Обсуждение:Сектоведение/Архив

Комментарий по конфликту

На правах человека, писавшего английские оригиналы статей по культам:

Тут нет повода для конфликта, налицо конфликт общепризнанного в научных кругах консенсуса и одиозных теорий различных деятелей.

К примеру, цитируются люди, не считающиеся учёными, на предмет того, чем тоталитарная секта отличается от деструктивной. С научной точки зрения - ничем. Сами слова отличаются по значению, но научного смысла это не имеет никакого, только лингвистические различия. Поэтому эти вещи надо сократить раз этак в десять, потому что это не наука, а общественное явление - что существуют люди, которые называют новые религии сектами и считают себя учёными.

Я поясню доходчиво, потому что этот момент может быть непонятен.

Существует, например, Гарвардский Университет, в котором есть факультет социологии, философии, психологии - там работают люди, чьи публикации соответствуют критериям, которые к научным публикациям предъявляются, в противном случае они бы там не работали - которые не могут печатать всё что им на ум взбредёт и хотя имеют право на научный поиск, соблюдают чёткие и общепризнанные правила научной работы и подготовки публикаций, в случае очевидного нарушения которых их ждёт потеря репутации и работы.

И существуют организации, не имеющие к науке никакого отношения, но носящие названия типа "Научный Центр имени святомученика Василия", сотрудники которого считают себя почему-то учёными, специалистами в области изучения сект. Есть люди, в научном сообществе не воспринимаемые, которые пишут не соответствующие стандартам научных публикаций книги и статьи, на которые потом ссылаются сектоведы и сектоборцы. В лучшем случае это маргинальные в научных кругах личности, на которых нельзя ссылаться просто потому что это в энциклопедии не принято, разве что в качестве упоминания их необычных мнений, а зачастую это люди не имеющие вообще никакого отношения к науке - овладевшие мастерством выдвигать теории мировых заговоров на наукообразном языке, сопровождая их цитатами и ссылками.

В России это также осложняется религиозными аффилиациями сектоборцев типа Дворкина и "психиатрическими экспертизами" психиатров, которые в период коммунизма занимались "лечением" всех кто в той среде чем-то от других отличался - включая верующих в Бога (тогда было очень странно), диссидентов и тех, кто дома слушал Биттлз - которые работают на прежнем месте и рады давать экспертные заключения, вызывающие вопросы в любой цивилизованной стране с нормальной научной базой.

Так надо это удалять.

Другими словами, действительно есть такой общественный феномен - сектоведение, сектоведы. Люди, которые основываясь непонятно на чём, объявляют себя экспертами в предмете, который сами же они и придумали - и печатают разнообразные теории, типа отличий видов сект и методик промывки мозга, выступают в прессе и даже привлекаются в качестве членов каких-то комиссий, почему-то по линии Церкви (Дворкин), называют себя специалистами и экспертами и напоминают журналистам свои регалии, созвучные регалиям настоящих экспертов.

А сами их теории, из которых можно зацитировать для примера - полный бред, это так по стандартам Wikipedia, там мы можем прочитать что такое нормальные источники.

Поэтому просто пишем, что думает об этом наука - то что это бред, это ненаучно, непонятно на чём основано и ничем не подтверждается.

Вот, собственно и всё.

Нет никаких сект - есть религиозные группы, которые с подачи сектоведов начали обзывать культами и сектами, но это просто такое слово с негативной коннотацией, такое же как матерные слова в русском языке.

Постарайтесь это понять.

Поэтому в статье Сектоведение надо обсуждать это явление, откуда оно пошло, что оно из себя представляет и указать его оценку современной нам наукой. Можно указать деятелей этого движения.

А приводить примеры определений того, какая секта деструктивная, это всё равно что создать статью о борьбе с мохнатыми такими-то людьми и приводить признаки разных подвидов мохнатых нехороших людей, подкрепляя это цитатами и ссылками. Типа - известный мохнатонехорошесоседовед такой-то считает, что самыми верными признаками мохнатого нехорошего является его красное лицо и запах алкоголя - и так на полстраницы .

