Википедия:К оценке источников/Архив/2009/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Официальный сайт в России

Перенесено со страницы Википедия:ЗКА#Официальный сайт в России.

По правилам ВС приветствуется указание ссылок на официальный сайт. В статье кубик Рубика регулярно пропадает ссылка на официальный сайт Рубикс в России, который помимо прочего является богатым источником полезных данных о кубике Рубика и связанных с ним вещей - инструкции, подделки, соревнования и пр.. http://playlab.ru/club Прошу помощь администраторов в разрешение спора о целесообразности наличия такой ссылки в статье. Участники, удаляющие ссылку ссылаются на то, что ссылка коммерческая, хотя помимо коммерческой составляющей (=интернет-магазина) на сайте есть и другие разделы, отнюдь не коммерческие. Часть информации уникальна - авторские инструкции, собрание юмора, данные об отличии оригинальной игрушки от подделок. — Эта реплика добавлена участником Vizar (о • в)

Сайт дистрибьютера, которых в общем счёте около тридцати. Считаю статьи в известных журналах более авторитетными, чем магазин. --Peni 00:21, 23 декабря 2009 (UTC)

Не нужно искажать реальность - в России это единственный дистрибьютор, эксклюзивный. Остальные сайты по указанной ссылке - европейские, азиатские и пр.. В общем не имеющие отношения к русскоязычной части Википедии. Еще раз прошу обратить внимание, на то, что речь не только о статусе сайта, а о содержании. Посмотрите на это объективно. К статье приводятся ссылки на единичные статьи, единичные инструкции, а ссылку на сайт, где все это и много больше собрано воедино и систематизировано, не указываем только потому, что это сайт коммерческой компании? — Эта реплика добавлена участником Vizar (о • в)

wikipedia.ru - не российская, а русская Википедия. --Peni 14:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Замечательно. А по нашей теме - почему считаете эту ссылку менее достойной, чем сайты, с инструкциями советских журналов? — Эта реплика добавлена участником Vizar (о • в)

Википедия:Аффилированность --Peni 19:56, 23 декабря 2009 (UTC)

Тут обсуждаются не участники, а ссылки. Объясните конкретно, чем ссылка http://playlab.ru/club (а не участник Vizar) хуже, чем http://smartcube.ru/page/rubiks-cube-35-years-of-evolution, где все что ниже первого экрана вообще не о кубиках Рубика? — Эта реплика добавлена участником Vizar (о • в)

Наличие одной спам-ссылки не оправдывает добавление другой. На сплоге smartcube аффилированность не ярко выраженная, поэтому ссылку туда ещё не удалили. Но защищать её грудью точно никто не станет. --Peni 15:56, 24 декабря 2009 (UTC)

А мы ставим в статье про ESP или допустим на Fender ссылки на их официальных дистрибьютеров в России? Нет. На мой взгляд это как спам или самопиар. Кстати правила запрещают размещать ссылки которые предлагают что-либо купить Mystery Spectre 02:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Действительно есть такой пункт правил и указано что этот критерий более приоритетный, чем содержание? Прошу понять меня правильно, Википедия - очень хороший проект, полезный и нужный, абсолютно согласен с тем, что ссылки нужно тщательно отфильтровывать. Сама суть блока ссылок под статьей в том, что приводятся сайты, которые могут быть полезны для дальнейшего изучения предмета статьи. В данной ситуации формально сайт действительно коммерческий, но разве это делает его наполнение хуже или лучше чем на некоммерческих ресурсах? Получается грань между допустимым и недопустимым - личное мнение каждого из нас? — Эта реплика добавлена участником Vizar (о • в)

То, что сайт коммерческий, однозначно определяет его ненейтральность в отношении продающегося предмета - сайт будет нахваливать свой товар, называя его самым лучшим. Единственные исключения - для сайтов производителя (это исключение прописано в правилах ВП:ВС). А наиболее объективными для дальнейшего изучения будут ссылки на независимые обзоры товаров в прессе и т.п. --lite 09:27, 24 декабря 2009 (UTC)

Сайт дистрибьютера и официальный сайт производителя на русском языке - это разные вещи. Думаю, это понятно любому более или менее адекватному человеку. Ссылки на любые сайты официальных или неофициальных дистрибьютеров в Великобритании, ЮАР, России, Грузии и других странах мира в статье о Кубике Рубика совершенно не нужны. Ибо нужно или их все ставить - сотни по всему миру, или не ставить никакие --lite 09:25, 24 декабря 2009 (UTC)

Источники к статье Румянцева, Елена Евгеньевна

Автор статьи просит оказать поддержку в определении источника к биографии героини. Один негативно настроенный против данной статьи участник ВИКИПЕДИИ - Pessimist - постоянно убирает нейтральные материалы статьи и пытается добавить информацию с негативным окрасом собственного сочинения, не подкрепленную ссылками ни на какие источники. Проводя войну правок, он поставил под сомнение, что Биография автора, изложенная в ее опубликованных книгах не явлется источником, а та же самая биография, опубликованная в журнале, - требует сканирования. В связи с этим просим поддержки и признания в качестве самого достоверного источника биографии, изложенной в авторитетном авторском издании "Новая экономическая энциклопедия" (лучше автора никто не знает свою биография) и просим также разрешения использовать журнал "Пульс" в качестве независимого источника (желающие могут познакомиться с ним в библиотеке) и защиты в этом вопросе от нападок Пессимиста.

Участник Pessimist2006 в этом отношении прав. Автобиографии относятся к ангажированным источникам и не могут быть основными источниками при написании статьи. По поводу журнала "Пульс" — их несколько, Вы можете привести конкретный, ссылку на сайт, например? --Melirius 21:58, 17 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на журнал "Пульс" - информация о его подписке http://www.akc.ru/goods/1558088935/. Он был зарегистрирован в 1996 г. издавался ежемесячно. Сейчас - 6 раз в год. Главный редактор журнала - Шестопалов Игорь Игоревич, директор издательства Российской Государственной Библиотеки «Пашков дом». Сам же журнал не представлен в ИНТЕРНЕТе в электронной версии. Что касается использования биографий, опубликованных в различных книгах одного и того же автора, в качестве источника статьи, то мое глубокое убеждение, что это - самый достоверный источник. Так как о человеке никто не может лучше знать, чем он сам, а факт публикации и повторения одной и той же информации в разных книгах подтверждает истинность биографических данных (печатаются-то книги не в личном издательстве, а в разных). Спасибо Вам за участие в дискуссии. --Октябрь 10:55, 18 декабря 2009 (UTC)

Сомнение в данном источнике высказал при обсуждении также Участник:Mir76. Отмечаю, что это журнал специфический, он о книгах для библиотек. Какое он имеет отношение к биографии Румянцевой неясно, кто автор статьи тоже. Но если это сама Румянцева - то по этому поводу уже всё сказано: ВП:Автобиографии и ВП:АИ («А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»). Учитывая, что Октябрь был замечен на добавлении в статью ложной информации (ВП:ПДН, возможно из той самой автобиографии), то добавление информации из данного источника, как мне кажется, возможно исключительно после предоставления отсканированного материала и оценки его авторитетности. ВП:ПРОВ. Если участник имеет доступ к бумажной версии - это не представляет сложности. Pessimist 15:27, 26 декабря 2009 (UTC)

Просьба оценить источник

Поднимал вопрос на СО статьи о черносотенцах, но так никто и не ответил Посему пришлось обратиться сюда. На основе(скорее всего) этого источника в статье сравнивается черносенцы с фашистами. Т.к. для таких утверждений нужен крайне авторитетный источник, сам я его оценить не могу, хотелось бы услышать мнение об источнике более компитетных людей. Сомнения возникли когда из статьи пришлось удалять ссылки на реферат.--Abeshenkov 10:34, 14 декабря 2009 (UTC)

• Статью, на мой взгляд, вообще нужно переписывать, ибо там речь ведется не о термине «черносотенство», а о собственно явлении радикального монархизма. То же относится и к категории «черносотенцы» — непонятно, кого причислять к «черносотенцам» — критерия, какие монархисты являются черносотенцами, а какие — нет, не сформулированы, и не могут быть сформулированы в силу того, что это лишь идеологическое клише, навроде «неруси» или «ЗОГа». Конкретно по обсуждаемому источнику — сразу бросается в глаза, что автор начинает и заканчивает с озабоченности нарастанием интереса к «черносотенству» в современной России, и выражает недовольство появлением в прессе и научных работах положительных оценок деятельности и идеологии «черносотенцев», что говорит о предвзятости и ярко выраженном негативном отношении автора к теме. Далее, автор использует ряд расхожих (еще из советской историографии) штампов о «полицейской», правительственной инициативе создания монархических организаций, об использовании монархистами террористических методов в политической борьбе и др., без ссылок на источники, и в дальнейшем противореча сам себе, указывает на явную неприязнь друг к другу правительства и «черносотенцев». Говоря о «полицейском следе» автор показывает слабое знакомство с предметов, допуская ошибки вроде «используя при этом опыт „Святой дружины“» (понятно, что речь идет о «Священной дружине»), а также на протяжении всей работы говоря о «черносотенцах», упоминает неких «союзников» во главе с Дубровиным, хотя известно, что меньше чем через два года Союз раскололся на ряд противоборствующих организаций, среди которых Дубровинский союз не играл решающей роли. Говоря об общности «черносотенных» идеологий с фашизмом, автор в добрых традициях советской историографии не делает различия между фашизмом и национал-социализмом, пытаясь рассмотреть вкупе и монархизм, и фашизм, и национал-большевизм с национал-социализмом. Как уже указывалось, из заключительных слов работы, в которых говорится о недостатках современной политики РФ, можно сделать вывод о дискредитационном характере статьи, направленном на очернение патриотической, имперской идеологии путем обвинения в компрометирующих связях ее с идеологией фашизма и национал-социализма. PhilAnG 18:04, 14 декабря 2009 (UTC)
  • переписал преамбулу, с опорой на Британнику и БСЭ. Насчет авторитетности статьи - автор Рафаил Ганелин, доктор исторических наук, член-корр. РАН. Опубликована статья в сборнике "AD Hominem . Памяти Николая Гиренко", выпущенном Музеем Антропологии и Этнографии РАН в 2005 году (см. тут). Оценивая авторитетность статьи - ИМХО сам автор бесспорный АИ, в то же время сборник, хотя и опубликован в учреждении РАН, достаточно разношерстный (там и воспоминания есть...), и строго говоря ВП:АИ не соответствует (там требуется публикация именно в научных рецензируемых журналах). В то же время понятно и отнюдь не желтая пресса, а скорее случай когда мастистый ученый позволил себе порассуждать вслух, не связывая себя жесткими академическими рамками.
  • применимость в статье: под вопросом. Само название ("От черносотенства к фашизму") немедленно заставляет вспомнить положение ВП:АИ что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". На самом деле в статье не проводится прямых параллелей между черносотенством и фашизмом, скорее отмечается что что что-то общее между ними все таки есть (правые взгляды, антисемитизм), и что возможно со временем черносотенство и развилось бы в фашизм. А возможно и нет. Черт его знает. Особенно учитывая что для дрейфа к фашизму от черносотенцев требовался отказ от первых двух компонент уваровской формулы ("Самодержавие, православие, народность"), мне утверждение о каком-то особо тесном родстве черносотенства и фашизма кажется сомнительным. В общем в статье я бы использовать не стал, ни в тексте ни в списке литературы, а ссылку убрал б в статью о Ганелине, оставив рассуждения таким образом на совести автора.--Alex1709 22:53, 14 декабря 2009 (UTC)
    • Как понял, источник можно удалть и написанные на основе его утверждения тоже. Насчет британики и БСЭ: мне представляется, что оба источника ангажироваными в своих оценках Российскрй империи. Или я не прав?--Abeshenkov 09:05, 16 декабря 2009 (UTC)
      • Любой авторитетный источник (с смысле ВП:АИ) является потенциально ангажированным. От этого он однако не перестает быть авторитетным. В частности Британника и БСЭ - однозначные АИ в терминах Википедии, убирать их мнение из статьи нельзя. Другое дело, что при написании статьи задача редактора - эту ангажированность нейтрализовать. Если скажем только Британника придерживается определенной точки зрения, можно добавить нейтрализатор "По мнению энциклопедии Britannica, ..." Но чтобы обосновать присутствие нейтрализатора, надо очевидно в статье нужно приводить мнения других АИ, которые по этому вопросу расходятся с Британникой.
      • Предлагаю дальнейшее обсуждение на страницу обсуждения статьи Черносотенцы перенести т.к. собственно к оценке авторитетности Ганелина оно уже не будет иметь прямого отношения.--Alex1709 11:42, 16 декабря 2009 (UTC)
• АИ, конечно, тут и обсуждать по большому счёту нечего. Автор -- д. и. н., член-корр. РАН. Научное издание МАЭ РАН. Такой источник вполне можно назвать исключительно серьёзным. В сборнике есть воспоминания? И что?? В ВАКовских журналах «Вопросы истории» и «Военно-исторический журнал» тоже воспоминания публикуют. ВП:АИ не требует публикации именно в рецензируемых научных журналах, руководство говорит лишь, что публикации в таких журналах наиболее авторитетны. Но также

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
* Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
* Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

• -- что соответствует данному случаю (научное издательство РАН + автор -- уважаемый эксперт).--Mankubus 21:44, 17 декабря 2009 (UTC)
  • издательство конечно научное, но не по истории (какое отношение Музей Антропологии и Этнографии имеет к истории?). Потом, цитата из ВП:АИ выше говорит о книгах - а у нас разве книга? У нас статья в сборнике, причем сборнике посвященном в основном этнографии. У меня лично глубокое сомнение что статья Ганелина подвергалась научной рецензии (со стороны профессионального историка, то есть).

• • опять таки, надо делать скидку что сборник посвящен памяти Николая Гиренко, убитом после дачи показаний по делу о РНЕ. В таком сборнике некоторая, гм, публицистичность статей посвященным партиям идеологически родственным РНЕ ИМХО должна ожидаться, и на нее надо делать скидку.

• • Резюмируя, учитывая что Ганелин написал ряд серьезных научных работ по черносотенному движению, ИМХО их и надо использовать в статье, а не отдельно взятую его статью написанную в публицистическом стиле. --Alex1709 09:15, 18 декабря 2009 (UTC)

Стенограмма заседания КПРФ как авторитетный источник о заявлениях Фурсенко

Является ли стенограмма круглого стола фракции КПРФ на тему "Законопроект о добровольности ЕГЭ" [1] авторитетным источником о заявлениях министра образования? В ходе выступления, депутат Смолин в частности сказал: «Я процитировал там высказывание министра образования и науки Андрея Фурсенко на Селигере о том, что недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других.» Можно ли теперь включить в статью о Фурсенко заявление «недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других» без явного указания, что высказывание приводится в трактовке депутата КПРФ Смолина? Lantios 13:46, 13 декабря 2009 (UTC)

Поскольку это источник по определению ангажированный, следует сопроводить ссылку на него словами: «Депутат-коммунист такой-то приписывает министру высказывание о том…» Тогда это будет высказывание уже не ВП, а конкретного депутата. --Ghirla ^-трёп- 11:03, 17 декабря 2009 (UTC)

Там еще десяток источников про события на Селигере нашлось. Кроме того, не совсем понятно, почему это ангажированный источник? Если принадлежность к какой-то фракции в ГД - так я Вас вынужден огорчить, в этом созыве нет независимых депутатов и каждый депутат по такой логике будет неавторитетен как ангажированный источник (либо будучи защитником, либо оппонентом какой-либо позиции). Это в корне порочная практика, как мне кажется. Кроме того, выражение "приписывает" заведомо ненейтрально, так как подразумевает, что цитируемые слова не соответствуют действительности. Его можно будет использовать только в случае, если будет авторитетно подтверждено, что именно эта информация неверная. Лучше на будущее жобавлять ответы в порядке "новые внизу", так удобнее ориентироваться--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:05, 17 декабря 2009 (UTC)

Это заявление Фурсенко заснято на камеру или диктофон? Опубликовано в печати? Или о нем известно только в пересказе депутата-коммуниста? Если да, то естественно, ссылаться на токай пересказ нельзя. --Ашер 21:21, 17 декабря 2009 (UTC)

Об этом также писала «Независимая газета», говорил А. Абрамов (член-корреспондент Российской академии образования). Насколько известно, Смолин не является коммунистом, он вообще беспартийный. Это член парламентской фракции КПРФ, в которую необязательно входят члены компартии. Более важно, что он специалист по проблемам образования (профессор, доктор наук, член-корреспондент Российской академии образования, заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию). О нём высоко отзывались

• президент Российской академии образования Николай Никандров («Смолин — лучший специалист по образовательно-законодательной проблематике. Я не знаю настолько опытного человека, который бы держал в памяти и в сердце все дела российские образовательные, и так умело мог об этом сказать»),
• правозащитник Лев Пономарёв («Этот человек должен войти в книгу лучших людей России, и я надеюсь, что он войдет. Он — высокий профессионал, высоких нравственных позиций»),
• правозащитница Людмила Алексеева («Я глубоко уважаю этого человека. Я восхищаюсь им, потому что, если представить, как тяжело в нашей Думе работать, потому что такие депутаты как Смолин в ничтожном меньшинстве. Они мало, что могут сделать для законотворчества, но он делает всё, что может и делает мужественно в течение многих лет»),
• «либерал» и проталкиватель ЕГЭ Евгений Ясин («Очень хороший педагог, известная фигура и весьма уважаемая»).

Это говорят люди, независимые от КПРФ или её явные политические противники. Не может быть и речи об удалении мнения Смолина из статьи. -- Esp 18:48, 18 декабря 2009 (UTC)

Я кажется уже там говорил, что есть ссылки на другие источники, но участник Ace111 привел даже более того, что смог найти я сам ранее: [2]. Более того, мне вполне нравятся его соображения относительно последующего вида статьи. Только я Вас очень прошу, не вносите более неконсенсусных правок в том ключе, как Вы это делали ранее, не обращая внимания на отсутствие поддержки ваших идей на СО. Это вносит неконструктивную атмосферу в работу над статьёй. Кроме того, Вы сами не стали участвовать в обсуждении компромиссной формулировки, провоцируя вместо этого ВП:ВОЙ. Вот подход участника Ace111 мне гораздо больше импонирует. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 01:14, 14 декабря 2009 (UTC)

http://enigmatica.ru/

Здравствуйте! В разделах Era и Gregorian на мой сайт стоят ссылки. Хотелось бы узнать удовлетворяют ли они требованиям Википедии. Если удовлетворяют, то есть ли какая-то защита от удаления их случайным пользователем-вредителем? Буду очень благодарен за оценку сайта компетентными в выбранной мною тематике людьми. Спасибо

Фан-сайты не являются авторитетным источником. Читайте пожалуйста ВП:АИ, там есть подробные разъясненния. Pessimist 17:00, 12 декабря 2009 (UTC)

Окунь и масса в статье "Эквивалентность массы и энергии"

Уважаемый участник Antioctopus активно пропагандирует концепцию релятивистской массы, противоречащую современному взгляду, который наиболее подробно изложен в статьях Л. Б. Окуня из Успехов физических наук

Л. Б. Окунь «Формула Эйнштейна: E0 = mc2. «Не смеётся ли Господь Бог»?» 178 541 (2008)

Л. Б. Окунь «О письме Р.И. Храпко "Что есть масса?"» 170 1366 (2000)

Л. Б. Окунь, К. Г. Селиванов, В. Телегди «Гравитация, фотоны, часы» 169 1141 (1999)

Л. Б. Окунь «Понятие массы (Масса, энергия, относительность) (МЕТОДИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ)» 158 (7) (1989)

В процессе дискуссии Antioctopus стал утверждать, что концепция массы как инвариантной величины (см. статью Масса) является маргинальной, а данные статьи считать авторитетными источниками нельзя, так как, цитирую, "Обратите внимание, процитированная в статье про СТО эта статья Окуня опубликована в том номере, в котором его поздравляли с 60-летним юбилеем. Процитированная же здесь статья вообще опубликована не в научных разделах журнала, а в историческом "ИЗ ИСТОРИИ ФИЗИКИ"(см. [3]). Сам Окунь является членом редакционной коллегии журнала. Мне кажется, что это совершенно не есть АИ".

Прошу сообщество высказаться по этому поводу. Можно ли эти статьи считать АИ? --Melirius 13:47, 10 декабря 2009 (UTC)

• Эти статьи являются АИ, так как журнал Успехи физических наук — академический рецензируемый журнал, который специально занимается публикациями обзоров по физике. Л. Б. Окунь — академик РАН, широко известный специалист, автор учебников и популярных книg. Статья 2008 года опубликована в разделе «Из истории физики», так как физики (как теоретики, так и экспериментаторы) уже давно используют именно определение инвариантой массы (или «массы покоя») в своих исследованиях в области релятивитской физики, и этот раздел подходит гораздно лучше, чем например «Обзоры актуальных проблем», где действительно описывается то, над чем физики работают. То, что одна из этих статей опубликована в том же номере, где его поздравляли с 60-летним юбилеем, не является препятствием признания статьи АИ, так как она тоже проходила рецензирование. Есть и другие статьи не только в УФН, но и опубликованные в зарубежных авторитетных рецензируемых журналах, например Physics Today или American Journal of Physics. — Ace 16:01, 10 декабря 2009 (UTC)

• Не выполнены требования к АИ. Как минимум не подтверждена авторитетность статьи Окуня ссылками на его статьи в научных публикациях. Кроме того, его утверждения, как и любое необычное утверждение, требует серьезных доказательств. Кроме того, для вторичных АИ указаны следующие требования: "Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон", "Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов" - это очевидно нарушено. Вторая же и четвертая публикации вообще не по этой теме. Кроме того, имеются и критические замечания в отношении теоретических измышлений Окуня: [4],Меведев - и тот написал "неверную" формулу .--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:31, 10 декабря 2009 (UTC)
  • "Человеек, аллёё, человеек…" Вы сначала их прочитайте, вторую и четвёртую (вероятно, всё-таки третью), а потом уже басни рассказывайте. Можете также и Храпко почитать из УФН. --Melirius 17:58, 10 декабря 2009 (UTC)
    • Вторую и третью, да. Постараюсь на неделе их почитать. Но мне не ясна такая настойчивость. Если это не маргинальное мнение и большое количество авторов на это обстоятельство указывают - кто мешает привести другие источники? Если маргинальное - ему не место в статье.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:27, 13 декабря 2009 (UTC)
      • Тут другая ситуация. Это настолько само собой разумеется в среде high-energy physics, что никто об этом просто не пишет. --Melirius 00:55, 13 декабря 2009 (UTC)
        • Неправда ваша. На вещи, которые "само собой разумеются", ссылаются постоянно во всех промежуточных рассуждениях и отправных точках таких рассуждений. Вещи, о которых "никто об этом просто не пишет" - это в чистом виде ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ, раз уж Вы сами об этом сказали.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 01:30, 14 декабря 2009 (UTC)
  • И ссылку, пожалуйста, на официальный документ, согласно которому Президент Российской федерации Дмитрий Медведев постановил, что формула $E=mc^{2}$ является верной, с расшифровкой обозначений. :) --Melirius 18:07, 10 декабря 2009 (UTC)
    • ВП:НДА.
      • Ну, если ссылаться на него как на АИ по научным вопросам — это не абсурд, то и требование такого документа — тоже. :) --Melirius 01:08, 13 декабря 2009 (UTC)

• Вот некоторые ссылки на работы Окуня: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]. Его утверждения как раз являются обычными в физике: см. статью «Масса» в физической энциклопедии. Редакторский контроль в академических рецензируемых журналах присутствует. — Ace 17:12, 10 декабря 2009 (UTC)
  • ссылка с первой по четвертую недоступны без подписки, в ближайшее время проверить возможности не будет. В пятой - ссылка на статью 2000 года, а не те, которые я вообще изначально оспаривал как АИ. Кроме того, вполне возможно, что там ссылаются не на спорные утверждения (статья об электромагнитных солитонах в плазме, вполне может быть). Шестая тоже со ссылкой на ту же статью и кстати вполне может иметь большее отношение к предмету статьи, хотя строго говоря утверждение про отрицательный показатель преломления настораживает. Следующая - да, имеет ссылку на статью 1989 года. Вот кстати, кто мешает на нее сослаться? Большой обзор, по существу (пусть и на английском языке). Мне кажется, что вне зависимости от финального вида статьи как раз эта ссылка будет там вполне уместна. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:23, 13 декабря 2009 (UTC)
    • Ссылайтесь на Силагадзе, не проблема. Только он там на Окуня ссылается просто таким образом: "Как показано в статьях Окуня, масса должна быть только инвариантная" (за дословность не поручусь, а вот смысл точный). Кроме того, "где Рим, а где Крым": авторитетность УФН на порядок выше, чем Acta Physica Polonica. И почитайте, кстати, Физическую энциклопедию, там статья "масса" тоже за авторством Окуня. Так что как не крути, но консенсус доверили выражать Льву Борисовичу. --Melirius 01:01, 13 декабря 2009 (UTC)
      • Нельзя считать авторитетным публикацию члена редколлегии в собственном журнале. Давайте ссылки на его статьи в других рецензируемых журналах - если хотите видеть персонально его публикации. Ну и крайне желательно, чтобы эти ссылки были не единичным случаем, то есть чтобы были другие публикации минимум его же уровня. Мне просто кажется, что Вы меня неправильно понимаете. Мне нет никакой необходимости видеть строго какую-то одну позицию. У меня есть желание видеть абсолютно нейтральную статью, без проталкивания отдельных фамилий. Если это не маргинальная теория - никаких сложностей заменить источник не будет и не будет никакого желания настаивать именно на его использовании. Физ.энциклопедия кстати совершенно не удивляет - борьба против релятивизма имела, увы, и политическую подоплёку. Теория относительности тоже изначально весьма скептически воспринималась. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 01:25, 14 декабря 2009 (UTC)

Если по-хорошему Вы не понимаете, то нате.

