)

ОРИСС для общего сведения :)

Дилетанты редко попадают пальцем в нужную точку неба, но иногда бывает :)

Изучив тему, выдвигаю гипотезу: переименование Марины в Маргариту католической церковью было обусловлено как раз актом десакрализации (т.е. лишения статуса святой), проведённым папой Геласием I в конце V века. Имя оказалось из святцев вычеркнуто, и когда на Западе поднялась новая волна стихийного почитания святой, то, чтобы избежать конфликта с документом, ранее подписанным папой римским, пошли на компромисс: житие оставили старое, но называть стали Маргаритой. У православных же христиан необходимости такой замены не было, потому они и почитали Марину под прежним именем. Cherurbino 13:44, 28 июля 2010 (UTC)