Просто я вижу, что люди не понимают ироничного подтекста самого слова - "сектоведение" - и серьёзно обогащают статью, упуская саму суть этого явления. Нет никаких сект, а сектоведение - это вот то что я описал.

Поэтому нет никаких "сект в христианстве" и сект в других религиях, их просто нет вообще, не деструктивных ни каких-то других. Также как нет вечного двигателя или зелёных человечков на Марсе - хотя идей и публикаций существует на эти темы масса.

Смысл слова "секта" в изначальном, не искажённом пропагандой "сектоборцев" смысле - это направление. К примеру, секта в христианстве - протестантизм или лютеранство. Направление, вышедшее из основного потока. Этот изначальный смысл слова привести и далее шпарить по вышеизложенному.

Сектове́дение или сектоло́гия — неакадемическая дисциплина, занимающаяся изучением сект.

Что вообще такое "неакадемическая дисциплина"? К примеру - "эмоведение" - неакадемическая дисциплина, занимающаяся изучением эмо.

Сектоведение - род занятий сектоведов, это то, чем занимаются люди, претендующие на изучение новых религий, которые они называют сектами, отсюда название. Сектоведы, желая придать своей деятельности респектабельный вид, иногда называют её "неакадемической дисциплиной", подразумевая, что деятельность эта не является мракобесием и вполне научна, а сами они являются специалистами в этой области, таким же образом как физики являются специалистами в физике. В действительности же изучением новых религиозных движений занимаются социологи и религиоведы, а также психологи. "Сектоведы" же, будучи отвергнуты научным сообществом, сформировали свой собственный, замкнутый круг поддерживающих друг друга личностей и организаций, занимающихся общественной деятельностью, направленной на распространение пропаганды, направленной против новых религиозных движений, которых они считают наносящими вред обществу и последователям. В России ряд наиболее известных в обществе фигур этого движения обладают неоднозначной репутацией.

И далее шпарим. Главное, что всё вышеизложенное правда и подтвеждается действительно нормальными источниками.

Деструктивная группа, тоталитарная группа

Ещё раз для тех, кто не до конца понимает - "в мире используется" это значит, так говорят. То есть в разговорном или письменном языке есть какие-то выражения, мы из можем посмотреть в словарях. А научный термин или явление - это другое.

Деструктивная группа - это группа, которая вредит, мешает. Конструктивная - та, которая помогает. Например, группа моих друзей - конструктивная, она помогла мне определиться с профессией, а группа Васиных друзей деструктивная - потому что она Васю отговорила от трудовой деятельности и подговорила пить водку и лежать на диване. Это - не термины в области религиоведения или вообще какой-либо, это просто такие выражения.

А "сектоведы" и "сектоборцы" их просто применили по той простой причине, что звучат они солидно и с их помощью можно излагать свои теории.

Поэтому надо разделять - о чём мы говорим - если о том, как мы сами понимаем эти выражения, то у нас могут быть отличия, а есть и общепризнанное понимание. А если мы говорим о различиях ненаучных теорий "сектоведов", чтобы определить какое определение правильнее, то нам надо сначала научиться отличать бред от науки, чтобы понимать, в каком стиле надо подавать все эти "теории".

То же самое и "контроль сознания". Я, к примеру, сейчас пью кофе и пишу этот текст и контролирую своё сознание, чтобы не думать о девушках, иначе пропадёт желание вносить свой вклад в Wiki и я пойду гулять - в простом, разговорном смысле.

А в научном смысле никакого "контроля сознания" нет - есть такие идеи и гипотезы, но научное сообщество их отвергло, так как просто не удовлетворяют они критериям научным, это нельзя проверить и нельзя доказать, поэтому наука и считает это белибердой. И неважно, на чьих "трудах" основаны всевозможные на эту тему утверждения, священников или каких-то депрограммистов-атеистов.