Нельзя считать авторитетным публикацию члена редколлегии в собственном журнале.

Ссылку на правила по этому поводу.

чтобы были другие публикации минимум его же уровня.

Как найдёте такой же авторитетный источник, как Физическая энциклопедия и УФН против точки зрения Окуня, то прошу к обсуждению, иначе — в сад. Список литературы из статей Вы также не можете проверить. Тогда сам проделаю эту работу. Итак, релятивистской массы нет:

1. во всех научных работах Фейнмана и Гинзбурга;
2. в Теории поля Ландау и Лифшица;
3. в Квантовой электродинамике Ахиезера и Берестецкого;
4. во Введении в теорию квантованных полей Боголюбова и Ширкова и Квантовых полях тех же авторов;
5. в Физике пространства-времени Тейлора и Уилера;
6. в Гравитации Мизнера, Торна и Уилера;
7. в последних изданиях курса физики Савельева;
8. и во всех, которые Вы найдёте, учебниках по квантовой теории поля.

Продолжить?

Мне нет никакой необходимости видеть строго какую-то одну позицию.

А в науке всегда одна позиция, она же парадигмальная по Куну. Всё остальное — ересь.

Если это не маргинальная теория - никаких сложностей заменить источник не будет и не будет никакого желания настаивать именно на его использовании.

Классика ВП:НЕСЛЫШУ. Попробую ещё раз: никто об этом не пишет, так как все это подразумевают по умолчанию. Попробуйте найдите 10 статей с релятивистской массой в Phys. Rev. за последние 10 лет. По поводу Вашего замечания выше: о каких вообще промежуточных рассуждениях Вы говорите, если это понятие просто не применяется? Что, в каждой статье о новом измерении массы электрона должно быть обязательно упомянуто: "В данной работе мы не используем понятие так называемой релятивистской массы, приведённое нами значение относится к инвариантной массе"? Вы издеваетесь или всерьёз? Кроме того, своё credo я уже привёл раньше (на СО Эквивалентности массы и энергии), а от Вас я того же не дождался. Может, всё-таки поделитесь Вашим взглядом?

Теория относительности тоже изначально весьма скептически воспринималась.

Правильно, и в Википедии начала 20 века была бы обширная статья о мировом эфире, и ничего об теории относительности. Мы не пишем истину, мы пишем изложение современной ортодоксальной научной картины мира. --Melirius 01:52, 14 декабря 2009 (UTC)

• По просьбам трудящихся указать 10 статей про релятивистскую массу за последние 10 лет в Phys.Rev указываю 218 статей за 2000-2010 годы по строгому поиску "relativistic mass": [16]. Здесь в том числе Phys.Rev.Lett (15-20%), особо хочу отметить результаты в подразделе "Rev. Mod. Phys.", то есть в обзорах современной физики. По запросу же "invariant mass" не найдено ничего.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:05, 17 декабря 2009 (UTC)
• Отдельно отмечаю замечание участника Melirius про т.н."инвариантную массу": "никто об этом не пишет". Комментировать не буду, но при этом позволю себе напомнить положения ВП:МАРГ, при этом не отметая значимости этой теории, равно как и актуальности вопроса о понятии массы в современной физике.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:05, 17 декабря 2009 (UTC)
• В том же Ландавшице, на который Вы ссылаетесь, обнаружил формулу $E={\frac {mc^{2}}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}$, в то время как основной камень преткновения в статье в том, что эквивалентность массы и энергии оспаривается для движущегося объекта и некоторыми участниками дискуссии постулируется верность только равенства $E_{0}=m_{0}c^{2}$ для массы и энергии покоя.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:05, 17 декабря 2009 (UTC)
• ОК, убедился, используется «relativistic mass» местами, возражение по неиспользованию снимаю. По поводу «invariant mass» Вы ничего не найдёте, так как это синоним слова «mass», когда пишут «масса электрона», именно её и имеют в виду по умолчанию. Однако Вашего взгляда я так и не увидел. О чём спорим-то без чёткого определения позиций сторон? Изложите Вашу точку зрения последовательно и внятно. И давайте на страницу обсуждения эквивалентности, здесь только претензии к Окуню должны разбираться. --Melirius 17:48, 18 декабря 2009 (UTC)
  • А синонимом оно является в нерелятивистском случае только, так что источники ищите. Иначе остается только один Окунь, сумевший опубликоваться только в собственном журнале, где он член редколлегии. Касаемо перехода на СО согласен, мне самому не нравится весь этот диалог здесь. Мне кажется есть вариант компромиссных формулировок.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:57, 18 декабря 2009 (UTC)

Опять 25. ВП:НЕСЛЫШУ. Окунь опубликовался по этому вопросу отнюдь не только в своём журнале. Ещё ссылки см. в английской статье en:Mass in special relativity, там не только Окунь. Вы, похоже, всё ещё не поняли, что он АИ. --Melirius 00:21, 19 декабря 2009 (UTC)

• Если он публиковался не только в УФН, то ссылку на любой другой рецензируемый журнал буду воспринимать как АИ. Вы же, вместо того, чтобы привести эти статьи, ходите кругами. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 16:53, 19 декабря 2009 (UTC)

Ура, ура! Вот

Lev B. Okun (July 1989), "The Concept of Mass", Physics Today 42 (6): 31–36, doi:10.1063/1.881171

и вот:

Lev B. Okun (May 2009), "Mass versus relativistic and rest masses", American Journal of Physics 77 (5): 430, doi:10.1119/1.3056168

И "прэкратим эту бэспалезную дискуссию". :) --Melirius 17:04, 19 декабря 2009 (UTC)

• К этим статьям замечаний не имею.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:36, 19 декабря 2009 (UTC)

Националистические сайты как аи в антиукраинских ориссах

[17] Сайт явно антиукраинской направленности. Сайт пестрит статьями которые "разоблачают" украинское национальное движение, разные авторы доказывают что украинский язык это заговор поляков и немцев, массово авторы сайта чахнут над цитатами разных монархистов которые уддтверждают что украинцы это русские и т.д. Большинство ссылок раставленны ответчиком по АК:508, к слову он под прогрессивкой за ДЕСТР. Вот "это" вот может использоватся как авторитетный источник по статьям украинской тематики? Или мне сразу в спам лист писать? — Эта реплика добавлена участником Mistery Spectre (о • в)

Комментарий: Этот сайт публикует тексты разных авторов, сам сайт не является источником. Тексты на сайте самые различные, представляющие все существующие точки зрения по украинскому вопросу. В том числе публикуются украинофильские издания, например Костомарова. Достоверность публикаций легко проверить, сравнив с текстами, опубликованными на бумаге или на других сайтах.--Bond, James Bond ✉ 19:20, 9 декабря 2009 (UTC)

• Ага. В любом случае вы тянете с него только разнооразный москвофильский орисс. Дайте пожалуйста ссылочку на статьи в духе украинофильства Mystery Spectre 19:23, 9 декабря 2009 (UTC)

  Сайт перед вами. Читайте, думайте. Возможно, познакомившись с серьезными исследованиями, измените свою точку зрения.--Bond, James Bond ✉ 19:30, 9 декабря 2009 (UTC)

  Что и следовало ожидать)). Ну что дадите ссылку?) Вы же сами говорите что "всё должно быть по аи". Так что жду Mystery Spectre 19:35, 9 декабря 2009 (UTC)

• Чего вы ждете? Смотрите Костомарова, я же сказал. А вообще там большая библиотека, я все материалы не знаю. В случае затруднений обращайтесь к другим участникам или к своему наставнику.--Bond, James Bond ✉ 19:44, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Я жду ссылку на труды. Костомаров был славянофилом а не украинофилом, поэтому его точка зрения выгодна националистам монархического толка. Я так понял вы отказываетесь подтвердить свои слова ссылкой? Mystery Spectre 19:46, 9 декабря 2009 (UTC)

Основная цель этого сайта вот такие цитаты:

В современной украинской науке имя историка Николая Ивановича Ульянова умышленно замалчивается. Причина тому — пожалуй, единственный в мировой историографии труд, посвященный проблеме украинского сепаратизма. /…/ Лишь после перестройки стало возможным ознакомиться с некоторыми работами Ульянова и отечественному читателю, хотя и репринтные издания «Сепаратизма» стали уже настоящей библиографической редкостью. Чем же вызван такой ажиотаж? В первую очередь аргументированным исследованием метаполитической проблемы, уже не одно столетие будоражащей умы жителей наибольшего европейского гос.формирования по обе стороны баррикад. Мы лишь настоятельно рекомендуем полностью ознакомиться с данным трудом, который поможет понять генезис и развитие нынешнего шкурничества и феномена «беспредела властей».

— Леонид Савин. Рецензия на книгу "Происхождение украинского сепаратизма".

Что из себя представляет малоруская речь: язык или наречие? На это отвечают различно даже сами малорусские ученые-языковеды. Так, Пав. Игн. Житецкий в заглавии своих книг называет речь малороссов наречием, другие, наоборот, языком. Галицкий украинофил Огоновский употребляет выражение «ruthenische Sprache» и тем стремится подчеркнуть, что малорусская речь есть отдельный язык. Тут сказалась польская и немецкая политика, так как немцам и полякам выгодно было внушать малороссам мысль, что последние будто бы не являются русскими. Известна теория Духинского о не славянском (а урало-алтайском) происхождении русских.

Как пример особо "весёлого" безумия, вот эта статья [18]. Автор с удовольствием описывает что Украинская независимость это сепаратизм и почему это плохо. При этом сайт достаточно щедро раставлен по вики special:LinkSearch/*.www.ukrstor.com Авторитетнейший источник, правда? Mystery Spectre 19:50, 8 декабря 2009 (UTC)

• Очень много интересного почерпнул для себя. оказывается Советский Союз в 1991 развалили украинские сепаратисты. А Б.Н., судя по всему, был у них самый главный.--Миролюб Доброгневович 20:17, 8 декабря 2009 (UTC)

• • Согласен. Хорошо что вы ещё не застали то время когда пол статьи о Грушевском базировался на это сайте. Участник непонятно как умудрился все грехи центральной рады повесисить на Грушевского который там практически для красоты меньше года президентом был. Также важен тот факт что сторонники независимости там щедро называются украинофилами, но при этом (как и любителей этого сайта в вики) термины русофилы и москвофилы воспринимаются как "оскорбления придуманные врагами русского народа. В виду этого москвофилов там именуют "русским движением в Карпатской Руси" (это в когда Русь в Карпатах была?). Что ещё больше поддтверждает сильную идеологизированность сайта. Mystery Spectre 20:21, 8 декабря 2009 (UTC)

• Во-первых — некорректно составлено название темы (Националистические сайты как аи в антиукраинских ориссах). Непонятно, на каких основаниях в нем фигурирует эпитет «националистические», причем не ясно, для чего употреблено множественное число прилагательного — раз речь идет лишь об одном сайте. Далее, непонятно, как сочетаются «антиукраинские ориссы» и АИ, в них используемые. Если почитать правила Википедии, можно узнать о том, что понятие «ОРИСС» означает попытку введения в обиход новых понятий или теорий, не отраженных в опубликованных источниках. Таким образом, видно логическое несоответствие — если предмет описан с использованием источников (проходящих по критериям АИ), то такое описание уже не может являться ОРИССом. Собственно, сама тема не несет в себе конструктивной нагрузки, так как совершенно непрактично и непродуктивно рассматривать в качестве источника сайт-библиотеку, единственной функцией которого, вопреки ничем не подкрепленному заявлению номинатора о неких целях, является публикация текстов научных работ и публицистических статей. Неосмысленность данных претензий к сайту заключается в том, что публикация текстов той или иной идеологической направленности не может служить поводом для вывода о принадлежности сайта к какому-либо идеологическому течению. Так, если следовать подобной логике, сайт «Укрстор» можно признать распространяющим идеи украинского национализма путем публикации трудов Донцова, Бандеры, Петлюры и других столь же одиозных авторов. По сути, уровень аргументации, представленной автором темы, крайне низок и не заслуживает подробного рассмотрения. PhilAnG 20:11, 9 декабря 2009 (UTC)

Попрошу без переходов на личности. Бандера, Петлюра это уже авторитетные авторы? В любом случае выходит что сайт просто перепечатка разных радикалов. К томуже вы с участниками копируете оттуда практически только радикально антиукраинские источники. В общем не аи, не аи. И не нужно играть правилами, попытка обосновать свои теории ссылками на разных радикалов это тоже орисс Mystery Spectre 20:18, 9 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: Без комментариев. --Bond, James Bond ✉ 20:22, 9 декабря 2009 (UTC)

Интересно почему на мою просьбу вы не привели этих ссылок? (Бандеру и т.д). Неужели вы говорили наобум?)) В любом случае сайт-коллекция разных радикалов не авторитетен. Или вы считаете что антисимит Шульгин или националист-террорист Бандера являются общепризнанными историческими источниками? Mystery Spectre 20:26, 9 декабря 2009 (UTC)

Библиотека не является источником. Источниками могут быть авторы и их произведения. Вам уже было предложено больше читать, получать знания.--Bond, James Bond ✉ 20:33, 9 декабря 2009 (UTC)

Я бы вам предложил больше обсуждать предмет темы, а не меня. Ещё раз повторяю библиотека из трудов разных украинский и русских радикалов не является источником, даже если там показанны обе точки зрения. К томуже вы используете только труды москвофилов. Если не согласны, тогда давайте я подражая вам начну подавать слова Бандеры и Петлюры с этого сайта как общепринятые факты в Википедии Mystery Spectre 20:39, 9 декабря 2009 (UTC)

Данный сайт не является первоисточником работ, которых он публикует, на сайте размещенны лишь работы и статьи опубликованные ранее. К тому же сайт размещает тексты авторов разных политических направлений, как АИ, так и не АИ. Поэтому следует рассматривать каждую работу отдельно. Думаю, эту тему можно закрыть. — Глеб Борисов 17:41, 10 декабря 2009 (UTC)

Думаю закрыть нельзя). Разные политические направления, это противоположные радикалы? Боюсь что 90% этого сайта нарушает большинство правил ВП:АИ, потомучто почти все авторы имеют мотив извратить информацию и имеют заангажированность Mystery Spectre 19:05, 10 декабря 2009 (UTC)

Авторитетность сайта сама по себе в данном случае стремится к нулю. Это как если бы мы обсуждали в теме по гражданской войне или АА-конфликте авторитетность библиотеки Мошкова . Следует безусловно обсуждать авторитетность отдельных авторов. Pessimist 16:43, 12 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за мнение). Если смотреть с этой стороны то это идёт только против сторонников сайта. Ведь сторонники "украинской идеи" там представлены Петлюрой и Баднерой, которые явно не источники. Сторонники же "неделимый Руси" представлены как на подбор монархистами, русскими националистами и разными весёлыми деятелями вроде антисимита Шульгина (я так думаю обьяснять почему человек который говорил о том что "погромы должны учить евреев не влезать в ту страну которую они не строили", не может быть АИ по вопросам других народов - не нужно). Mystery Spectre 01:31, 14 декабря 2009 (UTC)

Институт Гэллапа и родной язык

Результаты социологических исследований Института Гэллапа (Gallup, Inc) об отношении к русскому языку в постсоветских государствах. [19], В разделе Russian as the Mother Tongue (родной язык) имеется следующий текст:

Gallup Poll results underscore the prevalence of national language use over Russian; when asked in what language they preferred to conduct the Gallup interview, only respondents in the Ukraine, Kazakhstan, and Belarus overwhelmingly chose Russian.

В частности, строки таблицы:

• "Беларусь" : 92% Russian, 8% Native.
• "Украина" : 83% Russian, 17% Native.
• "Казахстан" : 68% Russian, 32% Native.

Вопросы касаются родного языка (тема связана с тем, что иногда родной язык в указанных республиках определяют по различным политически обусловленным критериям):

• Допустимо ли заимствование материала из указанного источника информации, и если да — то как.
• Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
• Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
• Полезен ли данный источник по данному вопросу.

--Bond, James Bond ✉ 16:41, 7 декабря 2009 (UTC)

Отличный источник. Имхо, куда более авторитетный и непредубежденный, чем центр Разумкова. Glavkom NN 12:23, 8 декабря 2009 (UTC)

Этот источник авторитетен, как любая независимая социологическая служба. Тем более что данный источник является сторонней организацией по отношению и к России и к названным государствам, следовательно, здесь не могут выставляться обвинения в предвзятости.--Henrich 13:05, 8 декабря 2009 (UTC)

Во первых ваша цитата говорит только о "том языке который предпочитают использовать" а не родной язык. К томуже единого мнения об этом термине нет, поэтому врятли можно так подавать информацию. Что-то мне слабо верится в авторитетность источника, если по их данным на русском у нас говорят аж 83% а на украинском только 17. К томуже ещё даже обсуждения нет, а уже соратники номинатора без аргументации высказались за, для меня это очень странно.Как говорит участник Henrich в таких случаях "если так написанно в аи это мусор". Если без шуток, то разве то что центр независимый и не российский уже делает его источником? Вон кавказ центр тоже независим, так что использовать его как аи по отношению к Чечне?). Тут нужны общепризнанные социологические организации, и также учитывать что одного взгляда на понятие родного языка нет, и особенно для каких целей планируется вставить это в статью. А тот факт что опрошенных было 1000 человек (и не сказанно в каких районах) вообще смешон. Mystery Spectre 13:57, 8 декабря 2009 (UTC)

• Если опрос проводился в Донецке или Севастополе, то цифры вполне реальные, так там примерно и есть. Если опрос проводился во Львове или Ужгороде, то или респондентов туда с собой привезли, или авторы опроса написали его не выходя из кабинета. А если серьезно, то человеку, который хотя бы раз был в Украине, все сверхунаписанное покажется по меньшей мере смешным. В Украине даже регионалы не делали таких смелых заявлений, у них цифры куда скромнее (при всем при том что…). Мне не знакома организация, проводившая опрос, но я знаю без всяких организаций, что вся Западная Украина разговаривает на украинском языке (исключение несколько процентов от местного населения, и то приезжие), кроме того, на украинском языке разговаривает большинство населения центральной Украины (Киевская, Полтавская, Черниговская область. Такие области как Сумская и Харьковская разговаривают на языке, который одинаково можно отнести и к русскому и к украинскиму. Преимущественно на русском языке разговаривают несколько областей восточной и южной Украины (Донецкая, Луганская, Одесская, Николаевская, Днепропетровская) и Крым. И то там присутствует часть населения, разговаривающая на украинским. Так что верить подобным исследованиям, это себя не уважать.--Миролюб Доброгневович 14:30, 8 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: Заголовок таблицы, строки которой цитирует Bond, James Bond, следующий: «Percentage of respondents who chose to take survey in Russian». --Vladimir Kurg 15:33, 8 декабря 2009 (UTC)

Процент респондентов, которые предпочли взять обследование на русском языке?--Миролюб Доброгневович 17:22, 8 декабря 2009 (UTC)

Да, только уж не обследование, а анкетирование.--AlexVinS 18:12, 8 декабря 2009 (UTC)

• И о чем это говорит? Я не предлагал своих версий перевода, только текст с официального сайта института. На мой взгляд, вопрос "на каком языке предпочитают заполнять анкету" очевидно равнозначен вопросу "на какому языке думают и говорят". Причем вопрос поставлен именно так, чтобы исключить политически обусловленные ответы: перед участником кладут анкету на нескольких языках и он сам выбирает анкету на своем родном языке.--Bond, James Bond ✉ 18:59, 9 декабря 2009 (UTC)

  Комментарий:-II

  1. В данном тексте Gallup'а отсутствует интерпретация (выбор языка опроса) = (родной язык)
  2. В разделе Survey Methods написано: "Results are based on face-to-face interviews", "выбор анкет" (questionnairies) опрашиваемым не упоминается. --Vladimir Kurg 19:51, 9 декабря 2009 (UTC)
• Да, а люди в моей стране все делают и говорят так-как думают). Коллега, я думаю вам не нужно напоминать что домысливание источников это орисс? К тому-же уже было сказанно об абсурдности результатов. Во вторых откуда появился "родной язык". Ведь вопрос стоял в том - на каком языке удобней общятся?) Mystery Spectre 19:03, 9 декабря 2009 (UTC)

  Раздел исследования озаглавлен Russian as the Mother Tongue. В случае, если вас затрудняет русский перевод этого названия, обратитесь пожалуйста к другим участникам, либо воспользуйтесь электронным переводчиком. А что касается "абсурдности результатов", то данный тезис не подтвержден АИ, и основан на одних только длинных рассуждениях, суть которых сводится к тому, что в украинской прессе вопрос подается иначе.--Bond, James Bond ✉ 19:10, 9 декабря 2009 (UTC)

  А вам не кажется нарушением ВП:НО любое несогласие оппонентов с вашими аргументами подводить по "украинскую прессу", "Ющенко" и т.д?). Материнский ещё не синоним родного. К томуже вы опять в термине родной язык, создаёте впечатление что ваша трактовка истинная хотя есть аж 3 трактовки и и одной общепризнанной нет. Это всё равно что писать в статьях о религии, "они ошибаются ведь бога нет", тоесть грубо нарушать НТЗ Mystery Spectre 19:15, 9 декабря 2009 (UTC)

  Mother tongue переводится на русский как а) родной язык, б) праязык. [20] Очевидно, что там используется не второй вариант. — Глеб Борисов 18:31, 10 декабря 2009 (UTC)

• Любая точка зрения должна быть основана на АИ. В данном случае АИ отсутствуют. На этом тема закрыта.--Bond, James Bond ✉ 19:20, 9 декабря 2009 (UTC)
• Коллега, не пытайтесь скрытся от обсуждения за громкими репликами. Я ещё раз вам повторяю опасайтесь ложной авторитетности. Домысливание источников недопустимо Mystery Spectre 19:26, 9 декабря 2009 (UTC)

Интересно, а участник знал об этом? Хотя после самостоятельного перевода итальянских источников с его стороны, я даже не знаю Mystery Spectre 18:14, 8 декабря 2009 (UTC)

Судя по тексту, выборка производилась по стране. Методика и репрезентативность опроса респондентов, на мой взгляд, соблюдены. Просто американцы еще не поняли, что появилось респлывчатое понятие "родной язык" - которым не пользуюсь, но он родной.--Henrich 17:07, 9 декабря 2009 (UTC)

1000 человек по стране с населением 42 миллиона ? Вам не кажется что подобное мало о чём скажет. К тому же как можно проводить опрос по термину по которому есть 3 определения которые противоречат друг другу? К тому же как уже было показанно выше, участник "слегка" ошибся в переводе статьи Mystery Spectre 18:50, 9 декабря 2009 (UTC)

Существуют разработанные методики, обеспечивающие репрезентативность данных. 1000 человек, достаточно большое количество участников. Возможные погрешности указаны в тексте. В силу того, что я мельком видел споры по поводу языка на соответствующей странице, данные Института могут быть использованы в качестве подтверждения тезиса о употреблении и распространенности русского языка. Репрезентативность опроса, в данном случае, повышается в силу того, что результаты получены не прямым опросом, при котором человек может сознательно дать ложный ответ, а в скрытой форме - вопрос на каком языке предпочитаете пройти тестирование--Henrich 19:44, 9 декабря 2009 (UTC)

А кто спорит что русский язык люто распространён на Украине? Но не нужно доводить до абсурда. В данном случае всеголишь показанно на каком языке удобно говорить, но участник выдал это за "родной". К томуже вы действительно верите что по 1000 человек можно сказать как говорят 42 миллиона? В любом случае не известно где проходил опрос, что сильно уменьшаяет возможность трактовок данных Mystery Spectre 19:49, 9 декабря 2009 (UTC)

• Ну Вот, а в обсуждении на СО к Украине в части "на" и "в" спорят непонятно о чем, доказывая, что в Украине нет русского языка, он только в России. А тут аж 83% считают его родным. Если об этом Галичанам или Волынянам или Буковинцам сказать, наверное они сильно удивятся. Прежде чем обсуждать на сколько эти исследования соответствуют действительности, надо реально посмотреть на вещи.--Миролюб Доброгневович 22:04, 9 декабря 2009 (UTC)

В тему:

Собрались щирные украинцы. Один из них спрашивает:
- Москалив тут нема?
- Hи, нема, - отвечают ему.
- Точно нема?
- Точно.
- Hу тогда давайте по-русски поговорим...

Или вот еще документальное видео с Юлей Тимошенко: "Пропало все!" Вопрос на "засыпку": Какой язык родной для Юлии Тимошенко?--Bond, James Bond ✉ 18:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Институт Гэллапа — это авторитетная организация, широко работающая на международном уровне. Что до конкретного опроса, то результаты выбора языка опроса лишь подтверждают тот факт, что основным языком общения на территории Украины и особенно Белоруссии является русский язык. — Глеб Борисов 18:31, 10 декабря 2009 (UTC)

Глеб я понимаю что вы любите громкие реплики, но игнорируя всё обсуждение так высказыватся у всех на глазах выше очень глупо на мой взгляд Mystery Spectre 19:03, 10 декабря 2009 (UTC)

Если я правильно понял обсуждение, то в разделе «Русский язык как родной» было указан процент опрошенных, которые предпочли проводить опрос на русском языке. Это и следует указать в статье. Источник заслуживает доверия, проблема исключительно в интерпретациях. Кстати, в Белоруссии аналогичная проблема не так давно обсуждалась с участием авторитетных социологов, я присутствовал на конференции. Так вот, ситуация, мягко говоря, неоднозначная и сильно зависящая от поведения интервьюера. Результаты могут различаться довольно значительно. Pessimist 16:48, 12 декабря 2009 (UTC)

Согласен. Ещё есть такой факт, что под родным языком может пониматься и язык общения - допустим дочь украинцев думает и говорит по русски, так и как язык национальности - если родители русские и дочь говорит по русски. К этому можно добавить тот факт что не указанна территория проведения опроса (что для "чёрно-белой" языковой географии Украины, ооочень много значит) и саму "нереальность итогов". Всё равно что Толочко заявил бы что Владимир Великий был эстонцем. На этом примере с одной стороны аи авторитетное но сама информация странная Mystery Spectre 01:27, 14 декабря 2009 (UTC)

Источник к ненейтральному утверждению в статье Центр Разумкова

В статье "Центр Разумкова" в настоящее время есть утверждение следующего вида:

Центр активно поддержал «оранжевую» революцию, а ныне отстаивает интеграцию Украины в НАТО.

Это утверждение снабжено в качестве источника следующей ссылкой: [21]. Вопрос: можно ли на основании этой ссылки оставить в статье столь однозначное утверждение, или его следует как минимум перефразировать? Вообще, достаточен ли подобный источник для внесения в статью таких вот сведений? --Sspeik 10:44, 7 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, это не АИ, хотя при определенных условиях можно упомянуть о такой публикации, указав, что это мнение одного малоизвестного журналиста.--Bond, James Bond ✉ 16:24, 7 декабря 2009 (UTC)

Сразу малоизвестный). Давайте Ющенко определим как президента малоизвестной колонии Империи раз на то пошлоMystery Spectre 14:10, 8 декабря 2009 (UTC)

Компетентность и предвзятость АИ в статье о социологическом факультете

В статье Социологический факультет МГУ большинство источников ссылается на ресурс [22], который можно заподозрить в предвзятой оценке деятельности факультета. Более того, присутствует "студенческий фольклор", что, по моему мнению, для Википедии недопустимо.--Filo'sof}o 09:04, 6 декабря 2009 (UTC)

• Действительно, оценка односторонняя, поэтому было бы логично использовать все эти ссылки в пределах одного раздела "критика руководства факультета" или подобного. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:06, 10 декабря 2009 (UTC)

  Коллеги, ну Вы хоть сюда бы уж все вместе не приходили, а? 188.134.44.91 Alexei Kouprianov 22:56, 19 декабря 2009 (UTC) 22:55, 19 декабря 2009 (UTC)

  • • Алексей, я вообще на эту страницу зашел случайно и совсем по другому вопросу. Увидев этот вопрос, решил высказаться. Если Вы считаете, что мне здесь не стоит высказываться по этому вопросу - не возражаю, если есть какие-то основания подозревать меня в предвзятости. Мне не принципиально, какой там будет результат, даже если не совпадающий с моей точкой зрения. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 17:04, 20 декабря 2009 (UTC)

Тексты из календаря РПЦ и ссылки на days.pravoslavie.ru в статьях о раннехристианских святых

В статьях о раннехристианских святых расставлены дополнительные ссылки на сайт pravoslavie.ru. При их рассмотрении (см. Википедия:Форум/Вниманию участников#О раннехристианских святых и сайте pravoslavie.ru) выяснилось, что:

1. Тексты на сайте не только не соответствуют никакому научному уровню, но содержат грубые фактические исторические ошибки. Сайт в качестве получения достоверной исторической, историографической или источниковедческой информации абсолютно бесполезен и даже (учитывая ошибки) вреден.
2. Тексты на сайте содержат вольные пересказы житий раннехристианских святых. При этом никаких отсылок к оригинальным текстам, откуда взята именно эта информация, нет. Также, во-первых, присутствует банальные противоречия - вызванные то ли обыкновенным головотяпством и непрофессионализмом, то ли еще чем - с текстами самих житий. Сами оригинальные тексты на сайты не приводятся, также в ссылках отсутствуют какие-либо теологические, исторические, филологические или иные комментарии.
3. Изложение материала дается в баснословной форме, никак не вяжущейся с понятием АИ.

Т.е., фактически, тесты на сайте представляют собой вольное переложение житий, кишащее ошибками со стилем изложения детской Библии. При том, что существуют более серьезные источники, в том числе в сети - это, во-первых, авторитетная Католическая энциклопедия, во-вторых - Православная энциклопедия. При том, что обе очевидно тенденциозны (каждая, конечно, в свою сторону), но, по сравнению с "биографиями" на сайте "православие.ру" имеют более научный вид, ссылки на источники и литературу, более качественное изложение.

Считаю необходимым удалить все ссылки на сайт "православие.ру" в статьях о раннехристианских святых (по крайней мере, других не рассматривал) и заменить их по возможности ссылками на более авторитетные издания. --Ашер 13:00, 5 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста, огромная просьба, приведите примеры особенно вопиющих ошибок и противоречий сайта pravoslavie.ru в удобочитаемой форме, доступной людям, не умеющим отличать Галерия от Аврелиана. Lantios 15:36, 5 декабря 2009 (UTC)

Повторю примеры, которые приводил уже в обсуждении.

1. Харитон Исповедник. На "православии.ру" указано, что "пострадал" он "при императорах Галерии (305 - 311), Максимиане (305 - 313) или Ликинии (311 - 324)". В то время как в житие (по Дмитрию Ростовскому) сказано, что случилось это при императоре Аврелиане, то есть на 30 лет ранее. Отмечу, что житие это абсолютно позднее, XVIII века - но там хотя бы понятно откуда Дмитрий брал информацию. Откуда брали информацию на "православии.ру" - непонятно. Кроме того, замечу, что, во-первых, как он пострадал, из-за чего, в каком виде при этих императорах - в заметке на сайте не говорится ничего. Кроме того, даты правления этих императоров указаны так, как в нормальной исторической литературе никогда бы не указали. Начало правления Галерия указано с провозглашения его Августом, Максимиана (под которым имеется ввиду, очевидно, Максимин Даза, на в статьях Википедии, ссылающихся на этот сайт ссылка постоянно ведет почему-то на Максимиана Геркулия) с провозглашения Цезарем, а Лициния вообще с момента смерти его соправителя Галерия, хотя Августом он стал еще в 308 году. То есть дикий какой-то винегрет.
2. Далее. статья Алла Готфская. Хотя известно, что Алла якобы пострадала в 375 году, на сайте почему-то утверждается [23], что "пострадали с другими мучениками в первой половине IV века". Откуда это взято? Или редакторы искренне считают, что 375 год - это "первая половина IV века"?
3. в статье "Великомученик Артемий" [24] (кстати, один из немногих святых, чье реальное существование подтверждается сторонними источниками) сказано: "Императора Констанция на престоле сменил Юлиан (361 - 363). Император-отступник, желая возвратить язычество, вел непримиримую борьбу с христианством, отправляя на смерть сотни христиан." Такой текст позволителен для первоисточника - Passio sancti Artemii (о котором, конечно, ни слова), однако не для современного переложения. Отмечу, что таких утверждений нет даже в "Страдании святого мученика Артемия" - компиляции древних житий того же Дмитрия Ростовского . Наоборот, известно, что гонения Юлиана на христиан были весьма бескровны, но сильно раздуты последующей христианской пропагандой. То есть данном случае мы видим даже не пересказ первоисточника, а вольное добавление текста - который не является исторически правильным - хотя церковь по-прежнему, очевидно, хочет думать по-своему.
4. На сайте "православие.ру" указано, что Вавила Никомедийский пострадал "во время правления императора Максимиана (284 - 305)". Все бы ничего (ну, опуская то, что Максимиан получил титул Цезаря в 285, а не 284 году, а Августом - то есть полноправным императором - стал в 286), но все другие источники (см. банальный запрос в Гугле) говорят, что умер при императоре Максимиане, но правившем... в 305-311 годах. Не знаю, какими первоисточниками руководствовались как на "православии.ру", так и на всех других сайтах (с другими датами), но, так как "православие.ру" остается в значительном меньшинстве, предположу, что здесь уже сам сайт перепутал Максимиана Грекулия с Максимином Дазой.
5. Статья о Вадиме Персидском [25] - банально неправильно указаны даты правления персидского царя Сапура (Шапура) II. Откуда взялись на сайте даты 310-381 - решительно непонятно. Нормальная датировка - 309 - 379.

Дальше в гущи сайта я углубляться не стал, ибо для меня и так все ясно. Вкупе с ошибками стиль изложения. И почему в статьях о раннесредневековых святых надо ссылаться именно на этот сайт - не пойму ну никак. --Ашер 16:47, 5 декабря 2009 (UTC)

Уточняющие вопросы

1. Сейчас, в статье Харитон Исповедник нет сносок на Православие.ру, но есть внешняя ссылка на краткий вариант жития на сайте. Чем Вас не устраивает такая ситуация? --Александр (at Ourcastle) 21:23, 5 декабря 2009 (UTC)

см. выше. этот "краткий вариант жития" не имеет никакой ценности - ни истиорической, ни богословской. При этом написан с ошибками. --Ашер 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)

А если ошибок нет, то ссылка все равно недопустима? Обращаю Ваше внимание, что разговор идет о внешней ссылке. Вы хотите сказать, что все внешние ссылки (не references, a external links) должны иметь историческую или богословcкую ценность? Например, ссылку на информацию о том, как сейчас празднуют день памяти святого у него на родине по этим критериям включить нельзя. --Александр (at Ourcastle) 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)

Ссылка о том, как празднуют день памяти святого имеет культорологическую ценность. Однако и таковой в статьях на "правослвие.ру" не наблюдается. --Ашер 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)

Имеют ли, по-вашему, ценность ссылки на иконы, тропари или особенности богослужения в тот день, когда празднуется день памяти святого? --Александр (at Ourcastle) 21:40, 6 декабря 2009 (UTC)

В разделе о богослужении - да. Но по этому поводу никакой авторитетной информации на "days" не видно. --Ашер 21:45, 6 декабря 2009 (UTC)

Иконы Харитона исповедника [26], молитва Харитону исповеднку [27], богослужебных указаний на этот день на days нет [28] (тем не менее видно, какие читаются Евангелия и приведены тропари всем святым этого дня), но на сайте оф. календаря [29] есть богослужебные указания, в частности указано, что «Служба прп. Харитона Исповедника полиелейная, совершается вместе с воскресной службой Октоиха». Т.е. полезной информации достаточно на обоих сайтах, на мой взгляд. --Александр (at Ourcastle) 22:02, 6 декабря 2009 (UTC)

Вы издеваетесь, да? " Икона прислана нашим читателем Виктором Л."... Как здесь вообще можно быть уверенным, что на ней изображен именно Харитон, а? Я вот ну никак не доверяю некому Виктору Л., приславшему это изображение. Что это за икона? Когда была написана? Где храниться? Насчет тропаря. В этих пяти строчках заключается все поклонение святому? Смешно же. Я никак не пойму - почему вы никак не хотите ставить ссылки на серьезные, нормальные источники - от того, что они описывают более полно предмет, они что, становятся менее православными? Да даже Католическая энциклопедия - почему на нее нельзя давать ссылки? В чем смысл ссылок именно на этот сайт - непрофессиональный календарь? --Ашер 22:13, 6 декабря 2009 (UTC)

Может мы слишком много времени уделяем вопросу о внешних ссылках? Одно другому не мешает - можно ставить ссылки и на Католическую энциклопедию и на days, где можно посмотреть иконы (для тех кто доверяет), и послушать тропари (тем, кто верит, что не сфальшивили, когда их пели). Вроде бы верить никто никого не заставляет. Более важен вопрос об использовании в качестве источника (№ 4).--Александр (at Ourcastle) 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)

Может, вы наконец, ответите на вопрос - зачем? Зачем давать ссылки именно на этот сайт? Где жития перевирают, редакторы путаются в датах и именах, непонятно откуда взявшиеся иконы присылают читатели, а все почитание описывается в пяти строчках? Почему нельзя давать ту же информацию - о почитании, иконографии и самом житие по более профессиональным изданиям? --Ашер 22:34, 6 декабря 2009 (UTC)

Найдете более профессиональные - давайте на здоровье. Не понимаю, зачем, для начала, запрещать цитирование или ссылки на часть житий на days.pravoslavie.ru. То что я не считаю, что сайт "перевирает" - ответил в позиции. --Александр (at Ourcastle) 23:13, 6 декабря 2009 (UTC)

То, что вы не считаете, что их перевирают никак не влияет на тот факт, что их перевирают. И вообще, давать такие ссылки - шде большое житие изложено в одном-двух абзацах - все равно что в статьях о литературных произведениях давать ссылки на их "краткий пересказ" - скажем, краткий пересказ "Братьев Карамазовых" или "Мы". Только какую ценность имеют такие ссылки? --Ашер 10:05, 7 декабря 2009 (UTC)

Кроме внешней ссылки у Вас есть претензии к статье? Как я понимаю, Вы вообще против существования этой статьи? --Александр (at Ourcastle) 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)

Вы неправильно понимаете. Я не против существования Вики-статьи. Я выступаю за то, чтобы, а) статья носила более научный характер б) из статьи было явно видно, что существование этого святого как исторической личности сомнительно (исходя из принципа исторической науки считать сомнительными сведения, не находящие подтверждения в других источниках) --Ашер 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)

Я сформулирую в виде более просто вопроса, ниже. --Александр (at Ourcastle) 21:10, 6 декабря 2009 (UTC)

2. Ваши претензии направлены ко всему сайту http://www.pravoslavie.ru или только к православному календарю http://days.pravoslavie.ru? --Александр (at Ourcastle) 21:27, 5 декабря 2009 (UTC)

Мои претензии направлены к "биографиям святых" (преимущественно ранних) на этом сайте. Если они находятся только в рамках "days" - тогда только к этому разделу. Остальные материалы сайта, не касающихся описаний святых, не оценивал. --Ашер 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)

Я предполагаю, что за пределами домена days.pravoslavie.ru Вам такие статьи не попадались, прошу поправить, если не так. --Александр (at Ourcastle) 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)

Мне кажеться, что одну или две видел, но сейчас точно не вспомню какие и ссылки дать не смогу. Где именно располагаются подобные статьи немя не очень интересует. --Ашер 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)

Пока будем считать, что days, иначе это совсем другая тема. Назначение и источники days понятны - это календарь, pravoslavie.ru - интернет-журнал, со своими авторами, как церковными, так и светскими, это другой формат. --Александр (at Ourcastle) 21:10, 6 декабря 2009 (UTC)

3. По моим оценкам Официальный календарь РПЦ http://www.rop.ru/kalend/kalend_start.php совпадает по текстам с days.pravoslavie.ru. Протестуете ли Вы против данного календаря как источника? Может тогда стоит переименовать обсуждение, т.к. фактически мы обсуждаем тексты из данного издания. Печатные источники более весомы для ВП, чем сайты, и "Официальный календарь РПЦ" на КОИ звучит более конкретно, чем "тексты с pravoslavie.ru (и аналогичные)", т.к. первичен календарь, а не сайт. --Александр (at Ourcastle) 21:36, 5 декабря 2009 (UTC)

Так как этот календарь, как вы утверждаете, имеет текст, идентичный с текстами на "православии.ру", то, безусловно, к нему относятся все претензии по поводу рассматриваемого сайта. По поводу официального календаря - цитата из Владимира Гундяева: "это очень важный информационный ресурс, особенно для людей, которые мало читают". В этих словах фактически и дана оценка источнику - рассчитанному на современных simplici, не разбирающихся ни в истории, ни в теологии. Для энциклопедии такие ссылки неприемлемы. --Ашер 22:33, 5 декабря 2009 (UTC)

Я убедительно прошу Вас при цитировании указывать Патриарха официально, у него есть монашеское имя - Кирилл (нигде в статьях ВП "цитата из Владимира Гундяева" Вам написать не дадут). Иначе наша дискуссия скоро закончится ничем, надеюсь, что это не входит в Ваши планы (ВП:ПДН), т.к. тратить время на флейм, на мой взгляд, неразумно. Исходя из содержательной части Вашего ответа попробую переименовать тему. --Александр (at Ourcastle) 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)

Он записан в паспорте как Владимир Гундяев. Или он уже вписал туда что-то другое? Голосует он как Владимир Гундяев и документы на него оформляются так же. Не вижу причин для невозможности называть его по имени и фамилии. --Ашер 10:10, 6 декабря 2009 (UTC)

4. Допустим, создается заготовка статьи о раннехристианском святом, участник не находит иных доступных в сети русскоязычных источников, кроме days.pravoslavie.ru, и основывает текст стаба на взятом оттуда материале, ставя ссылку на сайт. Что Вы предлагаете сделать с такой статьей до времени, пока не будут найдены другие источники? --Александр (at Ourcastle) 21:26, 6 декабря 2009 (UTC)

Ставить иноязычные источники. Если отсутствуют и они - удалять по незначимости, так как предмет не освещается в АИ. --Ашер 21:31, 6 декабря 2009 (UTC)

Позиция участника Ourcastle

Здесь буду формировать позицию, в зависимости от ответов коллеги Ашер на вопросы. --Александр (at Ourcastle) 09:46, 6 декабря 2009 (UTC)

Календарь как источник для заготовки статьи

• По ответу на вопрос 4 несогласен с Ашер. Считаю, что наличие краткого описания жития в официальном церковном календаре дает возможность использовать данный текст для краткого описания жизни и подвига святого. При этом можно указать, что материалы взяты из календаря. --Александр (at Ourcastle) 21:49, 6 декабря 2009 (UTC)

Ставить ссылки на непонятно откуда взявшиеся анекдоты? Может быть уже тогда пора прописать в Вики авторитетность ссылок на все календари - отрывные, настольные, настенные, карманные и т.п.? Если вот РПЦ карманный календарик выпустит - это что, тоже АИ? --Ашер 21:54, 6 декабря 2009 (UTC)

Если Вы приведете АИ на то, что тексты в календаре - анекдоты ... Пока есть лишь Ваша (и некоторых других участников) критика, которая может быть указана в статье, в том случае если у Вас есть источники. В частности, про несовпадение времени правления императоров. Но, думаю, этого мало, чтобы перечеркнуть все повествование, которое посвящено вовсе не императорам. Как я написал в обсуждении уточняющего вопроса №1, в календаре присутствуют богослужебные указания, так что это вовсе не "календарик". --Александр (at Ourcastle) 22:15, 6 декабря 2009 (UTC)

Краткий пересказ жития, к тому неточный и с неизвестными источниками никак кроме "анекдот" назвать нельзя. Зачем указывать в статье "мы написали статью по такому-то источнику, но он неточный, изобилует ошибками, ужасный стиль изложения. Но мы написали именно по нему, потому что другие - лучшие - нам искать лень"? Может быть, лучше озаботиться качеством источников? --Ашер 22:30, 6 декабря 2009 (UTC)

Вы указали пять некорректных вариантов жития, изобилующих "ужасными ошибками". Один из примеров - то, что 375 год назвали первой половиной 4-го века. Мне не кажется это ужасной ошибкой для временной статьи, т.к., еще раз повторю, статьи о святых направлены не на отражение исторической картины мира. А стиль изложения - можно подправить, если не нравится. Вроде никто Католическую энциклопеднию не предлагает из источников вычеркнуть, например, за описание масонства, где масонов много в чем обвиняют. Вот и календарь не надо вычеркивать (для начальных вариантов статей)--Александр (at Ourcastle) 23:01, 6 декабря 2009 (UTC)

Зачем ссылки на непрофессиональный сайт? И еще - вы считаете, что раз для вас святые интересны "не как отражение исторической картины мира" - то, значит, и всем? И читатели должны получать ссылки с ложной информацией? Мне вот (да и не только мне) интересны не святые как таковые, а, например, жития именно как исторические источники - то, насколько неверно, например, они отображают реальность - тоже о многом может говорить. А бывает, что факты, изложенные там, подтверждаются другими источниками. Кому-то статья интересна с точки зрения, например, источниковедческой - то, как создавались жития, зачем, какую роль играли в то время когда они создавались (а не то, что в них непосредственно описывается). Кому-то интересны с точки зрения филологии - построение жития, общие моменты и характерные только для конкретного сочинения, язык, на которым написаны и т.п. Если неграмотным православным священникам (которые, как вы утверждали, могут использовать эти ссылки) все равно - есть ошибки в ссылках или нет - то почему другие-то должны получать некачественную информацию? --Ашер 23:19, 6 декабря 2009 (UTC)

Что значит "профессиональный сайт"? Сайт содержит непротиворечивую информацию с точки зрения РПЦ - тексты официального календаря, молитвы и т.д. Я предложил Вам профессиональный - http://calendar.rop.ru/, правда он будет менее интересен обычному человеку. Про священников, возможно, я не совсем корректно сказал, да и Вы не совсем верно поняли. Я говорил, что как источник о жизни о святого они могут использовать краткие пересказы из небольших книжек. Но календарь больше для обычных прихожан.

По поводу точек зрения - да у всех они разные. Мне интересна жизнь Харитона Исповедника в общем, но не важны императоры, Вам интересно отразить отсутствие, по Вашему мнению, такой исторической личности. Для этого есть НТЗ, все это вмещается в одну статью, без запрета "раздражающих" источников. --Александр (at Ourcastle) 23:45, 6 декабря 2009 (UTC)

Это значит, что на сайте должна быть информация представлена профессионально - со всех точек зрения. То, что вы предложили - абсолютно то же самое, что ина "православие.ру". Почему необходимо давать неквалифицированную - как с точки зрения богословия, так и других наук - информацию - по-прежнему абсолютно неясно. Здесь, простите, не приходская школа, чтобы в качестве учебной (научной) литературы использовать календарь РПЦ, кишаший ошибками.--Ашер 10:01, 7 декабря 2009 (UTC)

Обращу внимание, что спор идет по двум пунктам:

• days.pravoslavie.ru как источник
• days.pravoslavie.ru как внешняя ссылка

В ответ на вышеприведенные и другие Ваши аналогичные аргументы [30] скажу, что в качестве источника календарь, на мой (и не только мой [31]) взгляд подходит для заготовки статьи. Вы напишете лучший короткий текст того же объема по другим источникам? --Александр (at Ourcastle) 10:42, 7 декабря 2009 (UTC)

Вам не кажется, что по лучшим источникам можно написать лучую заготовку? И что шлепать любую сноску - аку какую, главное лишь, чтоб там о святом говорилось - не метод, приемлемый в энциклопедии? Для чего использовать его - спрашиваю уже, кажется, в сотый раз - когда есть более грамотные источники? Или мы будем теперь в Вики исходить из того, что качество источников зависит от размера статьи? Тогда придем к тому, что, например, в стабах можно ссылаться на самоопубликованные источники, с сомнительной достоверностью, на форумы и тп. - какая разница - это же стаб! Потом найдем лучшие! Это неприемлемый подход. И мне непонятно ваше желание непременно протолкнуть в Википедию некомпетентные тексты и непонятно откуда взявшиеся изображения.

Мне кажется, что Вы пока грамотность официального календаря подвергают сомнению несколько участников Википедии. Я, как и множество других людей, доверяю авторитету РПЦ в составлении кратких пересказов, тем более, что пересказы в календаре не всегда краткие [32], [33]. days.pravoslavie.ru посещает множество людей (индекс цитируемости Яндекса у days - 2900, у Православия.ру - 9600), и держать планку надо высоко, и если кто-то пришлет несуществующую икону, это быстро заметят (в ВП ведь тоже можно несуществующую икону загрузить, правда?), то же самое касается аудиоверсий тропарей. Относительно Вашего вопроса (заданного раньше) о том, что неужели все поклонение святому заключается в коротком тропаре, отвечу - да, в этот день оно заключается в том, что поют тропарь святого. Если есть изменения в службе, то в календаре есть указания. Каким-то святым уделяют больше внимания, каким-то меньше. Это говорит о том, что календарь отражает почитание святого в конкретный день Церковью (РПЦ) - вот его основная ценность. --Александр (at Ourcastle) 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)

Что касается того, что можно написать лучшую заготовку - Вы не хотите попробовать? Возьмем ближайшего по времени (для чистоты эксперимента) раннехристианского святого, с коротким вариантом жития с сайта, приведем его здесь и Вы, по другим источникам, напишете лучший краткий вариант? --Александр (at Ourcastle) 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)

А что, у РПЦ есть какой-то авторитет в области истории или филологии, чтобы ему доверять? Ссылка "А ВП тоже не безгрешна" абсурдна. По аналогии: "Сам дурак". Напомню, что в википедии принято указывать источник изображения - то есть существует возможность проверки. А на православие.ру - где прикажете искать этот Виктора Л.? Насчет "заметят" - увы и ах, редакторы демонстрируют вопиющую некомпетентность. Насчет поклонения - а другие дни вы исключаете, да? то есть ВСЕ поклонение заключено в пяти строчках? Если вы заметили, я писал не про этот день, а вообще про поклонение. Что касается создания мною стаба про святого - увольте. Мне неинтересно создавать про них стабы. Я лучше потрачу то же время и силы на создание статьи об очередном консуле или императоре. По тем святым, по которым мне было бы интересно сделать какой-нибудь стаб, статьи уже есть. Знаете ли, для того, чтобы создать нормальный стаб надо приложить определенные усилия. Вы же этого делать не хотите, а предпочитаете брать информацию сомнительного качества и лепить из нее стабы. Но, как показывает опыт со статьей про Харитона (созданной Тестусом) такой подход ведет только к засорению Вики абсурдной информацией. Хотите делать нормальные стабы по святым - будьте добры использовать качественные АИ, а не календари. --Ашер 16:46, 7 декабря 2009 (UTC)

Если Вы не хотите продемонстрировать легкость использования профессиональных источников своим примером, то не стоит и другим запрещать использовать источники, которые им удобны для быстрого создания заготовок статей. --Александр (at Ourcastle) 16:52, 7 декабря 2009 (UTC)

Не надо тут этих "разводов". Я демонстрирую профессиональные источники в тех статьях, которые пишу. А статьи, где у меня нет таких источников - не пишу. Чего и вам желаю. --Ашер 16:56, 7 декабря 2009 (UTC)

Я Вас не "развожу". Просто, если хотите что-то понять, то надо попробовать. Время до подведения итога еще есть, так что предложение остается в силе. Может у Вас получится, я не знаю ... --Александр (at Ourcastle) 17:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Простите, я не "свободный университет", чтобы учить вас нормальному написанию статей. Если вы в состоянии писать статьи только использую календарь РПЦ - то здесь в первую очередь вопрос к вам как к автору. В своих статьях я почему-то не использую школьный учебник для пятого класса (это учитывая то, что в школьном учебнике - как я его помню - на несколько порядков меньше ошибок, чем в календаре православия.ру) и не пользуюсь изданиями типа "римская империя для чайников". Нет, я, помимо научных монографий и статей использую авторитетнейшие энциклопедии - такие как Prosopography of the Later Roman Empire, Realencyclopädie der Classischen Altertumswissenschaft и другие. Их, замечу, в свободном доступе нет, и мне потребовались существенные усилия, чтобы найти их. Вы же усилий никаких затрачивать не хотите, а хотите давать читателям не соответствующую энциклопедическому уровню информацию. Впрочем, дальнейшие споры с вами явно бесполезны - у нас две взаимоисключающие позиции - вы считаете, что давать ссылки на низкокачественную информацию при написании стабов возможно, я считаю, что нет. Посмотрим что скажут при подведении итога. --Ашер 17:27, 7 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, что у Вас высокие стандарты при написании статей. Я сам статьи о святых не пишу и отношусь с уважением к трудам Testus-а и других участников, точно также как и к Вашим трудам в статьях о Риме. Вам уже указывали, что вечно оставлять стаб с коротким текстом никто не собирается. Но, если кто-то считает нужным создать короткую статью, то зачем сразу задирать планку высоко, фактически отменяя ее создание? Поэтому я предложил, прежде чем запрещать, попробовать поконкурировать с источником, который Вы называете анекдотичным, составив научное и одновременно отражающее подвиг святого краткое описание. --Александр (at Ourcastle) 17:59, 7 декабря 2009 (UTC)

Простите, я уже устал объяснять одно и то же по двадцатому разу. Попробуйте сами написать статью, используя хотя бы Православную и Католическую энциклопедии. Например, о той же Агнессе Римской. Почему нельзя делать это по этим энциклопедиям, а надо обязательно по сомнительным очеркам на пр.ру - я, простите, понять не могу. --Ашер 18:07, 7 декабря 2009 (UTC)

О св. Агнии (Агнессе) статья уже есть. Святые сегодняшнего дня: Климент I (папа римский) и архиепископ Пётр Александрийский также есть в ВП, да и тексты на days о них не совсем краткие: [34], [35]. Сегодня еще празднуется память св. Петра Галатийского, о нем совсем маленькая заметка на days [36], статьи в ВП нет. Завтра празднуется св. Алипий Столпник [37] - статьи в ВП нет (но уже есть ссылка), текст в календаре небольшой. Предлагаю на примере Алипия Столпника оценить корректность короткого пересказа из календаря и возможность создания такой же по размеру альтернативы. Другие источники по св. Петру Галатийскому или св. Алипию Столпнику специально пока не смотрел. --Александр (at Ourcastle) 22:44, 7 декабря 2009 (UTC)

Ну давайте. Дерзайте. Пишите статью об Алипии по календарю. --Ашер 10:27, 8 декабря 2009 (UTC)

Начал статью. --Александр (at Ourcastle) 12:55, 9 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на days как дополнительная информация

• К сожалению, по вопросу о допустимости внешней ссылки (см. обсуждение вопроса 1), согласия также нет. Я считаю ссылку на days.pravoslavie.ru полезной, т.к. на нем представлены не только жития краткие пересказы житий святых, но и иконы, молитвы (иногда даже аудиозаписи пения молитв) и порядок богослужения в этот день (правда, что касается порядка богослужения, то http://calendar.rop.ru лучше). Посещаемость days.pravoslavie.ru очень большая. --Александр (at Ourcastle) 10:56, 7 декабря 2009 (UTC)

Вы способны понять, что на сайте НЕТ житий святых? Про иконы и т.п. я уже все сказал - тут явное ВП:НЕСЛЫШУ. --Ашер 12:20, 7 декабря 2009 (UTC)

Я Вас слышу, простите, если создал такое впечатление. Просто я вначале пытался привести аргументы, что ссылки запрещать нельзя, пусть не на жития, но на иконы, молитвы святому, но не нашел понимания, поэтому зафиксировал расхождение в позиции. --Александр (at Ourcastle) 16:23, 7 декабря 2009 (UTC)

Еще один вид информации, которым я лично один раз пользовался - указание, какие храмы или приделы храмов посвящены данному святому. Для примера можно взглянуть на сегодняшний день [38], на информацию, посвященную свв. Клименту и Петру Александрийскому. --Александр (at Ourcastle) 23:01, 7 декабря 2009 (UTC)

Преподобный Алипий Столпник

• Создал заготовку статьи [39] на основе варианта жития на days.pravoslavie.ru [40]. Следующий шаг - поиск более авторитетных, чем календарь, источников для утверждений в данной заготовке. --Александр (at Ourcastle) 14:00, 9 декабря 2009 (UTC)

Так. Ну почти не переделанный пересказ пересказа жития по Дмитрию Ростовскому, сочинение которого само по себе является пересказом. Скажите, зачем вот эта статья? Может стоило просто дать ссылку на Дм. Ростовского - благо, он есть на вики-складе? Впрочем, ладно. Создали и создали. Сейчас я создам тоже стаб про ту же персону - и, заметьте, только по источникам, свободно доступным в сети Интернет. А вы пока что, будьте добры, викифицируйте статью. Особенно меня интересуют имена собственные. --Ашер 14:16, 9 декабря 2009 (UTC)

Ссылку потом дайте, пожалуйста, взглянуть. --Александр (at Ourcastle) 14:29, 9 декабря 2009 (UTC)

Викификацию хотел оставить на потом, главное понять какие есть источники, чтобы сравнить содержание. Св. Дмитрия Ростовского тоже нашел - s:Жития святых (Димитрий Ростовский)/Ноябрь/26. --Александр (at Ourcastle) 14:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Я подожду ссылку на Вашу заготовку. Прошу, сделайте ее, пожалуйста, по размерам не сильно больше, чем мою. --Александр (at Ourcastle) 14:37, 9 декабря 2009 (UTC)

Хотя бы поставьте ссылку на город, который описывается как родина Алипия. --Ашер 14:40, 9 декабря 2009 (UTC)

Сделал. [41]. --Александр (at Ourcastle) 14:57, 9 декабря 2009 (UTC)

А теперь пройдите по этой поставленной вами ссылке и посмотрите, где находился город Адрианополь, современный Эдирне. --Ашер 15:08, 9 декабря 2009 (UTC)

А потом найдите статью "Пафлагония". --Ашер 15:08, 9 декабря 2009 (UTC)

Послушайте, какое это имеет отношение к смыслу спора, ведь он идет об источниках, а не о викификации? Можете сами проставить, если нашли. Я не хотел спешить с викификацией, сделал по Вашей просьбе. --Александр (at Ourcastle) 15:45, 9 декабря 2009 (UTC)

А такое, что это имеет отношение к написанию статей. Если бы вы приложили отпределенные усилия, то нашли бы необходимые ссылки в самой Википедии. Впрочем, ладно. Я поставил ссылку. Вот статья - Участник:Эшер/Temp. Как вы и просили, расписывать ничего не стал. Источники - те, что нашлись за 15 минут поиска в нете - я указал. Хотите дописывать статью - дописывайте. Мне это не интересно, а дописывать можно много - хотя бы про гимнографию и иконографию. Смотрите Православную Энциклопедию. И в очередной раз вопрос - зачем тут "православие.ру" - когда есть множество более заслуживающих доверия источников? --Ашер 15:59, 9 декабря 2009 (UTC)

Я попробую показать, чем лучше следование Церковному краткому пересказу, чем собственному анализу источников. Вы, в своей статье, отнесли Адрианополь к Вифинии (а не к Пафлагонии), проанализировав один или несколько источников. Заметьте, что Православная энциклопедия с Вами не согласна [42], а там тоже умеют читать источники. Вот пример объяснения ситуации - [43], здесь говорится, что Пафлагония, точнее ее район Галатия, простирался за пределы "этнической" Пафлагонии и с запада включал часть Вифинии, в свое время отошедшую к Галатии "under Augustus". Эта часть и была городом Адрианополисом. В этом календарь оказался корректнее. --Александр (at Ourcastle) 16:36, 9 декабря 2009 (UTC)

И где же вы увидели собственный анализ источников? Я лишь написал, что справочное издание не упоминает Адрианаполь в провинции Пафлагония. И, заметьте, не делал никаких выводов. Я бы, конечно, мог написать, что город стоит соотносить либо с виифинским, либо с понтийским - но это вот уже был бы ОРИСС. И где со мной не согласна Православная энциклопедия - простите, в упор не вижу. Тем более, что ссылку на энциклопедию я привел в сноске, в то время как в тексте все пересказано по житию. Так что претензии непонятны. Кстати, замечу, что календарь вообще не дает никаких пояснений. --Ашер 16:51, 9 декабря 2009 (UTC) ЗЫ. Кстати, Галатия - вполне себе самостоятельная провинция (точнее, даже несколько провинций в поздней античности) и вполне себе самостоятельный исторический регион.

Как я понял, Вы тут как раз намекали, что в Пафлагонии Андрианополя нет, и ссылка в Вашей статье дает подобный намек "Город с таким названием упоминается в Вифинии, к западу от Пафлагонии, и в Понте, к востоку от нее.". --Александр (at Ourcastle) 17:04, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну да ладно. Так в чем фатальность использования календаря для заготовки в данном случае, Вы мне можете сказать? Чем я, используя календарь, навредил Википедии? Почему, созданный мной вариант надо удалять из Википедии? И еще вопрос, откуда Вы брали описание жития? Ссылок на источники нет - ref стоит у цитаты из св. Дмитрия Ростовского, а остальное - анголязычные ссылки на конкретные факты, но не на повествование. --Александр (at Ourcastle) 17:04, 9 декабря 2009 (UTC)

Я ниего не утверждал. Я лишь дал ссылку на энциклопедию. Понятно, что упоминаемый пафлагонский Адрианополь надо ассоциировать либо с вифинским, либо с понтийским. С каким именно - я искать дальше не стал, и просто оставил ссылку в статье. Думаю, это только обогащает статью Хотите - уточняйте о различии границ этической Пафлагонии и Пафлагонии как провинции. И - о чудо - в данной конкретной статье редакторы на "православие.ру" даже ничего не переврали. Но вы пробовали сравнивать этут статью со статьей в Православной энциклопедии? Вы же не статью фактически создали -вы пересказали пересказ жития - причем лишь изменив пару слов по сравнения с пр.ру А информацию о жизнеописании я брал... из Православной энциклопедии и... не поверите... Дмитрия Ростовского. Попробуйте и вы как-нибудь. --Ашер 18:18, 9 декабря 2009 (UTC)

Все-таки я предполагаю, что как основа была взята ПЭ, т.к. житие от св. Дмитрия Ростовского большое и, не будь короткого пересказа в ПЭ, выбрать значимые факты для статьи - это задача, требующая времени.

Вы не поверите, но и я не собираюсь создавать статьи, основанные на календаре, при наличии по этой теме Православной Энцклопедии или Брокгауза и Ефрона и не думаю, что кто-либо из читавших данное обсуждение участников будет делать это. Я не против итога, где будут указаны рекомендации по созданию заготовок статей о раннехристианских святых, в частности то, что days не может являться единственным АИ по датам событий и вообще для исторических событий, не относящихся к подвижничеству святого - нужен дополнительный источник.

Но я против формального запрета на days в статьях о святых, который приведет к тому, что короткая статья, созданная в отсутствие - пока - других источников, будет удалена, т.к. "нет АИ". --Александр (at Ourcastle) 21:13, 9 декабря 2009 (UTC)

То, что источник недостоверный - я уже показал. А при создании статей (стабов) - почему бы не пользоваться и другой литературой? Да хотя бы самими житиями - скажем, в пересказе того же Дмитрия Ростовского? Или для того, чтобы прочитать житие, требуется так много усилий? Зато хотя бы стабы будут защищены от глупых ошибок - которые будут там висеть годами, как висят и сейчас. --Ашер 21:27, 9 декабря 2009 (UTC)

Потому, что на days берется текст из календаря РПЦ, где в сжатом виде пересказываются основные моменты подвижничества и другие важные моменты жизни святого. Текст с days всегда будет содержать события, отраженные в молитвах святому (тропари, каноны, акафисты) - важные с богослужебной точки зрения. Сделать подобное самостоятельно - за приемлемое время - на основе жития святых Дмитрия Ростовского мне кажется затруднительным. Хорошо, когда под рукой есть Православная Энциклопедия, но она пока дошла лишь до буквы И [44]. Про недостоверность - я согласен, что для общеисторических фактов - "не АИ" и надо просить дополнительный источник, но что касается описания подвижничества - здесь все нормально. --Александр (at Ourcastle) 15:10, 10 декабря 2009 (UTC)

"Сделать подобное самостоятельно - за приемлемое время - на основе жития святых Дмитрия Ростовского мне кажется затруднительным." Вы изложения в щколе когда-нибудь писали? Прочитать за 15 минут источник и пересказать основные моменты своими словами - для этого не нужно титанических усилий. Заодно, кстати, решиться и проблема с АП - ваш текст можно смело выносить на быстрое удаление как плохо переработанное копивио. Кроме того, я уже приводил пример, в котором на days банально неправильно пересказывают житие (тот же Харитон). --Ашер 15:22, 10 декабря 2009 (UTC)

На быстрое удаление выносить не надо - статья сделана как пример, показывающий, что источник адекватный (для описания подвижничества), даже когда написано полностью по нему. Статью все равно надо будет развивать, в независимости от итога здесь (в т.ч. объединять с Вашим текстом). С тем, что Вы выберете именно значимые факты при собственном изложении, голословно спорить не буду. Для этого надо проводить другой эксперимент, когда статья будет отсутствовать в Православной энциклопедии, а будет существовать только в days и Житиях святы--Александр (at Ourcastle) 22:04, 11 декабря 2009 (UTC)х Дмитрия Ростовского. --Александр (at Ourcastle) 15:32, 10 декабря 2009 (UTC)

Уж не знаю как вам, а мне вполне по силам сделать summary из небольшого текста. А то, что "источник адекватный (для описания подвижничества)" (даже если принять этот спорный тезис) никак не отменяет его неадекватности в других сферах. Повторяю - Тестус вот последовал ему в описании Харитона - и промахнулся на тридцать лет с датой события. Причем для того, чтобы избежать ошибки, не нужно было лезть в какие-то справочники - достаточно было взглянуть на текст Дмитрия Ростовского. А не слепо списывать с days. --Ашер 15:47, 10 декабря 2009 (UTC)

Я согласен, что в статьях созданных по days (хотя, Testus уж точно, думаю, теперь не будет их делать), надо проставлять запрос источника на исторические события. Но не удалять статью. Развивать, ставить шаблон на улучшение, просить в обсуждении найти дополнительные источники, но не удалять, т.к. создано по "не АИ". В-общем, по кругу ходим :) --Александр (at Ourcastle) 15:55, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну я вот сейчас уже запрашиваю другие АИ, заблаговременно. Если их нет - то удалять. --Ашер 20:16, 10 декабря 2009 (UTC)

Без итога подобные вещи делать не стоит. Я восстановил ссылку на календарь в Алипии Столпнике. Если не ref, значит external link надо ставить, т.к. календарь значимый, в чем-то уникальный. Думаю, что стоит попросить об итоге на ВП:ЗКА, если Вы так торопитесь. --Александр (at Ourcastle) 21:45, 11 декабря 2009 (UTC)

Вы меняете ссылку на нормальный источник на какие-то басни. Впрочем, хотите - итога - дело ваше. Мне он как-то уже очевиден. --Ашер 21:50, 11 декабря 2009 (UTC)

Я ничего не меняю, а добавляю. По-моему, это разные вещи. Зачем было удалять внешнюю ссылку на календарь, где поют тропари св. Алипию Столпнику, тоже непонятно. Но это уже к другому разделу. --Александр (at Ourcastle) 22:26, 11 декабря 2009 (UTC)

P.S. А подобные статьи, все же надо удалять. --Александр (at Ourcastle) 16:50, 10 декабря 2009 (UTC)

Некотоыре англоязычные краткие пересказы, также говорят о 118 годах жизни и кончине в 640 году (т.е. дата рождения - 522), также как и days.pravoslavie.ru [45], [46], поэтому я не вижу смысла вычеркивать в данном случае его как АИ из Алипия Столпника, оставляя лишь ссылку на английскую работу, где указан 515 год рождения. Православная энциклопедия по этому поводу мудро молчит, не указывая ни точную дату смерти, ни продолжительность жизни. --Александр (at Ourcastle) 22:04, 11 декабря 2009 (UTC)

Читал я эти англоязычные "изложения". Те же басни, что и на days, только не по-русски. Как раз потому, что даты точно не ясны, и потому (думаю) не указаны в ПЭ, я и поставил приблизительные даты. Откуда, кстати, взяты в этих пересказах какие-то точные даты (т.е. из каких первоисточников) - мне лично не ясно. Так как, согласно ПЭ, есть только два первоситочника - греческое житие VII века и его пересказ X века (которое было пересказано Дм. Ростовским), то даты, очевидно, должны быть в них. Только я в этом что-то сомневаюсь, так как у Дм. Ростовского их нет да и вообще точное датирование по годам нехарактерно для житий. Так что я предпочту использовать дату из научной литературы, чем из непонятных пересказов. --Ашер 22:14, 11 декабря 2009 (UTC)

Я указал, что информация из церковных календарей. Если календари в Сербской и Американской церквях повторяют информацию из нашего, значит это нужно указать, значимость есть. --Александр (at Ourcastle) 22:28, 11 декабря 2009 (UTC)

Что указать-то? Что они также вольно пересказывают житие? Тогда почему вообще все церковные календари не упомянуть? --Ашер 09:13, 12 декабря 2009 (UTC)

Там зачастую еще более дикая каша. Вон, в первой же ссылке, открывающейся из англо-вики, в первом же предложении сказано, что Алипий родился в правление Ираклия!! И вы что - предлагаете на это ссылки ставить? --Ашер 09:17, 12 декабря 2009 (UTC)

Я немного с другой стороны хотел Вам это показать. Здесь дело не в дате (515 или 522), а в распространенности информации внутри Церкви. Если информация настолько распространена (мы можем судить об этом по посещаемости days [47], по наличию этих английских переводов, и, главное, по тиражу официального календаря), то можно говорить, что это отражает, пусть популярные, но знания внутри Церкви о святом. Т.е. даже если эта информация ошибочна с научной точки зрения, то ее значимость остается. Можно написать, что "историки приводят год рождения 515, в церковных календарях РПЦ распространена дата 522". Это я для примера, а в конкретной статье, считаю, что даты вообще лучше вынести в ref (но это уже к обсуждению статьи). Возвращаясь к Агнессе Римской, отмечу что ПЭ вообще пишет, что дошедшие до нас мученические акты А. считаются неподлинными [48], после чего эти акты излагает, потому что предание Церкви из действительности не вычеркнешь, значит и в статье должно быть отражено. Предлагаю поискать компромисс или общее во взглядах, пока не подвели итог. --Александр (at Ourcastle) 23:45, 12 декабря 2009 (UTC)

Что, у РПЦ завелось какое-то право что-то говорить о летосчислении? Может они следующим шагом представят "церковную версию ОТО"? К тому же эти данные представлены даже не в серьезных церковных изданиях, а в каких-то календарях и непонятных неавторитетных совершенно сайтах!! Ну будут неграмотные священники рассказывать неграмотным прихожанам басни по мотивам житий, которые разместили неграмотные редакторы и которые расползлись по интернету - это не мое дело, в конце концов. Но тащить этот мусор в Википедию я, простите, не позволю. --Ашер 10:33, 13 декабря 2009 (UTC)

Церковная (РПЦ) версия эволюции — креационизм — уже давно шагает по планете. :) --Melirius 14:14, 13 декабря 2009 (UTC)

Календарь - не какой-то, а официальный, есть в каждом храме, для информации. Я пытаюсь сказать, что если в Церкви широко говорится о 522 годе рождения (или 640 годе кончины и 118 годах жизни) святого, то сей факт заслуживает упоминания в статье, с соответствующим пояснением (что это не подтверждается научными источниками). Так или иначе, человек, зайдя по второй ссылке в Гугле (видимо, первой будет Википедия) прочтет о 522 годе, и если Википедия это пояснит, то это только плюс (и наоборот). Сформулирую предложение компромисса. --Александр (at Ourcastle) 00:11, 14 декабря 2009 (UTC)

Компромисс

• В теле статьи ставить ссылку (ref) не на житие святого, а на день когда празднуется святой. Т.е. если память отмечается 26 ноября (ст. стиля) - ставим ссылку на на официальный календарь (не days). Для такого рода информации календарь - бесспорный АИ.
• В конце статьи давать внешнюю ссылку на день памяти святого на days. Информация на days.pravoslavie.ru более богатая: (иконы, храмы, аудио-тропари), но менее авторитетная, чем на calendar.rop.ru.
• Если статья (заготовка статьи) основана исключительно на days.pravoslavie.ru или calendar.rop.ru, ставить шаблон {{нет источников}}

Как вы смотрите на такой компромисс? --Александр (at Ourcastle) 00:24, 14 декабря 2009 (UTC)

• Статья не о дне в церковном календаре, а о персоналии. Тропари и кондаки - есть даже в викитеке. Вместе с тем же житием. Тем более - гораздо более полная и авторитетная информация о поклонении - в ПЭ. И зачем обязательно давать календарь - неясно. По поводу источников - статьи в Вики не могут существовать без АИ. В некоторых случаях на это закрывают глаза. В данном случае я лично закрывать глаза не буду, буду выносить на удаление. --Ашер 10:00, 14 декабря 2009 (UTC) P.S. И мне абсолютно не понятно такое горячее желание во что бы то ни стало сохранять ссылки на days.

• Я говорю о пении тропарей (аудио), вряд ли найдете еще где-то. Соображение о необходимости ссылки на days такое - посещают его ежедневно тысячи людей, т.к. удобно и информативно, поэтому и в статье внешняя ссылка вполне уместна. Раз не согласны на компромисс, давайте я также попрошу об итоге. --Александр (at Ourcastle) 16:23, 14 декабря 2009 (UTC)

Единственное преимущество сайта вижу только в пении тропарей этих. Впрочем, в других местах не искал - вполне возможно, что их навалом. Однако насколько большую это несет смысловую нагрузку - так как текст все равно есть много где, в той же Викитеке (а то, что там поют, думаю, 99 % слушателей без печатного текста все равно не понимают). А посещаемость сайта - вовсе не аргумент. Это никак не соотносится с понятием АИ. Если на одной стороне весов безграмотность и "попсовость" изложения материала, а на другой - 15 секунд аудио-записи тропаря - то лично для меня совершенно ясно, куда клонятся весы. --Ашер 20:23, 14 декабря 2009 (UTC)

Подозреваю, что тропари поются хором Сретенского монастыря [49], того монастыря, который поддерживает Православие.ру [50]. Но, хорошо, оставим пение в покое. Даже без пения, еще раз повторю, что тысячи людей узнают о том, какой сегодня день - какой святой празднуется, о его житие, иконах, храмах ему посвященных, особенностях богослужения именно по days.pravoslavie.ru. Сотни сайтов ретранслируют этот календарь [51] установив к себе скрипт, т.е. с этих сайтов люди переходят на days, когда хотят узнать больше о сегодняшнем дне в Церкви. Ни Православная Энциклопедия, ни сайт официального календаря РПЦ такой популярностью не пользуются (в качестве календаря). Поэтому, внешняя ссылка на days - это просто дань уважения сайту №1 в своей области. С другой стороны, там нет отсебятины - все тексты из официального календаря РПЦ. --Ourcastle (A) 21:03, 14 декабря 2009 (UTC)

Если это "сайт № 1 в своей области", то мне, простите, страшно представить "сайт № 2". И Википедия никому никаой "дани уважения" отдавать не обязана - тем более сайтам с явно неверной информацией - какие бы они популярные не были. Вот изменят редакционную политику, вычистят весь мусор - тогда можно разговаривать о чем-то. --Ашер 21:09, 14 декабря 2009 (UTC)

Простите, я мусора не вижу, неточности есть. В статье об Алипии Столпнике, взятой в качестве случайного примера Вы, вроде, никаких "перевираний" не нашли. Еще на сайте дается информация о посте на каждый день, хотя это менее важно, т.к. более индивидуально. Остается только сожалеть, что сайт Вам лично так не нравится, что Вы даже отказываете ему в праве внешней ссылки. Давайте ждать итога. --Ourcastle (A) 11:28, 15 декабря 2009 (UTC)

В статье об Алипии "перевираний" не нашел, думаю, только по одной причине - информации там ничтожное количество, перевирать нечего. Два абзаца пересказа жития и непонятно откуда взявшие точные даты смерти и рождения. Остается только сожалеть, что сайт вам так нравится, что костьми ложитесь, лишь бы ссылки были именно на него. --Ашер 11:48, 15 декабря 2009 (UTC)

Объясню свою пристрастность. Я этим сайтом пользуюсь. Обычно - вижу на ретранслирующем сайте образ святого и краткое описание сегодняшнего дня, если меня интересует святой или событие - захожу и читаю, могу посмотреть иконы. Иногда захожу сразу на days, чтобы услышать или дать послушать семье тропарь праздника (в праздничные для Церкви дни). Если совпадает праздник и постный день, захожу посмотреть, есть ли в этот день пост. Думаю, что большинство посетителей имеет ту же мотивацию. --Ourcastle (A) 13:54, 15 декабря 2009 (UTC)

То, для чего вы используете сайт никаким образом не соотносится с тем, что информация на нем мало заслуживает доверия. --Ашер 14:27, 15 декабря 2009 (UTC)

Для тех, кто ищет, что говорит об Алипии Столпнике историческая наука - безусловно. Давайте остановимся. --Ourcastle (A) 15:16, 15 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение days.pravoslavie.ru

Комментарий: По поводу "официального календаря" - насколько мне известно, официальный и канонический - вещи разные. Да и "календарь" штука непонятная с анонической точки зрения: месяцеслов - понятно, пасхалии - известно, а "календарь" - это как? --Vladimir Kurg 20:45, 6 декабря 2009 (UTC)

Церковный календарь представляет собой соединение месяцеслова (святцев) и пасхалии. [52]

А при чем здесь "каноничность"? --Александр (at Ourcastle) 23:28, 6 декабря 2009 (UTC)

Комментарий: По существу вопроса сказано уже много обоими активными участниками, поэтому добавить мне нечего. Однако, должен сказать, что аргументация участника Ашер мне представляется более убедительной и соотносящейся с позиционированием Википедии как энциклопедии. --Kays^ббб 17:44, 7 декабря 2009 (UTC)

• Поддерживаю сформулированную участником Ашер позицию о нежелательности в Википедии ссылок на источники, достоверность которых очевидным образом сомнительна. Андрей Романенко 11:33, 9 декабря 2009 (UTC)

Скажите, а какую альтернативу Вы предлагаете вот такой ссылке [53] по полноте материалов тропари: (аудио), иконы, храмы? --Александр (at Ourcastle) 14:31, 9 декабря 2009 (UTC)

То есть вы утверждаете, что эта информация настолько уникальна, что присутствует исключительно в календаре? ) --Ашер 15:06, 9 декабря 2009 (UTC)

Как сборник, да. Можно конечно все по отдельности искать ... Ну, попробуйте найти тропари, например. Аудио. --Александр (at Ourcastle) 16:40, 9 декабря 2009 (UTC)

• Важной задачей ссылок на пересказы житий в википедии является обоснование значимости персоналии с точки зрения той или иной конфессии, и эту задачу пересказы житий на сайте days.pravoslavie.ru выполняют вне зависимости от наличия или отсутствия фактологических ошибок. Ссылки на сайт days.pravoslavie.ru могут использоваться как обоснование значимости персоналии для Русской православной церкви (критерий 2 значимости для персоналий прошлого "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?" - причем данный критерий не требует, чтобы вся информация была полностью достоверна). Поэтому считаю, заносить данный сайт в спам-лист неправомерно. На фактологическую информацию, вызывающую сомнения, можно проставить либо запросы источников, либо провести самостоятельный поиск по прочим доступным источникам. --Debian07 04:52, 21 декабря 2009 (UTC)
• Простите, но для РПЦ, как мне всегда казалось, значимы были не личности, которые появлялись в календаре на days.ru, а святые, у которых есть оригинальные жития. И потому они уже появляются в календаре.Так же и в Википедии. Обоснование значимости по days с ссылкой на них - так же абсурдно, как обоснование значимости "Войны и мира" с ссылкой наподобие: "а смотрите, это произведение перепечатывают в сокращенном изложении на 50 страницах для школьников". Ну абсурд же. --Ашер 07:40, 21 декабря 2009 (UTC)
• Это не абсурд, данный сайт - один из авторитетных источников, подтверждающих значимость персоналии для википедии. Обратите внимание, мной выше упомянут критерий значимости персоналии для википедии, а не для Русской православной церкви. Он прямо требует упоминания персоналии спустя несколько лет после смерти. --Debian07 07:48, 21 декабря 2009 (UTC)
  • Не смешите. Критерий значимости - вовсе не в упоминании на days.ru С таким подходом можно признать значимыми все сайты, где, например, упоминается Ленин. Если информация о святом присутствует только и исключительно в календаре (до этого, правда, хочется надеяться, они пока не скатились) - статью следует удалять, так как нет АИ. Если же есть другие упоминания - в житиях, научных работах, богословских трудах - то тогда при чем тут значимость, "подтверждаемая" days? Значимость в этом случае подтверждаеся именно такими работами, а вовсе не абзацем в календаре, где текст потенциально содержит кучу ошибок. --Ашер 09:30, 21 декабря 2009 (UTC)
    • Повторяю: опубликованные пересказы житий, даже при наличии некоторых ошибок в тексте, являются источниками, подтверждающими критерий 2 значимости персоналий прошлого. --Debian07 09:43, 21 декабря 2009 (UTC)
      • Повторяю, с таким же успехом источником, подтверждающим значимость Чапаева, можно считать анекдоты о нем. О святых масса других вторичных источников - более квалифицированных. --Ашер 09:48, 21 декабря 2009 (UTC)

При этом, кстати, анекдоты - уникальная информация, на них как раз даже можно ссылку ставить, в разделе "в культуре". Days даже такой значимостью не обладают. --Ашер 09:50, 21 декабря 2009 (UTC)

• Отмечу, что сами жития являются критериями пункта 3 ВП:КЗП для персоналий прошлого: «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?» Таким образом, пересказы житий в православном календаре с указанием дней памяти - критерий 2, жития как в некоторых случаях возможно более достоверные источники - пункт 3. Критерии значимости явно различают эти пункты и требуют использовать как источники, вызывающие доверие, так и источники, в которых персоналия упоминается. --Debian07 20:16, 21 декабря 2009 (UTC)

Повторю в очередной раз: упоминаться эти персоналии могут во многих источниках, ведь так? Те же Католическая или Православная энциклопедии. Как источники они неамного более предпочтительны. И упоминается или нет тот или иной святой на days - сайте с грубыми фактологическими ошибками - уже совершенно не важно, так как для подтверждения значимости есть другие, более авторитетные источники. Если же таких источников нет, а святой упоминается исключительно в календаре - то это лишь указывает на отсутствие значимости. Но таких, думаю, даже там нет. --Ашер 21:06, 21 декабря 2009 (UTC)

Католическая не предпочтительнее, т.к. она Католическая. Православная еще не полная. Потом - энциклопедия вещь статичная, и консервативная, а календарь, как и вики - "живая". Например, посмотрите на ссылку о дне празднования св. Николая Угодника, здесь уже есть и полный текст богослужения и озвученные его фрагменты, и это будет развиваться. Это я к вопросу о ссылках [54] (абсурдности запроса о занесении в спам-лист). Что касается написания статей - то здесь особо обсуждать нечего, все признали, что для нормальной статьи календарь не может быть единственным источником. Вопрос лишь в том, надо ли удалять заготовку, если кто создаст. Я считаю, что нет - просто проставить запрос источника и искать остальные. --Ourcastle 11:41, 22 декабря 2009 (UTC)

Википедия не пишется с православных позиций. И если выбирать между низкокачественным текстом из православного календаря и высококачественным текстом из католической энциклопедии, то, совершенно ясно, ни о каких ссылках на календарь речи быть не может. Про то, чтобы "искать источники" - лично я буду в таких статьях стремиться к тому, чтобы их искали - а этому весьма будет способствовать процедура ВП:КУ. И еще небольшая поправка: статьи из календаря не то что не могут являться единственным источником, они вообще источником являться не могут. Тексты богослужений, повторюсь, есть много где. Даже в той же Викитеке. --Ашер 11:57, 22 декабря 2009 (UTC)

Википедия не пишется ни с православных, ни с католических позиций, ни с чисто исторических, а с позиций значимости каждой из этих категорий в конкретной статье. Т.е. православная позиция по отношению к какому-нибудь императору не будет доминирующей в статье, а игнорировать текст из официального календаря в статье о святом, т.к. императоров спутали - это вряд-ли. Исправьте текст про императоров - и все. --Ourcastle 12:06, 22 декабря 2009 (UTC)

Да и ссылку на тексты богослужений в Викитеке попросил бы у Вас. --Ourcastle 12:09, 22 декабря 2009 (UTC)

Википедия (а точнее, ее статьи по истории) как раз пишутся с позиций исторических. И позиция православия (которая может отражаться в статьях, связанных с религией) - не в сомнительного качества календаре, а в принятых житиях святых и богословских работах. P.S. ссылки я уже приводил - посмотрите хотя бы те же жития по Дмитрию Ростовскому - там в конце все эти тропари и кондаки. --Ашер 13:55, 22 декабря 2009 (UTC)

Богослужение - это не просто тропари и кондаки. На странице календаря [55] гораздо больше информации, чем в житие, где действительно только один тропарь и кондак. Также в календаре приводится ссылка на полный текст указаний священнику о службе этого дня (правда, на церковно-славянском).

Я не считаю, что статья о святом - это историческая статья. Думаю, Святитель Николай в этом отношении достаточно показателен. --Ourcastle 14:23, 22 декабря 2009 (UTC)

Резюме

По просьбе администратора Track13 сделаю небольшое резюме этого обсуждения.

• Как активный автор статей о раннехристианских святых признаю, что days.pravoslavie.ru грешит неточностями в отношении исторических фактов (годы, века, имена императоров). Причем это проблема только в отношении древних святых, начиная со средних веков и заканчивая эпохой новомучеников таких огрехов мне не попадалось. Существенных претензий по собственно агиографической части приводимых на сайте кратких пересказов и переложений различных житийных сборников я не встречал.
• На сайте кроме собственно жизнеописания по каждому святому есть дополнительная информация в виде молитв, икон, местонахождения в Москве и Санкт-Петербурге чтимых икон, мощей, сведения об освящении в их честь престолов храмов. В календарной части (там где на каждый день приводится сведения о святых чья память в этот день совершается) есть, хоть и не везде, богослужебные указания, а также аудио-версии тропарей и кондаков святым или праздникам. Да вся эта информация не является эксклюзивной, её можно найти и в других местах, но представляется удобным ставить одну ссылку на крупную подборку, чем 5 на разные. Это также будет отвечать правилу, что Википедия не каталог ссылок.
• В заключение хотел бы сказать свое видение этого вопроса и сформулировать следующие варианты:
  • Не использовать при наличии других источников (например, Православная энциклопедия, жития Димитрия Ростовского) агиографических данных о раннехристианских святых из жизнеописаний, приведенных на days.pravoslavie.ru
  • В статьях о раннехристианских святых приводить ссылки на days.pravoslavie.ru в формате «дополнительная информация (иконы, молитвы, святыни) на сайте Православие.Ru

Поскольку я сделал данное резюме по просьбе администратора, решившего подвести итог, прошу не считать мое появление в этой теме как продолжение обсуждения т.к. все аргументы уже были изложены выше и продолжение обсуждения является излишнем. Я уверен в грамотности коллеги Track13 и приму его решение как руководство к действию. Благодарю участника Эшер, поднявшего столь важный вопрос, благодарю участника Ourcastle мужественно участвовавшего в столь пространном и нелегком обсуждении. --Testus 14:00, 22 декабря 2009 (UTC)

Прошу прощения, не заметил резюме, продолжил обсуждение ... --Ourcastle 14:38, 22 декабря 2009 (UTC)

Позволю себе несколько замечаний. Во-первых, спасибо, что не предприняли административных действий. Против вашего резюме, я конечно, не возражаю. Во-вторых, по вашему предложению: 1. "Не использовать при наличии других источников (например, Православная энциклопедия, жития Димитрия Ростовского) агиографических данных о раннехристианских святых из жизнеописаний, приведенных на days.pravoslavie.ru" Я предлагаю не использовать описательных данных с этого сайта даже при условии, что статей о святых нет в этих энциклопедиях. Так как по значимым персонам источники явно должны быть (пусть не в этих энциклопедиях, но в других изданиях). Если же данные есть только в календаре, я все же предлагаю не считать эту персону значимой - просто потому что ее игнорируют все остальные научные и богословские издания (я не говорю о многочисленных повторах одной и той же информации, которая уже непонятно откуда берется - то ли из календаря, то ли наоборот, в календарь вносится откуда-то). Источники должны быть действительно авторитетными. 2 "В статьях о раннехристианских святых приводить ссылки на days.pravoslavie.ru в формате «дополнительная информация (иконы, молитвы, святыни) на сайте Православие.Ru". Конечно, желательно было бы (при возможности) ставить подобные ссылки на более авторитетные издания, однако я не знаток церковных сайтов и не знаю, есть ли подобные сборки текстов, икон и тп. еще где-то. Напомню, в этих разделах сайт тоже внушает недоверие, так как иконы зачастую присылаются читателями, и их происхождение, местонахождение, да и вообще подлинность (т.е. тот ли вообще святой изображен) не известна. Хотелось бы более заслуживающих доверия источников. Если же ставить все же ссылки на days - то только на страницы с богослужениями и т.п. --Ашер 14:52, 22 декабря 2009 (UTC)

Ваши соображения о том, что иконы присылаются читателями на примере одного Виктора Л. не совсем корректны. Наоборот, Виктор Л. присылает множество изображений икон для сайта [56], поэтому к нему существует доверие у редакторов. --Ourcastle 16:32, 22 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, никто не может поручиться, что Виктор Л. - это не очередной "Платон Щукин". К тому о квалификации редакторов сайта лично у меня весьма низкое мнение. Тем более, если они способны найти изображение какого-либо святого только если им прислал его некто Виктор Л. Вобщем, не понятно, почему сайт, имеющий своим источником непонятно кого, (т.е. не АИ) сам почему-то становиться АИ. Есть, в конце-концов, музеи, художественные галереи, каталоги икон и т.п. --Ашер 16:39, 22 декабря 2009 (UTC)

Возможно, когда в Википедии все статьи будут такого уровня, что они будут брать тексты исключительно из энциклопедий или равных по авторитетности источников, а иконы из художественных галерей, days потеряет актуальность. Пока этого не произошло, не стоит отказываться от источника информации хорошего качества, заявляя, что качество должно быть отличным и больше никаким другим. --Ourcastle 17:07, 22 декабря 2009 (UTC)

Итог

Благодарю Testus'а за подведение резюме, в столь обширной дискуссии по недостаточно известной мне теме это оказалось крайне полезно.

Мои рекомендации (просьба не воспринимать данный итог как непреложную истину в последней инстанции) будут разделены на 2 части: использование ссылки на сайт в качестве авторитетного источника к написанному и в качестве внешней ссылки.

ВП:АИ:

С одной стороны сайт является достаточно авторитетным (рекомендация в качестве источника информации от пресс-службы Патриарха, численные показатели google PR и тИЦ), с другой стороны в материалах допущены ошибки, способных ввести в заблуждение неподготовленного человека. Безусловно, при написании статей стоит использовать более академические источники, если это возможно.

Если подобных источников не существует (либо какая-либо часть информации в них не встречается), то неверную информацию (ту, которая может быть названа неверной неподготовленным человеком после изучения источников, напрямую не связанных со статьёй) стоит аттрибутировать как «по мнению…». Это позволит явно указать на возможную некорректность информации при условии её сохранения как отражения как достаточно распространённой точки зрения (судя по популярности данного сайта). Вместе с тем стоит рассмотреть вопрос значимости предмета статьи, т.к. фактически получается, что он описан только в одном источнике.

ВП:ВС:

В целесообразности указания 5 ссылок (с источниками информации но небольшим количеством материалов) вместо одной (без источников) я сомневаюсь, т.к. это противоречит ВП:ВС. На сайте вероятно существует первичная редакторская проверка (т.е. присланная икона не попадает напрямую на сайт), количество материалов на сайте достаточно велико, а примеров некорректных иллюстраций так и не приведено, поэтому я считаю ссылку на доп. информацию вполне допустимой.

Будет круто (хотя и маловероятно =), если я услышу мнение нейтрального участника по итогу Track13 ^о_0 17:19, 22 декабря 2009 (UTC)

Как понимаю, возможность внешних ссылок предусмотрена только для не-житийной информации (богослужения и т.п.)? --Ашер 17:57, 22 декабря 2009 (UTC)

Да. Track13 ^о_0 07:25, 23 декабря 2009 (UTC)

Пример. Феодор Тирон в разделе Ссылок, кроме days, католическая энциклопедия. Какой смысл ставить ссылку только на тропарь [57], в котором говорится огнем бо всесожжегся, если нет краткого жития? Набрав в Google "Феодор Тирон", мы получаем ссылку также на житие,а не на молитвы или иконы. [58]. Просто, блок информации о святом, на days.pravoslavie.ru начинается именно с жития, т.к. это естественно - сначала прочесть житие, а потом уже становится понятно, что изображено на иконах (не секрет, что икона часто изображает целую последовательность событий) и о чем говорится в молитвах. Поэтому пытаться оградить читателей Википедии от жития искусственно давая ссылку на сразу на иконы или тропари, на мой взгляд, неверно. --Ourcastle 06:46, 28 декабря 2009 (UTC)

Вам уже сказали, что то, что вы называете "жития" на данном сайте - не АИ. И при наличиии других источников их использовать НЕЛЬЗЯ. При этом все равно пытаетесь всеми силами их пропихнуть. На жития в большинстве случаев даются отдельные ссылки - и на жития полные, а не ту чушь, что дается на days. Ссылки на days признаны допустимыми только для богослужебной информации. --Ашер 07:00, 28 декабря 2009 (UTC)

Держите себя в руках: "анекдоты" и "чушь" - не для нормального обсуждения. Ссылка дается на блок информации о святом, который начинается с жития - что вполне естественно. Вопрос не к Вам, а к администратору, который подводил итог и дал комментарий (короткий ответ "Да"), который Вы восприняли, как руководство к удалению всех ссылок. --Ourcastle 07:16, 28 декабря 2009 (UTC)

Вопрос к администратору Track13

Я попробую еще раз задать тот же вопрос, чтобы не потерялся. Есть дни памяти Святителя Николая, один из которых - 19 декабря (н.с.) [59]. Если мы нажимаем на имя "Николай", то попадаем на данную страницу [60], ведущую на жития, нажав на любое из которых мы попадаем в один из кратких (или не очень) пересказов жития святого [61]. Вверху - все дни его памяти, не только 19 декабря. Затем можно перейти к иконам [62], молитвам [63] и другой информации. Соответственно, ставя ссылку на житие или на их список я делаю то же самое, как если бы человек в календаре нажал на имя "Николай". Допустимо ли это? Если нет, то какие предлагаются альтернативы для ссылки на календарь, как на цельный источник информации, а не отдельно на иконы, отдельно на молитвы и т.д. --Ourcastle 11:37, 28 декабря 2009 (UTC)

• Если я правильно понял, речь идёт о внешней ссылке. В таком случае, естественно, лучше указывать 1, чем несколько. Track13 ^о_0 11:48, 28 декабря 2009 (UTC)
• То есть ссылки на неквалифицированную и недостоверную информацию предлагается ставить под предлогом ссылок на иконы и тп., как я понимаю? Допустимы ли в википедии ссылки на недостоверную информацию?? --Ашер 11:55, 28 декабря 2009 (UTC)
  • Ашер, можно посмотреть с другой стороны. Ставится ссылка на дополнительную информацию (иконы и т.п.), а в ВП:ВС требований 100% достоверности подобных ссылок нет. Track13 ^о_0 12:07, 28 декабря 2009 (UTC)

    ВП:ВС: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить: * дополнительную точную информацию по данной теме» (выделение моё). --Vladimir Kurg 12:47, 28 декабря 2009 (UTC)

Простите, но ссылку Ourcastle ставит не на дополнительную информацию, а на само "житие", так как с этой страницы, мол, удобнее переходить на "дополнительную информацию". То есть под предлогом навигации пытаются оставить прямые ссылки на недостоверную информацию. А прямые сслыки на дополнительную информацию - не ставятся. И только потому, что у святого три дня почитания. А не один. Если взять общий объем этой информации в ставящейся Оurcastle ссылке, то можно увидеть, что она занимает ровно одну (!) строчку. И из-за этой строчки предлагается оставлять ссылки на страницы, ссылки на котороые вами же были признаны невозможными для Википедии, при наличии других источников. Другие источники есть. Так почему должны сохраняться эти ссылки? --Ашер 12:15, 28 декабря 2009 (UTC)

Давайте конкретную статью, я посмотрю. А то у меня складывается впечатление, что мы о немного разных вещах говорим. Track13 ^о_0 12:19, 28 декабря 2009 (UTC)

Да вот тот же пример, какой привел Ourcastle - статья о св. Николае [64]. Только потому, что сверху написаны три дня памяти. Остальной массив текста попадает под решение по источнику. --Ашер 12:22, 28 декабря 2009 (UTC)

Давать 3 ссылки тоже имхо не выход — количество внешних ссылок должно быть минимальным. Хотя, если это нечастый случай, то можно написать что-то вроде Дни памяти (9 мая, 29 Июля , 6 Декабря Track13 ^о_0 12:45, 28 декабря 2009 (UTC)

Выбирая между тремя ссылками на конкретные дни и одной ссылкой на некачственную страницу у меня лично не возникает сомнений, что предпочесть. В конце-концов, если ссылки ставятся на дни памяти, то и вести они должны на дни памяти, а не на страницу, откуда можно попасть на страницы о дне памяти. --Ашер 12:56, 28 декабря 2009 (UTC)

* Не обязательно вся информация должна быть достоверна. Достаточно, чтобы дополнительная информация (иконы и т.п.) была достоверна. Кроме того, ошибки или неполнота информации возможны и в авторитетной литературе, так что не вижу повода целиком отклонять days как АИ и в вопросах жития. Считаю, ссылки на жития могут использоваться в тех случаях, когда нет серьезных расхождений с другими источниками, то есть подход к использованию или неиспользованию ссылки должен быть строго индивидуальным и при обнаружении для конкретного святого грубых ошибок в житии в ссылке на days указывать, что она дается только на календарную информацию. Действительно, если ссылка на days отнрсительно конкретного святого не содержит грубых расхождений с другой авторитетной информацией, что мешает сослаться на days даже в вопросах жития? --Debian07 22:11, 28 декабря 2009 (UTC)

Я бы все-таки сказал, что она достоверна в главном, есть ряд недостоверностей в исторических деталях. Хотел бы дать еще ссылку на комментарий участника Lantse [65]. --Ourcastle 14:25, 29 декабря 2009 (UTC)

• И только потому, что у святого три дня памяти, а не один? --Ашер 11:57, 28 декабря 2009 (UTC)

Простите, верите вы или нет, у меня нет желания ставить ссылку именно на житие, просто так сделано days.pravoslavie.ru, что первая ссылка идет на житие, когда "нажимаете" на имя святого. И в интернете когда ищете по словам "Святитель Николай", то попадаете именно на эту страницу. Не понимаю желания "пропустить" житие во внешней ссылке. Т.е. это можно было бы сделать, если бы не было искусственно (неудобно). --Ourcastle 12:41, 28 декабря 2009 (UTC)

Ну раз по-иному сделать никак нельзя, значит ссылок на этот сайт не должно бть вовсе. --Ашер 12:52, 28 декабря 2009 (UTC)

Надеюсь, что это мнение не все разделяют. --Ourcastle 13:01, 28 декабря 2009 (UTC)

• To Track13: Да, простите, что не указал, речь идет о внешней ссылке. --Ourcastle 12:42, 28 декабря 2009 (UTC)

Т.е. ссылка на житие, или на список житий, является наиболее естественным и используемым вариантом ссылок на старницу памяти святого на days.pravoslavie.ru, иначе придется придумывать что-то свое. --Ourcastle 12:48, 28 декабря 2009 (UTC)

P.S. И Святитель Николай не частный случай, у многих значимых святых несколько дней памяти, например у Александра Невского [66] --Ourcastle 12:48, 28 декабря 2009 (UTC)

И потому, что несколько дней памяти - информация о коих, конечно, бесценна - дает повод ставить ссылки на анекдоты от days.ru, не имеющими ничего общего ни с историей, ни с теологией, ни с практическим богослужением?? --Ашер 13:13, 28 декабря 2009 (UTC)

Специалистам по практическому богослужению неплохо бы подписаться. У нас один раз священник выходил с календарем в руках, чтобы помянуть всех святых, которых в этот день память. Я понимаю, что для Вас не АИ, но тем не менее. --Ourcastle 13:01, 28 декабря 2009 (UTC)

У вас священник может хоть карточные фокусы показывать. И читать "жития" с days. Ссылки не должны вести на не соответствующую действительности информацию. --Ашер 13:13, 28 декабря 2009 (UTC)

Ваше мнение понятно, хотя и прискорбно. Давайте оставим место администратору, чтобы высказаться, а то придется еще раз вопрос выносить, чтобы он был виден. --Ourcastle 13:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Замечально. "Прискорбно" мнение, что в ВП не должно быть ссылок на откровенную лажу. --Ашер 13:52, 28 декабря 2009 (UTC)

Прискорбно, что Вы хамите (возможно, неосознанно) и оскорбляете религиозные чувства других людей используя обороты типа "лажа", "анекдот" и "чушь". --Ourcastle 13:58, 28 декабря 2009 (UTC)

Если ваши религиозные чувства связаны с тем, что понаписано в days, а не с тектами житий - исторических - то это также очень прискорбно. В первую очередь, для вас. --Ашер 14:11, 28 декабря 2009 (UTC)

Для меня лично большой разницы в них нет, это Вам глаз режут даты правления императоров. Days я могу прочесть быстро и это делаю. Времени читать жития Дмитрия Ростовского у меня нет (в данном случае, я не статью пишу, а выступаю как читатель). Религиозные чувства связаны не с энциклопедичностью статьи, а с подвигом святого, который раскрывается в полной мере в кратких пересказах, и главное с тем, что происходит в храме. --Ourcastle 14:27, 28 декабря 2009 (UTC)

Для Track13. Еще раз для администратора скажу, что ставлю ссылку не на страницу жития, а на страницу памяти святого, которая начинается с жития. Житие - не самоцель, а начальный пункт. --Ourcastle 13:54, 28 декабря 2009 (UTC)

То, для чего вы ее ставите - неважно. Важно то, что читатель, проходя по этой ссылке попадает именно на эти несуразные рассказы по мотивам житий. Хотите ставить ссылки на информацию по иконам или дням поситания - так и ставьте их на соответсвующие страницы, не засоряйте Вики информацией несоответствующей действительности. --Ашер 13:57, 28 декабря 2009 (UTC)

Новый вопрос к администратору Track13

Правильно ли я понимаю, что:

1. Внешние ссылки на день памяти святого типа 28 сентября в календаре days.pravoslavie.ru (т.е. когда у нас один день памяти святого) никаких возражений с точки зрения интерпретации итога не вызывают?
2. Вопрос с ссылками типа Святитель Николай в календаре days.pravoslavie.ru (несколько дней памяти святого) пока не решен? --Ourcastle 16:05, 29 декабря 2009 (UTC)

• 1. Да
  2. Я думаю логичнее будет давать 1 ссылку, которую вы указали. Я считаю, что минимизация внешних ссылок важнее возможной некорректности жития по ссылке с учётом того, что в статье даётся достоверная информация. Если Ашер не согласен, он может обратится к любому другому администратору за трактовкой правил Track13 ^о_0 00:22, 30 декабря 2009 (UTC)

Спасибо. --Ourcastle 14:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Форум как источник

15 ноября мной была удалена часть информации из статьи Городской_сумасшедший, которая была подтверждена лишь ссылкой на обсуждение на каком-то форуме. Участник Wikiarius тут же мои правки откатил с комментарием «оформление». Попытка прийти к общему мнению на странице обсуждения участника результата не дала. На мой аргумент о недопустимости ссылок на форумы согласно ВП:ПРОВ участник порекомендовал не доводить до абсурда и от дальнейшего ведения дискуссии отказался. Прошу кого-нибудь из независимых участников проверить фрагмент статьи Городской сумасшедший и оценить целесообразность использования ссылки на форум в данном контексте.--Fibonachi 11:34, 16 ноября 2009 (UTC)

• В данном случае вы правы - употребление любого прозвища на каком-либо форуме ещё не свидетельство распространённости. В качестве АИ выступать форум тут выступать не может. Vlsergey 13:01, 16 ноября 2009 (UTC)

bolshoyforum.org/forum/ как АИ

По мотивам ВП:Изменение спам-листа#bolshoyforum.org

Насколько подходят в качестве АИ подобного вида материалы:

• bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=36416.0
• bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=6522.0
• bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40128.0
• bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40831.0
• bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=37786.0
• bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=36416.0

Сам сайт - левый форум, причем удаленный по незначимости. Partyzan XXI 09:29, 16 ноября 2009 (UTC)

• Интервью персоналии — АИ для части статьи о нём (убеждения, происхождение и т.п.), размещение роли не играет. Целесообразность размещения такой ссылки просто для ознакомления обсуждаема, но сносить всё сразу — неправильно Track13 ^о_0 09:46, 16 ноября 2009 (UTC)
• (удалена статья о форуме, а не сам форум). Согласен с аргументами Track13. Сомневаться, что интервью настоящие, не приходится. Возможно, что не стоит их использовать для подтверждения значимости отдельных фактов (нет редакторской правки, не выбрано, что важно, что нет), но для подтверждения фактов сами по себе ссылки допустимы, как и ссылки для ознакомления. Vlsergey 10:45, 16 ноября 2009 (UTC)

У нас есть определённая политика по отношению к ресурсам с низкой культурой модерации. Допустимы ли ссылки на ресурс, где по отношению к участникам Википедии пишут оскорбления bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=44221.0 ? Теоретически на нём можно найти некоторую информацию о ряде персоналий, но это ещё не значит, что ссылки на данный ресурс допустимы в Википедии. У нас тут энциклопедия, а не сборник ссылок на выгребные ямы. Даже если в куче ... имеется нечто полезное. Pessimist 12:26, 16 ноября 2009 (UTC)

• Администрация (модераторы) позволяют высказать участникам свои мнения. Читателям очевидно, что это мнения конкретных участников форума, а не всего ресурса целиком (в отличии от вики-сайтов, где это не очевидно). Поэтому запрещать ссылки только потому, что кто-то где-то оставил комментарий, а его не удалили — имхо, не стоит. Vlsergey 13:04, 16 ноября 2009 (UTC)
• Правильно сказано. У нас энциклопедия, а не клуб по интересам. Если в куче есть что-то полезное, что можно использовать при написании статьи, то это надо использовать, несмотря на неприязнь и отношение кучи к участникам. В ВП:АИ про неприязнь и запрет ссылаться в таких ситуациях ничего не сказано. И если раньше «кучи» были совсем «негодные», то в этой есть что-то полезное. Конечно же, я не предлагаю, грубо говоря, в статье о каждом еврее оставить мнение участников форума. Track13 ^о_0 13:49, 16 ноября 2009 (UTC)
• В принципе — допустимы. Тем более, что там не столько оскорбления, сколько критика, причём отчасти разумная. Обсуждаемые ссылки же ведут не на форумные дискуссии как таковые, а на онлайн-конференции. Подобные конференции, проводит, например, и Лента.ру, просто немного в другом формате // vh16 (обс.) 14:27, 16 ноября 2009 (UTC)

Не понимаю сути вопроса господа. Большой форум вообще не может быть источником, а уж тем более АИ. Под видом И.Шамира или мифического "истархова" на этот самый форум могу зайти я и начать давать интервью. Но вод давать в Википедии ссылки на такие "конфренции" я бы не советовал. Амир-Хан 21:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Не пониаю почему надо убирать ссылки например на веб-конференцию с Исраэлем Шамиром на этом форуме. Чем это не АИ?--Yankl 17:29, 16 ноября 2009 (UTC)

• По поводу интервью и всего прочего: это первичный источник, а использование первичных источников допускается только в случае, если они были опубликованы в надёжном источнике (см. ВП:АИ). Учитывая культуру модерирования форума — надёжным источником он никак не является. И вообще, уж очень сильно он похож на радикально-экстремистский (см. ВП:АИ#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты). --aGRa 15:40, 17 ноября 2009 (UTC)

  По первой части в принципе соглашусь, но всё-таки, на мой, например, взгляд, сайт совсем не похож на экстремистский, так что это только Ваше личное видение // vh16 (обс.) 19:16, 17 ноября 2009 (UTC)

  Сайт, на заглавной странице которого содержатся содержатся призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, употребляются выражения «Кремлёвская оккупационная клика», содержатся ссылки на темы обсуждения типа «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» и тому подобное — как раз очень похож на экстремистский. В частности, явно виден антисемитизм. --aGRa 23:22, 17 ноября 2009 (UTC)

  Дык фишка в том, что источник первичнее некуда (оригинал), а в правиле идёт (насколько я представляю) речь о перепубликациях первоначальных источников (стенограммы или сборники Ленина), чтобы исключить подделку. Да, эктремальный, но ссылаться всё же можно в статьях о персоналиях и организациях с этого форума Track13 ^о_0 23:38, 17 ноября 2009 (UTC)

• Сайт, на заглавной странице которого содержатся содержатся призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, употребляются выражения «Кремлёвская оккупационная клика», содержатся ссылки на темы обсуждения типа «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» и тому подобное — как раз очень похож на экстремистский. В частности, явно виден антисемитизм. --aGRa 23:22, 17 ноября 2009 (UTC)
  1. На заглавной странице содержатся не призывы запретить распространение в России Ветхого завета Библии, а исследовать прокуратурой «Ветхий завет Библии» на предмет экстремизма по заявлению, в котором чётко указаны соответствующие фрагменты и пункты закона об экстремизме, с которыми они приходят в противоречие. Препятствование расследованию преступления и есть настоящий экстремизм.
  2. На заглавной странице форума есть обращение Администрации полностью выражающее её, а не участников форума позицию: «Наш форум — действительно, свободный и независимый политический форум без цензуры, как бы ни было сложно в это поверить. Наш форум не принадлежит ни какой-либо политической партии, ни какой бы то ни было организации. Форум создан бывшими участниками форума газеты «Завтра», закрытого внезапно и безжалостно. На форуме нет цензуры: создатели форума придерживаются разных политических взглядов, а сам форум создавался именно для того, чтобы любой человек мог высказать любое мнение по любому вопросу.» и т.д. Приписывать Администрации ресурса точку зрения посетителя, мягко говоря, не честно.
  3. На форуме есть разделы с очень жесткой модерацией, средней, и полным её отсутствием. Конференции относятся к первой категории, и мешать их с «Гайт-парками» опять же недобросовестно.
  4. Обвинения кого-либо из администрации БФ в спаме не имеют под собой никакого основания. Да, скорее всего, и спама никакого нет.
  5. На заглавной странице сайта выводятся темы последних сообщений участников форума, и наряду с «ЖИДОВСКАЯ МОДА!» там часто фигурирует, например, «Русосвины», тема, поддерживаемая гражданами Израиля с большим жаром. aGRa умышленно об этом не упомянул, чтобы не опровергать свою теорию, ведь на свободном форуме всегда можно найти фрагмент кого-то раздражающий.--78.107.215.86 14:01, 18 ноября 2009 (UTC)
• Под видом И.Шамира или мифического "истархова" на этот самый форум могу зайти я и начать давать интервью. Но вод давать в Википедии ссылки на такие "конфренции" я бы не советовал. Амир-Хан 21:35, 18 ноября 2009 (UTC)

  А вы можете поставить на сайте Шамира ссылку на эту конференцию, как сделал сам Шамир? --78.107.215.254 14:31, 19 ноября 2009 (UTC)

  ^{[источник?]} Partyzan XXI 23:39, 20 ноября 2009 (UTC)

  Спасибо, что спросили. Источник на сайте Шамира http://www.israelshamir.net/ru/polemics.htm и в его ЖЖ http://israel-shamir.livejournal.com/23739.html#cutid1 На БФ почти на каждую конференцию есть ссылка, если у конферента есть свой сайт. В других случаях Админы могут предоставить эмайл, и гарантируют, что заявленное лицо подтвердит своё участие в конференции. Так же хотелось бы добавить, что статью о БФ снесли не из-за незначимости, - ссылок в СМИ было более чем достаточно, - а по причине неприязни некоторых «авторитетов», которым кажется невесть что, в частности антисемитская, русофобская, левая, правая, и прочая ориентация форума. --78.107.215.136 16:00, 21 ноября 2009 (UTC)

• Скорее всего ларчик просто открывается. Участника Википедии Pessimist, который и инициировал тему о спам-листе, упомянули в статье в forum.msk.ru в связи с Большим форумом. Тот выждав некоторое время, поднял тему. Это предположение, но другого просто в голову не приходит, т.к. никаких ссылок на Большой форум в Википедии, с тех пор не появлялось. --Igor 16:43, 21 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, интервью Шамира настоящее. Вплолне возможно что и другие тоже. НО! Нет ничего проще чем подделать интервью на форуме, с этим справится даже школьник. Какой бы форум не был большой и популярный он не является СМИ не имеет лицензиии, а есть всего-лишь дискуссия(разговор) частных лиц. Давать ссылку на досужие разговоры? Ведь если дойдёт до чего серъёзного то тот же Шамир от всего отопрётся и скажет что вместо него с его компьютера давал секретарь и решил так оригинально пошутить. Нет, господа, блоги и форумы это источники слухов и сплетен, но никак не АИ. Амир-Хан 22:18, 21 ноября 2009 (UTC)

• Отпираться от собственной конференции тот, кто вывесил об этом объявление на всех своих интернет-ресурсах, естественно не будет, ибо не для того участвовал, и давал объявление, тем более что о большей части конференций есть статьи в СМИ, со ссылками на эти конференции, с их анализом, другое дело, что «правила» в Википедии зависят от того, кто их трактует. Вот в данном конкретном случае, нет такого правила, чтобы ссылки были исключительно на СМИ, тем ни менее участник Амир-Хан только что родил это правило, и использовал его как ему захотелось. Причём, он использовал понятие о СМИ принятое исключительно в РФ, и распространил его на весь мир. Никто больно-то не рвётся в Википедию, просто не было сил молчать в ответ на громоздящееся без предела враньё. Никто не любит свободу, всех корежит, что на БФ беспрепятственно высказываются антисемиты, ортодоксальные иудеи, правые, левые, красные, голубые, зелёные. Вот и всё… --95.29.108.66 14:59, 22 ноября 2009 (UTC)

  Хотелось бы полюбопытствовать. В самом верху страницы написано:

"Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель."

Прошло, собственно, три недели. За это время ссылки на Большой форум вычистили отлично...не дожидаясь итога. Я правильно понимаю, что эти действия можно расценивать, как подведенный итог?--Igor 19:27, 7 декабря 2009 (UTC)

• Это просто пример того, что в wikipedia писанные правила всего лишь прикрывают произвол администрации. А можно ещё, как Амир-Хан назвать сайт форумом только на основании того, что, на нём есть форум, и применить к нему правила форума. На каждом сайте есть форум, как и на bolshoyforum.org, но когда нужен предлог к репрессиям, можно весь сайт назвать форумом. Можно и вообще не отвечать. --89.179.175.183 14:59, 12 декабря 2009 (UTC)

  Можно и вообще не отвечать.--Igor 17:04, 13 декабря 2009 (UTC)

  Кстати, сейчас на БФ проходит интернет конференция с А.Н.Савельевым bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=59484.0. Кто скажет, что это подстава, что это не АИ, что это подделанная конференция? Впрочем можно и промолчать. Традицию надо соблюдать. --Igor 16:49, 18 декабря 2009 (UTC)

  Да, ответа, честно говоря, я не особо ждал. Даю несколько ссылок, для людей думающих самостоятельно и честных. Ссылки - статьи с упоминанием о Большом форуме (БФ) или по материалам БФ давались многократно, если надо, можно и повторить, но эти ссылочки несколько другие.

  http://www.mobus.com/chernihiv/267827.html

  http://www.kavkaz-news.info/portal/cnid_43589/alias__Caucasus-Info/lang__en/tabid__2434/default.aspx

  http://kem.kp.ru/online/news/584573/

  Посмотрите на фото, а особенно на подпись под ним. Опять будут утверждения, что Большой форум, это чистой воды форум и только? И что к АИ отношения не может иметь никакого? На БФ куча статей, а форум есть при каждом сайте.--Igor 17:18, 25 декабря 2009 (UTC)

Ладно. Раз начал со ссылок, добавлю ссылки на статьи, где фигурирует Большой форум.

Современная Большая политическая интерактивная культура. http://moskprf.ru/content/view/904/2/ http://kprf.ru/party_live/60889.html http://www.kpu-kiev.org.ua/?message_id=1892&section_id=36 http://www.kprf.perm.ru/index.php?m=single&id=4787 http://www.kommunar-press.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1543 http://beon.ru/news-politics-society/263-037-krasnyi-internet-sovremennaja-bol-shaja-politicheskaja-interaktivnaja-read.shtml http://bratstvo.su/journal/?fl=415&sn=1565&word=bolshoyforum.org http://www.bratstvo.su/journal/?fl=415&sn=1565 http://forum.msk.ru/material/society/567411.html http://forum-msk.com.ua/material/society/567411.html http://forum-msk.org/material/society/567411.html http://www.qwas.ru/russia/kprf/id_127907/ http://www.maxi-alt.ru/news/view/id-347/ http://phmsmai.ru/news/view/id-356/ http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=3015&Itemid=1

Неудобная правда о II Мировой войне: почему Сталину ставят в вину то, за что возвеличивают Кутузова http://moskprf.ru/content/view/1035/2/ http://anti-thesis.1gb.ru/books/pravda.htm http://forum.msk.ru/material/society/693277.html http://www.bratstvo.su/journal/?fl=415&sn=1606 http://www.readmorenews.net/2/33898/ http://news.goldenweb.it/article.php?l=it&id=26331&group_dir=fido7&grouplist=fido7.ru.pol&group=fido7.ru.pol.opposition http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=articles&func=one&id=366

Что же происходит с российской экономикой после августа 2008, и что вообще с ней происходит? http://rkrp-rpk.ru/index.php?action=articles&func=one&id=367 http://moskprf.ru/content/view/1185/2/ http://kprf.ru/rus_soc/64029.html http://www.qwas.ru/russia/kprf/Chto-zhe-proishodit-s-rossiiskoi-ehkonomikoi-posle-avgusta-2008-i-chto-voobwe-s-nei-proishodit/ http://www.politrussia.ru/life/44457.html

Марксизм и русские националистические течения РФ http://moskprf.ru/content/view/1287/2/ http://forum-msk.org/material/politic/784924.html http://mmc.moole.ru/6887-marksizm-i-russkie-nacionalisticheskie-techenija.html http://www.bratstvo.su/journal/?fl=415&sn=1639 http://www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=193310

Танки били по Верховному совету РСФСР из 1983 года http://forum.msk.ru/material/society/1341698.html http://moskprf.ru/content/view/1722/2/

Тайна Саяно-Шушенской катастрофы, или борьба с терроризмом http://za.zubr.in.ua/2009/10/25/3179/ http://moskprf.ru/content/view/2105/2/ http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2009/11/02/68899.shtml

Классовая борьба в интернете http://forum-msk.org/material/society/1217571.html http://prpk.info/publ/9-1-0-310

Статьи, где источник: bolshoyforum.org или с упоминанием БФ. http://www.kamcity.ru/chey-zhe-eto-sled.html http://prpk.info/load/doklad_prezidentu_rf_o_korrupcii_kompromat/20-1-0-198 http://www.ns-portal.com/2009/03/28/1010/ http://iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=177352 http://www.trud.ru/article/07-04-2008/127667_gazom_i_ne_paxlo.html http://www.nr2.ru/172663.html http://chudinov.ru/obratnaya-svyaz-37/ http://www.newsland.ru/News/Detail/id/446349/cat/42/

Могу еще подкинуть. Обращаю внимание, что эти ссылки ведут не на форумы или комментарии к статьям, которых бесконечное множество. Эти ссылки, статьи и есть.

Так по каким Правилам Википедии, не только статья о Большом форуме удалена, но и вычищены ссылки на него, и сайт включен в спам лист? Можно услышать ответ, господа администраторы?--Igor 18:21, 25 декабря 2009 (UTC)

Итог

1) Согласно ВП:ВС, Неприемлемые ссылки:

...8.Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу

2) В обсуждении приведены примеры, на основании которых Большой Форум может быть отнесен к так называемым "ресурсам с низкой культурой модерации": тема "русосвиньи" не компенсирует "жидов", а указывает на общий неприемлемый уровень. Согласно нескольким решениям Арбитражного комитета у нас ссылки на подобные ресурсы запрещены.

3) Что касается "полезных ссылок", если личность известная, как правило, можно найти эквивалентные интервью в более авторитетных изданиях, пока польза от подобной ссылки значительно перекрывается ущербом от привлечения внимания к данному неавторитетному ресурсу.

Все ссылки на Большой форум должны быть удалены.--Victoria 14:00, 31 декабря 2009 (UTC)

Активные городские игры

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Активные городские игры.

--Kaganer 00:03, 4 ноября 2009 (UTC)

В статьях об активных городских играх фигурирует источник - сайт questcentral.ru Сайт анонимный и мало схож с достоверным источником. Почему он в источниках? --DozoR.Lite World 14:17, 3 ноября 2009 (UTC)

Полезно также ознакомиться с Обсуждение:DozoR#QuestCentral как источник. Partyzan XXI 08:12, 4 ноября 2009 (UTC)

Добавлю, что его немало. --cаша (krassotkin) 12:32, 4 ноября 2009 (UTC)

Количество ссылок на сайт как-то влияет на его достоверность? Любой может создать сайт и вставить в википедию несколько десятков ссылок на него. Не исключено, что на сайте есть как прадивая, так и некорректная информация. В википедии есть определенные требования к источнику, сайт под них не попадает. Как быть в этом случае?

Совпадающие данные из двух неавторитетных источников могут быть из одного недобросовестного первичного источника. Ну все тайное рано или поздно становится явным. Ранее Вы (Partyzan XXI) писали "Я думаю, вы также согласитесь, что КвестЦентрал по-настоящему независим ни от кого — там и Дозор, и Энкаунтер, и Схватка, и Роллерквест, и Квест, и все более-менее на равных", однако я с Вами не соглашусь. Согласно (http://www.domaintools.com/reverse-ip/?hostname=questcentral.ru) на хостинге одним владельцем вместе с сайтом КвестЦентрал.Ру зарегистрировано еще несколько сайтов, среди них сайт http://oxota.ws/ (наверное Вы не будете спорить, что это случайность?) Согласно информации на сайте (http://oxota.ws/about/partners/) главным партнером игры является компания (http://www.skylink64.ru/) Скайлинк, которая в свою очередь также является партнером другого крупного игрового проекта. Чем Вам не связь? Поэтому я не вижу за анонимностью сайта никакой независимости, а только трусость и злой умысел. Так как сайт не является независимым, не подпадает под требования к источнику информации, то я предлагаю убрать сайт из источников и всю информацию связанную с ним в том числе. Кто против?

Скорее кто за :-) Эти шаткие построения вы уже озвучивали, не впечатляет. Partyzan XXI 06:13, 9 ноября 2009 (UTC)

Связь со Скайлинком всетаки есть. Скайлинк-Саратов не предоставляет услуг хостинга. И то что questcentral и проект Охота оказались на одном сервере, принадлежащем скайлинку, с учетом вышесказанного уже указывает и на непосредственную связь сайта questcentral и проекта Охота. --AlexVinS 15:17, 9 ноября 2009 (UTC)

Примечание как АИ

По поводу очередной безысходной дискуссии с Jo0doe (1), из-за внесенных им правок, вынужден задать вопрос: может ли считаться АИ анонимное примечание?

Дело в том, что в статье Военный коммунизм Jo0doe дает как бы ссылку на Стенограмму X съезда РКП(б) издания 1934 г. (2), но ссылается на самом деле на примечание, данное именно к этому изданию. Спасибо. JuliusG 21:33, 31 октября 2009 (UTC)

Я добавил ссылку на Стенограмму IX съезда РКП(б) - полностью подтверждающую объективность данного примечания.Jo0doe 08:31, 1 ноября 2009 (UTC)

Во-первых, это хождение по кругу: по поводу притянутых за уши ссылок на IX съезд я Вам уже писал 28.103, и Вы до сих пор ничего не возразили. Во-вторых, утверждать, что эта ссылка полностью подтверждает "объективность данного примечания", - значит, заниматься самостоятельным, и притом очень вольным, толкованием первоисточника, а это уже ОРИСС, Вам ли не знать. JuliusG 15:43, 1 ноября 2009 (UTC)

Коллега в вашем утверждении формальное нарушение логики - примечание наглядно подтверждено текстом от Троцкого - фактически это вторичный источник подтверждаемый первичным. Не вижу смысла приводить еще ряд вторичных источников - например уже известное вам Его выступле¬ние было пронизано идеей гражданской войны с крестьянством. Ей он останется верен во все последующие годы. (от д.и.н) где расшифровывыется Нет, принуждение играет и будет играть еще в течение значительного исторического периода большую роль. По общему правилу человек стремится уклониться от труда. Можно сказать, что человек есть довольно ленивое животное сказал трудяга Л.Д. ТроцкийJo0doe 16:59, 1 ноября 2009 (UTC)

Новый виток хождения по кругу: обсуждать упомянутый Вами источник надо на СО, где я о нем уже высказался, а здесь обсуждается другой вопрос: может ли примечание рассматриваться как АИ? Если Вы готовы это отстаивать, пожалуйста. JuliusG 17:04, 1 ноября 2009 (UTC)

Как быть с фиктивными источниками?

Требование указания АИ может порождать и злоупотребления: например, вы запрашиваете источник к крайне сомнительному не только по содержанию, но и по форме утверждению, - редактор в ответ выставляет два первых попавшихся источника из имеющегося в статье списка литературы, причем не из числа легко проверяемых, а таких, которые далеко не во всякой библиотеке найдешь, и, что характерно, без указания страниц, - то есть предлагает в поисках нескольких слов прочесть две объемные книги, и притом такие, в которых искомого по всем признакам либо вообще быть не должно, либо оно может присутствовать в предисловии или в примечаниях.

Конкретный пример: в статье Продразверстка меня удивил пассаж: "причем со стороны лагеря Троцкого критика касается «недостаточной жесткости проведения»"; я спросил на странице обсуждения: что такое "лагерь Троцкого" и что это вообще за ссылка на некоего анонима (анонимов) из "лагеря Троцкого"? Можно было ответить: взятые в кавычки слова в такой-то форме приводит такой-то там-то, - дальше можно было бы обсудить, насколько это авторитетное свидетельство. Но участник Участник:Jo0doe, не отвечая на вопросы (повторенные несколько раз), выставляет к этому пассажу - без указания страниц, что само по себе некорректно и наводит на размышления, - источники из списка литературы: "Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. — М.: Наука, 1991. — 487 с.: 1 л. портр., ил., табл." и "Народное и Государственное хозяйство СССР к середине 1922-23 М. Фин.экон.бюро Нар. Ком. Фин. СССР 1923". Что может делать сомнительный пассаж в обзоре хозяйства "к середине 1922-23 гг." (тем более что в 1923 г. таким языком еще не изъяснялись), ума не приложу; если же допустить, что его приводит Кондратьев - именно в такой форме, "из лагеря", - то насколько это авторитетное (и добросовестное) свидетельство? JuliusG 20:47, 10 октября 2009 (UTC)

Если книга недоступна онлайн, надо требовать номер страницы. Иначе ссылка не удовлетворяет требованиям проверяемости. На мой взгляд корректно будет вновь проставить запрос на источник, пояснив на СО статьи в чем вопрос. Корректно также будет запросить цитату из текста книги (один-два предложения, для понимания контекста). Требуйте доказательств корректности ссылок, в конце концов Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства еще никто не отменял.--Alex1709 12:17, 11 октября 2009 (UTC)

Спасибо! JuliusG 13:37, 11 октября 2009 (UTC)

Менее 1% изданных книг доступно "в онлайн". Если нужна конкретная страница - то в ВП есть шаблон о запросе страницы из источника. Если нужна цитата - такой шаблон тоже есть ВП:НДА никто не отменял. СпасибоJo0doe 07:22, 12 октября 2009 (UTC)

При чем здесь шаблоны? Я Вас на странице обсуждения в абсолютно корректной форме просил привести полную цитату, - не в тексте, а на странице обсуждения, именно с тем чтобы можно было договориться о более корректной, не смахивающей на сплетню формулировке. Почему Вы ничего не хотите обсуждать? И, кстати, до сих пор даже страницу не указали.

Но указание страницы имеет еще и тот смысл, что, в случае если искомое на ней не обнаружится, можно выложить страницу на сайте и ПОКАЗАТЬ: отсутствует. А когда ссылаются на книгу в 487 страниц, как доказать, что приведенного текста в ней нет, не получив в ответ предложение сходить еще раз в библиотеку и прочесть повнимательнее? JuliusG 19:26, 12 октября 2009 (UTC)

Думаю, что без указания конкретной цитаты из источника такое "подтверждение" следует удалить. В особо сомнительных случаях можно и скан страницы запросить. Pessimist 07:54, 27 октября 2009 (UTC)

Как бы то ни было - спасибо за отклик. JuliusG 21:11, 27 октября 2009 (UTC)

Данный эпизод был вынесен на ВП:ЗКА - согласно решению администратора Kv75 (см. тут), констатировано "использование фиктивного источника — грубейшее нарушение ВП:ПРОВ" участником Jo0doe, с соответствующими санкциями (бессрочная блокировка, вплоть до указания участником Jo0doe точных ссылок на использованные им источники).--Alex1709 09:46, 27 октября 2009 (UTC)

В итоге оказалось что администратор Kv75 оказался введен в заблуждение относительно casus belli. Источники оказались не фиктивными и не подложными - просто их нужно было читать с пониманием того что написано в предложении и какой временной период и что оно описывает - подробнее [67]Jo0doe 08:28, 1 ноября 2009 (UTC)

В. Е. Шамбаров и его работы

Являются ли работы данного автора АИ для статей по истории?

Образования историка автор не имеет вовсе. Является автором книг, название которых так и кричит о ВП:МАРГ и ВП:НЕТРИБУНА: «Бей поганых!», «Оккультные корни Октябрьской революции», «Нашествие чужих: заговор против империи», «Антисоветчина, или Оборотни в Кремле» и др.

Профессиональные историки данного автора игнорируют, попытки найти какую-либо оценку его работ с их стороны успехом не увенчались.--Mankubus 17:30, 3 октября 2009 (UTC)

• [68]

Шамбаров Валерий Евгеньевич. Писатель-историк, кандидат технических наук, член Объединения журналистов казачества. Родился в 1956 г. на Украине, окончил Московский Инженерно-Физический Институт (МИФИ). После института служил в армии инженером-испытателем в НИИ ВВС им. Чкалова, где защитил кандидатскую диссертацию. Там же получил дополнительное военное и политическое образование по специальности «международные отношения». Одновременно со службой в армии продолжил начатое в студенческие годы сотрудничество с Восьмым Творческим Объединением МИФИ, занимаясь драматургией и литературным творчеством. Публиковаться начал в 1990 г. в газете «Содействие». Сотрудничал с различными периодическими изданиями, а после демобилизации из армии в 1994 г. занялся литературным трудом. К 2004 году вышли в свет одна художественная книга и 4 больших историко-публицистических работы: «Белогвардейщина», «Государство и революция», «За веру, царя и отечество» и «Русь — дорога из глубины тысячелетий», каждая из которых выдержала по несколько изданий.

Шамбаров член Союза писателей России. Основной труд: "Белогвардейщина", являющаяся историко-публицистической работой и основанная прежде всего на мемуарах Деникина (которые АИ). Работа выдержала 5 изданий.(1996, 1999, 2001, 2004, 2005 гг), и заслужила множество положительных отзывов читателя. Критике в професиональных кругах не поддавалась. Это уже хороший индикатор признания добротности исследовательской работы. Приводите ссылки с критикой Шамбарова в авторитетных изданиях - тогда уместно будет ставить вопрос о неавторитетности. А то что историки, которых Вы считаете профессиональными-на него не ссылаются, еще ничего не значит. Шамбаров не первоисточник, чтобы на него постоянно ссылаться. Это как раз вторичный АИ, как по мне, вполне достаточного уровня. Glavkom NN 21:28, 3 октября 2009 (UTC)

По вашей ссылке анонимный текст. Саму "акадэмию" по её описанию сложно воспринимать серьёзно.

Членство в Союзе писателей ничего не говорит об авторитетности автора как историка (учёного, то есть). Положительные отзывы читателей - тоже (у Фоменко с Суворовым тоже много поклонников, и что?).

Отсутствие отзывов от проф. историков говорит только о том, что историки считают ниже своего достоинства рассматривать его работы. Таких "историков"-любителей сегодня много, и любителю нужно очень постараться, чтобы профессионалы сочли его достойным объектом для критики.

И вообще, замечу, что т.к., с одной стороны, автор не обладает формальными признаками учёного, с другой стороны, автор ангажирован, необходимо доказывать его авторитетность, а не обратное.

Однако, вот отзыв кандидата исторических наук Т. Шевякова о работах Шамбарова:

А вот что касается Гражданской войны, то здесь другой коленкор. Тема явно выходит в топ. Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не охваченный и не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые Мстители» и «Чапаев». Так что желающих узнать, как там было на самом деле, становится всё больше и больше. И вот здесь огорчает количество откровенных маргиналов от истории, пытающихся навязать совершенно фантастическую картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова, выпускающего книги с невероятной скоростью и в диком количестве. Его фэнтэзи-позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой – вшивые орды «краснопузых гоблинов», даже у монархически настроенной публики вызывает презрительную усмешку. Однако в силу своей сенсационности подобный товар все ещё можно впарить широкому потребителю, причём даже на государственном уровне, чему примером фильм «АдмиралЪ».

Вот и характеристика работ автора от профессионального историка. Теперь неплохо бы увидеть положительную характеристику работ Шамбарова со стороны научного сообщества.--Mankubus 22:57, 3 октября 2009 (UTC)

Печально, что споры об источниках превращаются в непродуктивные споры о вкусах и на любые претензии можно ответить: "как по мне, вполне достаточного уровня". Очевидно, надо выработать более четкие критерии "уровня".JuliusG 09:22, 11 октября 2009 (UTC)

Рассматривать как АИ произведения писателей, не имеющих исторического образования и учёной степени в истории, решительно невозможно, тем более с argumentum ex silentio ("нет", мол, "отрицательных рецензий"). Ни о каком использовании в качестве источников при написании статей сочинений Галковского, Виктора Суворова, Кожинова, Солженицына, Дюма или Бушкова (при всех различиях между ними) не может быть и речи. Это профанация самого принципа ВП:АИ. --Mitrius 17:00, 18 октября 2009 (UTC)

Спасибо за комментарий. Можно ли его считать итогом?--Mankubus 18:48, 18 октября 2009 (UTC)

Я думаю, можно. Обсуждать тут нечего. --Mitrius 18:50, 18 октября 2009 (UTC)

Нельзя. Шамбарова професиональных историков може игнорировать по совершенно другим причинам, чем незначимость. Потому что он вводит в оборот источники, которые длительное время не использовались отечественными исследователями по политическим причинам, корни чего уходят в советское время. Сложность осуществить этот моральный перелом не дает многим современным историкам обращаться к Шамбарову. Здесь, на СО Додонова было обсуждение источников, степени их введенности в научный оборот и степени и готовности использования современными отечественными исследователями. Администратор Додонов согласился с тем, что источники могли в советское время игнорироваться по политическим причинам. Я же высказал мысль здесь, что Mankubus пытается, манипулимруя правилами, отсечь неугодные источники и неугодных авторов, перестав считать их АИ, для пролдвижения собственной точки зрения, широко представленной в АИ более "официальных" (т.е. уходящих корнями в советскую историческую науку) отечественных историков. От мысли своей не отказываюсь. И считаю спор вокруг Шамбарова и попыток его непризнания прежде всего идейно-политическим, а не академическим. Glavkom NN 09:25, 25 октября 2009 (UTC)

Нельзя. Согласен с аргументами предыдущего оратора. --Константин 18:09, 31 октября 2009 (UTC)

Шамбаров - сторонник теории заговора

Ссылка:

Факты говорят о том, что внутренние экономические и социальные проблемы сыграли для разжигания революции лишь вспомогательную роль. Причем и сами эти проблемы только отчасти можно считать “внутренними”, в значительной мере они инспирировались и раздувались извне. А революция была преднамеренно спланирована и организована враждебными нашей стране внешними силами, сумевшими целенаправленно расколоть русский народ и стравить между собой. Участвовали в этом правительственные, финансовые круги и спецслужбы западных держав. Причем не только и не столько держав, находившихся к 1917 г. в состоянии войны с Россией, но и государств, считавшихся ее друзьями и союзниками – в первую очередь США и Великобритании.

Типично конспирологический взгляд на причины революции, в современном научном сообществе не разделяемый никем.--Mankubus 02:22, 4 октября 2009 (UTC)

Коллега, здесь есть реальная проблема: что такое "научное сообщество", в котором одни другим не подают руки, обвиняя, мягко говоря, в недобросовестности, и, по известному выражению Твардовского, даже в поле рядом не сядут? Видели ли вы, например, фильмы "Кто заплатил Ленину?" и "Тайна мировой революции", которые очень последовательно проводят теорию заговора, со всеми сопутствующими передергиваниями (мягко говоря)? Созданы эти фильмы доктором исторических наук, демонстрируются (не по одному разу) на государственном канале ТВ, и "несогласные" историки могут сколько угодно биться головой о стену, подписывать коллективные протесты, - результат нулевой. Если такие фильмы привечает ТВ, значит, это кому-то нужно, а если нужно, значит, научно (или "вполне научно"). И если на ВП на этот счет договориться невозможно (то, что пишут некоторые доктора, оставляем на их совести, - МЫ на ВП такие-то теории не пропагандируем и таких-то авторов не пиарим), - тогда, очевидно, надо идти другим путем: в конкретных статьях конкретные утверждения оспаривать с точки зрения нейтральности и достоверности, приводить противоположные свидетельства, представлять иной взгляд в другой статье (благо многие статьи на ВП пересекаются) и т.п. Во всяком случае, научное сообщество так и живет: одни пишут свое, другие свое - не для оппонентов, которых не переубедишь, а для читателей, чтобы знали, что есть и другая точка зрения... JuliusG 15:12, 18 октября 2009 (UTC)

Кстати, а кто там "доктор исторических наук", Мультатули? А кто он вообще, откуда известно про учёную степень? Я что-то не нашёл достоверных сведений, что у него она есть. И потом, ВП:ВЕС никто не отменял. Если один историк утверждает нечто, противоречащее т.з. большинства историков, то и упоминать это нечто в статьях можно лишь очень кратко. А может быть, и вообще не упоминать — это зависит от степени маргинальности и значимости тех или иных теорий.--Mankubus 18:48, 18 октября 2009 (UTC)

Там всё-таки доктор наук (если доктор; по-моему, прошлые пропагандисты говорили о кандидате по фамилии Мультатули). А Шамбаров отсеивается просто формально, как непрофессионал. --Mitrius 18:18, 18 октября 2009 (UTC)

Насколько я помню, это шедевры княгини Чавчавадзе, она доктор. А насчет непрофессионалов хорошо бы тоже определиться: кого мы таковым считаем? И. Фест, например, тоже не историк, но его биография Гитлера - это уже классика, а на мой личный вкус - так просто образцово-показательное сочинение: смотрите, господа историки, и учитесь, как надо писать биографии политических деятелей. Роговин тоже не историк и в этом смысле не профессионал (и некоторые считают, что на него по этой причине нельзя ссылаться в статьях на исторические темы), хотя, на мой взгляд, то, что он в советские времена занимался не историей, а социологией, скорее пошло ему на пользу... Кроме того, социолог, по справедливости, скорее даже лучше, чем историк, должен знать, что такое научное мышление...JuliusG 18:39, 18 октября 2009 (UTC)

Хм. А откуда известно, что княгиня Чавчавадзе - д.и.н.? Насчёт неисториков — на мой взгляд, нужна положительная рецензия со стороны профессиональных историков, чтобы на работы непрофессионалов ссылаться как на АИ. Но тот же Роговин, например, во многом исследует сталинское общество не как историк, а именно как социолог, так что тут непрофессионализм неоднозначен.--Mankubus 18:55, 18 октября 2009 (UTC)

Возможно, мы говорим о разных членах "творческого коллектива": там был режиссер, а был, так сказать, автор сценария; я сам на создателей не обратил внимания, но помню, что историки по поводу этих фильмов недобрым словом поминали княгиню, как очень даже известную в научном сообществе. Я потом видел ее на другом канале, и ее тоже представили как доктора. Вообще, в чем здесь сомневаться? В советские времена таких историков было несоизмеримо больше чем других; просто Ленин тогда не был шпионом, и они упражнялись на Троцком; теперь перестроились, и приобретенные навыки очень пригодились. И я лично не готов поклясться, что сейчас у нас таких, как эта княгиня, меньшинство: спрос, как известно, рождает предложение...JuliusG 19:12, 18 октября 2009 (UTC)

Я не нашёл в интернете ничего о учёной степени Чавчавадзе, и думаю, что её докторство маловероятно. С ангажированностью некоторой части историков, действительно, проблемы есть. Но историков много, и можно противопоставлять ангажированным точкам зрения мнения более объективных историков. Но во всяком случае, нельзя непрофессионалов признавать АИ по умолчанию, иначе в статьях будут появляться шедевры Суворова, Фоменко, Шамбарова и прочих.--Mankubus 19:27, 18 октября 2009 (UTC)

• Автор явно не является серьезным историком, рассматривать его работы как АИ не следует. --Ашер 19:43, 18 октября 2009 (UTC)

У автора есть работы реферативного характера, написанные по другим аи, например БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА. Не знаю насчет остального не читал, но это АИ 100 %.--Константин 18:08, 31 октября 2009 (UTC)

А где гарантия, что копиляция эта (даже при условии использования каченственного материала, что пока сомнительно) сама по себе является АИ? Скомпилировать можно что угодно и как угодно, можно взять тексты двух ортодоксальных евреев-сионистов и скомпилировать антисемитский текст. Так что сами источники использованные ничего не говорят. --Ашер 18:27, 31 октября 2009 (UTC)

В соответствии с ВП:АИ критерием отнесения источника к атворитетным является использование его в других научных авторитетных работах других ученых. Не знаю касательно других работ автора, но БЕЛОГВАРДЕЙЩИНА тут проходит совершенно однозначно. Вот первый попавшийся пример: научная монография Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4. Ученый активно использует "Белогвардейщину": есть и ссылки на ее страницы, и непосредственно цитаты из книги Шамбарова. В связи со всем вышеизложенным "Белогвардейщина" -- это бесспорный АИ. --MPowerDrive 23:48, 3 ноября 2009 (UTC)

Увы, книги в свободном доступе не нашел, поэтому оценить, как именно упоминается Шамбаров в ней затруднительно. --Ашер 23:59, 3 ноября 2009 (UTC)

Описывая в разделе "Международные угрозы" отношения белых с союзниками, кандидат исторических наук Кирмель Н. С. пишет о роли английского ген Гофа:

На Северо-Западе белогвардейцы с самого начала борьбы оказались на чужой территории и были в роли просителей. В Прибалтике, где шла борьба за сферы влияния между различными государствами, глава всех военных миссий английский генерал Г.Гоф выступал в роли единственного распорядителя края и проявлял недоброжелательное отношение к России, а генерал от инфантерии Н.Н. Юденич вынужден был терпеть его "над" своим штабом. (Ссылка на Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. М. 2004. С.293 Глава 59. СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ АРМИЯ)

Текст у Шамбарова, на который идет ссылка у к.и.н. Кирмеля Н.С.:

В Ревеле (Таллине) находился в это время глава всех союзных миссий в Прибалтике английский генерал Гоф. Как впоследствии выяснилось, официально его миссия должна была состоять при Юдениче, точно так же как состояли иностранные представители при Деникине и Колчаке. Реально же Гоф выступил в роли единовластного распорядителя всего края, причем Юденич был у него всегда последним в очереди. Это объясняется многими факторами. И спецификой фронта, полной зависимостью здесь белогвардейцев от иностранцев. И личностью главнокомандующего — ни Деникин, ни Колчак, ни Краснов не потерпели бы и десятой доли выходок Гофа. Объясняется это и внешней политикой Великобритании — в Прибалтике вовсю перекраивались карты государств, и, соответственно, шла борьба за сферы влияния. А в этой борьбе Англия противопоставляла себя уже не только Германии, но и будущей России. Наверное, многое объясняется и личностью самого Гофа, постоянно проявлявшего недоброжелательство в отношении России. Но опять же при Омском или Екатеринодарском правительствах такой «друг» вряд ли задержался бы, а Юденич вынужден был терпеть его не только «при», а «над» своим штабом.

К.и.н. Кирмель непосредственно цитирует "Белогвардейщину" в том же разделе:

Пропаганда была главным оружием большевиков и на Севере России.

«Сначала разложение частей, — перечисляет В.Е. Шамбаров. — Потом образование в них нелегальных коммунистических ячеек. Ячейкам предписывалась образцовая служба, строжайшее чинопочитание, рекомендовалось выбиваться в лучшие, в фельдфебели, унтер-офицеры, приобретая наибольшее влияние на солдат и доверие командиров. Затем следовало установление связи с красными. Когда выступление считалось подготовленным, заговорщики получали от неприятеля детальный план открытия фронта во взаимодействии с наступлением большевиков» (Ссылка на Шамбаров В.Е. Указ. соч. С.325)

В главе 3 ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВНЕШНЕЙ И ВНУТРЕННЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ БЕЛОГВАРДЕЙСКИХ РЕЖИМОВ ОРГАНАМИ КОНТРРАЗВЕДКИ радел "Борьба с большевистским подпольем и партизанским движением":

6 февраля 1920 г. контрразведка, получив сведения от лежавшего в лазарете матроса, раскрыла заговор в одной из морских рот Железнодорожного фронта. Целью этой подпольной группы, связанной с большевистской организацией в 3-м Северном стрелковом полку, было открытие фронта в момент наступления частей Красной армии. 11 заговорщиков арестовали, однако их сообщники в полку сумели подянть восстание и перешли на сторону противника. В ходе наступления частей 6-й армии фронт был прорван на одном из самых важных участков. (Ссылка на Шамбаров В.Е. Указ. соч. С.403 Отсюда: Белогвардейщина Глава 80 ПЕРЕЛОМ НА СЕВЕРЕ, самый конец)

--MPowerDrive 00:52, 4 ноября 2009 (UTC)

Так Кирмель потдерживал сторону Белых, что ему мешало ссылатся на Шамбарова ? Я думаю тут скорее ссылка на дружественную идею, чем на историческое исследование. Так Шамбаров и Мельгунов всё таки удаленны?, ведь доказанно что это не аи. Mystery Spectre 13:17, 4 ноября 2009 (UTC)

Голословное утверждение «наобум». Можно поинтересоваться, на основании чего Mystery Spectre сделал вывод, что «Кирмель потдерживал сторону Белых»? Жду ответа. --MPowerDrive 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста ВП:ПДН. Думаю если большинство ссылок в яндексе ведут на сайты разнообразных "патриотов России", и автор в основном пишет о белых, то его сложно не назвать симпотизирующим белым.Mystery Spectre 16:54, 6 ноября 2009 (UTC)

• Нда. Ну и кандидаты пошли... Еще бы на "Краткий курс истории ВКПБ" стали ссылаться... --Ашер 13:50, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Кандидатов оценивать -- задача ВАК, а не редакторов википедии. Давайте про "Белогвардейщину" предметно лучше продолжим. Я вот в статье "Шамбаров" вижу, что именно "Белогвардейщина" принесла ему известность, работа используется многими авторами и выдержала целый ряд переизданий. "Независимая газета пишет":

    Одним из главных достоинств исторической дилогии Валерия Шамбарова является то, что история России предстает здесь перед нами как неотъемлемая часть мировой и европейской истории»

признавая, таким образом эту работу историческим исследованием. MPowerDrive 23:19, 4 ноября 2009 (UTC)

• • P.S. Данный труд представляет собой полную историю Белого движения на всех фронтах Гражданской войны в России. --MPowerDrive 00:43, 5 ноября 2009 (UTC)

Ну, раз работа - важный источник по ГВ, на нее должны быть многочисленные ссылки, не только у одного кандидата. Такие есть? Или эта работа - единственная, использующая Шамбарова? --Ашер 09:28, 5 ноября 2009 (UTC)

Посмотрим. Начало уже положено. --MPowerDrive 15:52, 5 ноября 2009 (UTC)

• • • Так тут признаётся не то что книга важный исторический источник, а только то что в книге Шамбарова Россия чуть ли не пуп Земли. Чудинов тоже славян возводит чуть ли не в предков кроманьёнцев и от этого АИ он не становится. К слову известность и количество переизданий тоже не говорит о авторитетности - Майн Кампф и Новую Хронологию Фоменко тоже можно назвать известными и они тоже прошли много переизданий Mystery Spectre 23:25, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Так скоро можно будет, если уже статьи по ГВ тематике пишутся по очеркам Деникина Mystery Spectre 13:55, 4 ноября 2009 (UTC)

Профессиональные историки о Шамбарове

По крупицам всё же собираются некоторые отзывы. Кирмель, кстати, работы Шамбарова в целом или хотя бы «Белогвардейщину» в целом не оценивает, как видно из вышеприведённых цитат. Он ссылается на единичные места из книги, которые считает достоверными, но это ещё не говорит о всей книге как достоверном источнике. С другой стороны, есть такие оценки работ Шамбарова со стороны профессиональных историков:

1. Т. Шевяков (к. и. н.) [69]:

Впрочем, есть мнение, что скоро ещё одним «сенсационным» белым пятном станет другая война - Гражданская.

«Тема явно выходит на пик популярности, - уверен кандидат исторических наук Тимофей Шевяков. - Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде «Неуловимые мстители» и «Чапаев». Огорчает количество откровенных маргиналов от истории, пытающихся навязать совершенно фантастическую картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова. По моему мнению, его позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное «белое рыцарство», а с другой - вшивые орды «краснопузых гоблинов», смехотворна и вредна. Однако в силу своей сенсационности подобный товар всё ещё можно впарить широкому потребителю».

2. А. Дюков (окончил Историко-архивный институт РГГУ) [70]:

Однако для массового читателя именно публицистика является основным источником исторических сведений. Публицистика при этом может быть разного качества: от основательной Д.А. Волкогонова до пристрастно-неадекватной В.Е. Шамбарова («Белогвардейщина». М.: Алгоритм, 1999).

3. Е. Б. Заболотный (д. и. н., проректор ТюмГУ) и В. Д. Камынин (д. и. н., профессор Уральского государственного университета) [71]:

Если историограф будет пытаться реализовать пожелание А. Г. Еманова обратиться «к инструментарию» oral history, интервьюированию современников, непосредственных учатсников и свидетелей историографического процесса и рассматривать всё это в качестве историографических источников, то его произведения будут относиться не к научному жанру, а к столь распространенному в последнее время жанру folk history, в котором пишут об нашей истории Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, С. Валянский, Д. Калюжный, А. Шамбаров, Э. Радзинский и многие другие авторы.

Мне кажется, что для того, чтобы отстаивать авторитетность Шамбарова после таких оценок профессиональных историков, того, что один к. и. н. несколько раз лишь сослался (но не оценил!) на одну книгу Шамбарова, недостаточно, необходимо приводить положительные оценки работ автора профессиональными историками.--Mankubus 22:26, 5 ноября 2009 (UTC)

Ссылка и прямое цитирование работы Шамбарова в серьезное научной работе -- и есть прямое доказательство признания достоверности, авторитетности и надежности работы, на которую идет ссылка у другого ученого. Об этом есть в [ВП:АИ] Ученый, кандидат исторических наук, не станет использовать в своей работе ненадежные источники. При этом в своей научной статье не принято давать оценку источнику, на который опираются -- просто ставится ссылка или цитата. Поэтому требовать в монографии Кирмеля, кроме ссылки и цитаты, еще и оценки -- это явный перебор. Это же монография, а не рецензия. В монографиях не рецензируют другие источники, а просто на опираются на заслуживающие доверия. --MPowerDrive 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)

Чтобы не было утверждения, типа "сослался один Кирмель", ниже дав список ученых и их работ с использованием "Белогвардейщины" как достоверного источника. --MPowerDrive 14:57, 6 ноября 2009 (UTC)

Да, если кто-то не знает, что такое folk history, то об этом можно почитать здесь.--Mankubus 22:30, 5 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на Шамбарова в разных работах

• к.и.н. Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4

Ссылается и цитирует в своей научной монографии "Белогвардейщину" В. Шамбарова. Примеры приведены в разделе выше.--MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

• к.и.н. Рябуха Ю. В. Военный конфликт между Вооруженными Силами Юга России и Украиной осенью 1919 г.

Пункт № 1 в списке используемой литературы -- 1.Шамбаров В.А. Белогвардейщина. - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. - 640с. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

• диссертация кандидата исторических наук «Вооруженные формирования Белого движения на Юге России: история строительства»

"Белогвардейщина" Шамбарова следует в списке используемой литературы непосредственно за работами таких маститых ученых-историков как Бортневский В.Г., Волков С.В.; Ушаков А.И., Федюк В.П.; Цветков В.Ж. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

• доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. АНДРЕЙ ЗУБОВ ПЕРЕПИСКА ИЗ ДВУХ КВАРТАЛОВ

д.и.н. А.Б. Зубов использует "Белогвардейщину" как достоверный источник 11 Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 1999, стр. 110. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

Также, пробелый автор Mystery Spectre 16:09, 6 ноября 2009 (UTC)

• к.и.н В.Л. Телицын 16-й Ишимский стрелковый полк и его командир Николай Казагранди: нереализованные возможности 1919 года

[ввв.koob.ru/telicin/ Кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института российской истории РАН В.Л. Телицын] использует "Белогвардейщину" как достоверный и надежный источник наряду с такими серьезными работами как Волков С.В. Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М., 2003. С. 91-92.:

• 11 Шамбаров В.Белогвардейщина. М., 1999. С. 207.
• 18 Шамбаров В.Указ. соч. С. 236 --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

Автор сам симпатизирует белым, поэтому мягко говоря врятли автор смотрел на Шамбарова трезво Mystery Spectre 16:08, 6 ноября 2009 (UTC)

• Министерство образования и науки РФ

D списке литературы по теме Гражданская война в России указывает Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. – М.: Алгоритм, 1999 как надежный и достоверный источник в списке рекомендованной литературы по теме через запятую с такими источниками как:

• Зимина В.Д. Белое движение и российская государственность в период Гражданской войны. – Волгоград: Изд-во Волгоградская акад. гос. службы, 1997
• Литвин А.Л. Красный и белый террор в России. 1918-1922 гг. – Казань: Татар. газ. -журн. изд-во,
• Волков О.В. Погружение во тьму. – М., 1989; Гражданская война в России: Война на Севере. – М.: АСТ, 2004; Гражданская война в России: «круглый стол» // Отечественная история. 1993. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

• • Простите, но тут Шамбаров указан просто как книга по теме, а не источник... Mystery Spectre 16:06, 6 ноября 2009 (UTC)

Вобщем, на мой взгляд нужны именно свидетельства нейтральных историков. Поскольку белые авторы, могли брать информацию у Шамбарова просто по известности и "солидарности". Ведь, на мой взгляд статья какогонибудь члена КПУ про Сталина, врядли могла бы быть аи. Тем более в большинстве ссылок он просто идёт как автор по теме и не известно какие именно его вопросы использовались для написания текстов, а на мой взгляд даже использовались не его теории а просто те доказанные факты что он пересказывал без каких либо "фактов" со своей стороны. Mystery Spectre 16:13, 6 ноября 2009 (UTC)

Вот когда в ВП:АИ будет написано про необходимость использования "нейтральных АИ" (которых по Гражданской просто не бывает), тогда мы и станем дружно прислушиваться к этим вашим рассуждениям про "недопустимость пробелых и прокрасных авторов". Интересна также методика отнесения участником Mystery Spectre авторов к "пробелым", в соответствии с которой к ним отнес Кирмеля. Кстати ответа на вопрос выше ,отчего от вдруг решил, что "Кирмель на стороне белых" -- я так до сих пор и не дождался. Все еще жду. --MPowerDrive 16:24, 6 ноября 2009 (UTC)

Я вам кажется ответил выше. Кстати, пробелось была не единственным моим аргументом. Mystery Spectre 11:30, 7 ноября 2009 (UTC)

У меня пока что предложение по оформлению данного обсуждения: не выделять каждый источник в отдельный подраздел, чтобы не забивать содержание лишней информацией. Все их можно обсуждать, например, в подразделе "ссылки историков на Шамбарова".--Mankubus 13:09, 7 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что удобнее давать аргументацию конкретно по каждому источнику, тем более что они далеко не однотипные: там и работы докторов и кандидатов, и сайт Минобразования, и просто диссертация кандидатская. С трудом представляю, что аргументация по всем ним будет одна и та же. Да и обсуждение в конкретных разделах уже идет. Плюс, это далеко не полный перечень, он будет еще дополнен, сами понимаете. --MPowerDrive 21:13, 7 ноября 2009 (UTC)

• Вот он собственно и дополняется, список-то:

• Родионов В (канд. ист. наук). Тихий Дон атамана Каледина М.: Алгоритм, 2007. ISBN 978-5-9265-0416-0

Данная работа на стр. 104 цитирует Шамбарова как надежный и достоверный научный источник, из которого берется требуемая информация о Каледине.

• Сайт федеральной образовательной системы МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РФ Сайт системы Министерства образования и науки РФ

Шамбаров имеется в списке библиографии по тематике к изучению проблемы латышских стрелков в 1917 году, рекомендуется сайтом минобрнауки наряду с другими авторами.

П.С. По моему проблема с Шамбаровым гиперболизирована, и с ней пора завязывать. Отсутствие научной степени по истории у данного автора все равно не лишает его статуса "известного эксперта в своей области", что допускается воспринимать правилами ВП:АИ как убедительный вторичный АИ. Формализация исторической "экспертности" в рамках исключительно ученых степеней - вообще неразумный путь, на мой взгляд. Геродот, например, тоже не имел научной степени ВООБЩЕ, однако это не мешает называть его древнегреческим историком, автором важнейших источников по истории Др. Греции (это указано прямо в лиде вики-статьи о нем). И вопрос об оценке его "историчности" не поднимается с такой настойчивостью, наверное потому, что он не писал исторические очерки о Гражданской войне с опорой на Деникина. Glavkom NN 20:39, 7 января 2010 (UTC)

Поиск по Google Scholar

Произвел, как то рекомендует, статья ВП:АИ#Оценка источников поиск Шамбарова по «Google Scholar» Вот результат: - Он показывает, что на Шамбарова ссылается масса авторов — Н.М. Северикова, Ш.М. Мулюков, Д.Р. Зайнутдинов, В.В. Кулыгин, А.В. Тихомиров, А.К. Боде, А.А. Закревский, М.И. Каховский, В.А. Пономарёв, А.А. Муронов и другие. Так что по пункту ВП:АИ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник…» Шамбаров проходит. C наилучшими, HOBOPOCC 14:24, 9 января 2010 (UTC) Решил, для наглядности, выложить результат запроса:

• КУЛЬТУРА И ВОСПИТАНИЕ

asu.ru [PDF] АА Муронов - Мир науки, культуры, образования, 2007 - iwep.asu.ru ... Так, например, культ Матери был характерен для религий многих народов мира. Но ее воплощение, отмечает В.Е. Шамбаров, происходило у всех по-разному. ... 2006. — №3. 4.Шамбаров, В.Е. Русь: дорога из глубин тысячелетий / В.Е. Шамбаров. — М., 1999. ...

• [PDF] … О ГЕНОЦИДЕ АРМЯНСКОГО НАРОДА В ТУРЦИИ И ЗАКАВКАЗЬЕ В XIX …tsu.ru [PDF]

ВА Пономарёв - sun.tsu.ru ... 1. Геноцид армян в Османской империи: Сб. материалов. Ереван, 1982. C. 5. 2. Шамбаров В.Е. За веру, царя и Отечество! М.: Изд-во Эксмо, 2003. 768., илл. 3. Режим доступа: http://www.nasledie.ru/voenpol/14_21/article.php?art=19 4. Уинстон Черчилль. ...

• [PDF] ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ФЕЛИКС АНТОНОВИЧ КРУКОВСКИЙ grsu.by [PDF]

АК Боде, АА Закревский, МИ Каховский, ФК … - ББК 68 С56 - lib.grsu.by ... 10. Советская Военная Энциклопедия: в 8 т./пред. гл. ред. комиссии НВ Огарков.– М.: Воениздат, 1977.–Т. 4.–656 с. 11. Шамбаров, ВЕ Казачество: История вольной Руси/ВЕ Шамбаров.–М.: Алкоритм, Эксмо, 2007.–688 с.

• [HTML] … определения восточной границы Польши в 1920-начале 1921 г.evolutio.info [HTML]

АВ Тихомиров - Белорусский журнал международного права и …, 2004 - evolutio.info ... Красный Бонапарт: Документы. Мнения. Размышления. М., 2000. С. 290. 29 Шамбаров В. Белогвардейщина. Рязань, 1996. С. 391—392. ... Т. ІІІ. С. 327. 62 Там же. С. 378; Штейн Б. Е. "Русский вопрос" в 1920—1921 гг. М., 1958. С. 59—60. 63 Зуев Ф. Указ. соч. С. 201. ...

• [HTML] Этнокультура уголовного права law.edu.ru [HTML]

ВВ Кулыгин - 2002 - law.edu.ru ... И. Асов, Ю.К. Бегунов, В.Е. Шамбаров), диссертант считает, что истоки этнокультурной истории Руси следует искать в более ранних периодах времени, чем принято считать в официальной историографии. Наши ...

• Белый Крым: аграрный вопрос tisbi.ru [HTML]

ДР Зайнутдинов - tisbi.ru ... Ведь полуостров был последним оплотом крупного объединения белого движения, из-за этого огромное количество большевистских сил было брошено на его скорейшее уничтожение. Литература: Шамбаров В.Е., Белогвардейщина. - М.: Алгоритм, 2009. ... Cached

• ТРАДИЦИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ РОССИИ XIX ВЕКА

ШМ Мулюков - Социальная политика и социология, 2007 - elibrary.ru ... Разве эти цивилизации однозначно воспринимали самодержавие, большевизм и одинаково воспринимают 90-е годы XX столетия ... Шамбаров. В частности он пишет, что традиционные патриархальные формы российской государственности могли впоследствии ... Related articles

• Великий сын отечества. К 80-летию со дня кончины Андраника Сасунского

НМ Северикова - Исторические науки, 2007 - elibrary.ru ... Шамбаров считает, что осуществлялась единая военная операция, включающая бои на разных направлениях и имеющая «огромную политическую, геополитическую, этническую важность» 52-эта операция вошла в историю под названием Сардарапатской битвы ...

Related articles

С наилучшими, HOBOPOCC 17:57, 9 января 2010 (UTC)

В ВП:АИ соответствующий пункт гласит: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Просто ссылок мало, нужна оценка достоверности работ автора.--Mankubus 18:36, 9 января 2010 (UTC)

При этом по другим пунктам Шамбаров не проходит явно: публикаций в научных журналах нет, негативные отзывы профессиональных историков есть, научной степени нет.--Mankubus 18:37, 9 января 2010 (UTC)

• В конце концов, с чем связано такое неприязненное отношение к Шамбарову и его работам? Уж не с идеологической ли неприязнью? На это можно сказать, что запретить использование работа исследователя из-за его убеждений нельзя, иначе пришлось бы проводить подобные расследования в области ангажированности всех источников в статьях о ГВ, и отметать в том числе и про-большевицки настроенных авторов, труды которых сейчас активно используются в Проекте. По конкретному же случаю можно отметить, что это стремление избавиться от исследований Шамбарова наводит на мысль о том, что идеологические оппоненты стремятся устранить источники, в которых их позиция раскрывается не в лучшем свете. Если это не так, то кто мешает в соблюдение принципов НТЗ сочетать использование Шамбарова с работами других исследователей? Как правило, противоречия разрешаются очень просто: «Такую оценку <...> дает даному событию Шабмаров (реф), другие же исследователи придерживаются иного мнения <...> (реф)».PhilAnG 18:46, 9 января 2010 (UTC)
  • С тем, что это несерьёзный источник, и только. И, знаете, настойчивое стремление протащить в статьи совершенно ненаучный источник -- вместо поиска нормальных публикаций -- тоже наводит на определённые мысли.--Mankubus 19:00, 9 января 2010 (UTC)

Серьезный это источник или нет, пусть решают администраторы, которым придется подводить итог, с учетом всех приведенных аргументов. А участники, которые «протаскивают» Шамбарова в статьи, наверное считают его работы научными и серьезными, руководствуясь при этом какими-то соображениями на сей счет, обвинять же их в намеренном использовании «несерьезных» и «ненаучных» источников — нарушение ВП:ПДН. PhilAnG 20:04, 9 января 2010 (UTC)

«...нарушение ВП:ПДН» -- Здорово! А вы, когда только что написали свои подозрения о моей «идеологической неприязни» к Шамбарову как причины «стремления избавиться от исследований Шамбарова», почему про ВП:ПДН не вспоминали?--Mankubus 20:14, 9 января 2010 (UTC)

Подозрение о «идеологической неприязни» — это всего лишь предположение, и я не собирался никого в ней обвинять, в этом можно легко убедиться, внимательно прочтя цитируемый пост. И я, думаю, как и все участники Проекта, буду только рад, если эти подозрения не оправдаются.PhilAnG 20:30, 9 января 2010 (UTC)

Вы знаете, В. Ж. Цветков, как можно судить по его личной странице, монархист и «поддерживает Белое движение». Требовать исключить на этом основании его работы, однако, у меня и в мыслях нет, т. к. это серьёзный историк. Т. е. дело не в идеологии вовсе. К Шамбарову претензии к его непрофессионализму.--Mankubus 23:02, 9 января 2010 (UTC)

Я вообще, если честно, не понимаю, как всерьёз можно рассматривать Шамбарова как АИ. О чём тут говорить можно, если Шамбаров без единой ссылки на источник цитаты приписывает черносотенную пропаганду Троцкому: «Начиная наступление, Троцкий писал о казаках: «Это своего рода зоологическая среда, и не более того...»».--Mankubus 19:51, 9 января 2010 (UTC)

Если на то пошло, в БСЭ тоже много чего такого понаписно, о чем можно только с недоумением или улыбкой говорить, но это не значит, что надо ставить вопрос о неавторитетности БСЭ. Каждую статью следует разбирать по отдельности, то же и с работами исследователей — от ошибок никто не застрахован. PhilAnG 20:30, 9 января 2010 (UTC)

БСЭ, при том, что в чём-то она предвзята, в чём-то одностороння, всё же отражение советской науки. Какое отношение Шамбаров имеет к науке -- вот это совсем непонятно. Один стиль чего стоит: «бандой матросни», «сперли», «головорезы из ленинского окружения» и т. д. и т. п. И вот это -- серьёзный исследователь?--Mankubus 23:02, 9 января 2010 (UTC)

Википедия — не бумажная энциклопедия, и в ней используются не только научные источники, но и статьи журналистов, публицистов и вообще пишущих людей. К примеру, Пече или Лацис, чьи работы используются как АИ в статьях о ГВ, учеными не были, и к науке никакого отношения не имели.PhilAnG 06:59, 10 января 2010 (UTC)

Но всё-таки, Википедия -- это научная энциклопедия, и мы должны заботиться о качестве её статей. Это отражено в ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Журналисты, публицисты и вообще пишущие люди в общем случае к «людям со степенью не ниже кандидата наук или известным экспертам» не относятся. И постольку же работы Пече и Лациса, на мой взгляд, стоит использовать примерно в той же степени и с теми же выводами, какие делают в своих работах профессиональные историки. Равно как и, например, работы Деникина, Троцкого. Сами по себе такие работы неавторитетны, т. к. это не работы учёных.--Mankubus 15:47, 10 января 2010 (UTC)

Итог

Сразы же замечу, что согласно АК:535, Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования а потому вопрос нейтральности/ненейтральности Шамбарова при подведении мной итога не рассматривался и на итог не влиял.

Итак, в обсуждении было высказано:

• Шамбаров не имеет образования по специальности "история", не имеет научной степени по cпециальности "история", в рецензируемых журналах по специальности "история" не печатался.
• Положительных отзывов со стороны профессиональных историков не найдено, отрицательные отзывы есть: "откровенный маргинал от истории", "его фэнтэзи-позиция" (к.и.н. Шевяков), "folk history" (д.и.н. Заболотный и Камынин), "пристрастно-неадекватная публицистика" (Дюков - вообще-то не совсем АИ, но какое-никакое историческое образование есть и положительные рецензии на его книги со стороны историков тоже имеются).
• Сторонник явно маргинальных идей: книги «Бей поганых!», «Оккультные корни Октябрьской революции», «Нашествие чужих: заговор против империи», «Антисоветчина, или Оборотни в Кремле»...
• На его книгу "Белогвардейщина" есть ссылки в работах некоторые профессиональных историков, на сайте мин. образования России есть упоминания о книге "Белогвардейщина" в разделе "Библиография"
• Есть статья о нём на сайте Академии тринитаризма, которая выпустила некоторые его работы
• "Белогвардейщина" выдержала 5 изданий и заслужила множество положительных отзывов читателя. Конкретно эта книга критике в професиональных кругах не поддавалась.

Начну снизу. Количество изданных экземпляров и оценка обывателей в оценке авторитетности не важна (в конце концов Дюма не является АИ в области истории, несмотря на многомиллионные тиражи). То, что конкретная книга профессионалами не критиковалась в принципе ни о чём не говорит, так как она и не хвалилась, так что это можно охарактеризовать скорее как "не замечена", чем как "одобрена".

Хотя Академия тринитаризма приводится как аргумент "за", это всё-таки сильный аргумент "против". В ВП:АИ специально оговорён этот случай: С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Ссылки на "Белогвардейщину" в научных статьях - это хорошо, но при отсутствии прямых положительных отзывов они достоверно говорят лишь о том, что некоторые историки посчитали надёжными некоторые места его одного произведения. При этом этих историков не так уж и много.

Учитывая вышесказанное, а также то, что у Шамбарова нет профильного образования и то, что положительных оценок со стороны историков нет, а отрицительные (и весьма нелицеприятные) есть, а также его явные маргинальные взгляды, следует считать, что в вопросах истории произведения Шамбаров авторитетным источником не является. --wanderer 11:51, 18 марта 2010 (UTC)\

Обсуждение вынесения конкретно одной "Белогвардейщины" за скобки итога

Я привел в дискуссии с уважаемым Wanderer положительный отзыв эксперта при группе посредников по ГВ на "Белогвардейщину" и попробовал обосновать, почему эту конкретную работу нельзя под одну гребенку с другими работами Шамбарова. Обсуждение и аргументы --Bagum 05:54, 6 апреля 2010 (UTC)

• " ТОГДА это была "бомба"." "Первая попытка ПОПУЛЯРНО изложить всю историю БД, хотя бы военную. Был интерес неподдельный." Ну так с этим вроде как никто и не спорил. Нужно показать, что книга считается авторитетным изданием в научном смысле. --wanderer 07:36, 6 апреля 2010 (UTC)