Просто в науке этого нет. Как нет вечного двигателя или зелёных человечков на Марсе - не доказано, значит - нет. Есть, конечно, разница - о чём твои теории, о том что земля плоская или о том, что лидер культа программирует мозг и поэтому надо его арестовать и судить - но с точки зрения науки нет разницы в обоих случаях.

Проще повернуть всю статью и повести повествование с того, что за слово такое секта, его изначальный смысл, как сектоведы его исказили, кто это вообще такие за люди, что о их теориях думает наука - к примеру, психология и психиатрия думает о том, что нет ничего такого - а далее просто привести, как эта "борьба с сектами" портит жизнь этим так называемым "сектам" и людям, которым они нравятся. К примеру, Тому Крузу нравится сайентология, а в Германии его хотели не пустить на съёмки, потому что немецкие сектоведы вовремя подсуетились и немецкое правительство запретило сайентологию там вообще, как вредную такую штуку, манипулятивную. Потому что общественный феномен такой есть - борьба с сектами - но не научный, с точки зрения науки этого нет. Не забывайте!

Это бы ещё куда ни шло. А уж когда редактор берёт простой, традиционный смысл слова "секта" (религиозное направление) и начинает всё это мешать в одну кучу, как будто бы секты в буддизме тоже могут быть тоталитарными и так далее - это фигня. Тереть.

Поймите - нет вообще никаких плохих сект, ни тоталитарных ни деструктивных - ни в буддизме, ни вообще - нигде. Есть просто религиозные группы, которые не нравятся сектоборцам и они их зачислили в свои списки и поделили на какие-то подвиды. Так это их дело.

Короче, поскольку нет ни сект, ни науки сектоведения, нет и экспертов в этой области - экспертов в области новых религий мы к сектоведам причислить не можем, так как они, к примеру, религиоведы или социологи - то никакой такой теории признаков деструктивности и тоталитарности нет, не пытайтесь её тут создавать.

Это культурный и общественный феномен, в науке нет этого.

Источник

Данный текст основан на материалах Центра апологетических исследований, предоставленных Википедии на правах GNU FDL. Согласие авторов текста и руководства Центра на использование материалов получено. Текст для публикации в Википедии подготовлен участником Мартын Лютый и перенесён с его личной страницы Участник:Мартын Лютый/Temp. неон 08:33, 8 июня 2007 (UTC)

Блокировка с целью продолжения процедуры посредничества

Данный текст добавлен как вспомогательный материал к посредничеству Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты.

Текст заблокирован до 15 июня (в случае острых споров - до 22 июня), цель блокировки - гарантировать обсуждение основных понятий и определений по сектоведению. Просьба все замечания,дополнения, редакторские пожелания и критику писать тут, в обсуждении неон 08:33, 8 июня 2007 (UTC)

Замечания

В данной статье рассматривается в основном секты в христианстве, а секты в других религиях (ислам, буддизм) упоминаются только в классификации. Причем виден акцент на классификации религиозными конфессиями, в ущерб религиоведческим классификациям. В частности, это выражается в рассмотрении таких понятий как "секта", "культ" без связи с такими понятиями как "конфессия", "деноминация", "религиозное направление" и т.д. Поэтому вижу необходимость приведения этой статьи к НТЗ, в первую очередь - акцент не на классификациях христианских богословов, которые часто могут иметь конфессиональный уклон, а на классификации независимых религиоведов, не привязанных к определенной религии, конфессии. --Igrek 10:12, 8 июня 2007 (UTC)

• Проделана большая работа, но, к сожалению, стиль изложения, особенно в начале статьи, не вполне энциклопедичен. Кроме того, большая часть приведённых определений остаётся ненаучной, поскольку за рамки определений выносятся термины, также требующие определения – такие, например, как «контроль сознания|изменение мышления», «вред», «спасение» и т.п. Это легко увидеть, задавшись простым вопросом – подпадает ли под «Признаки культа» монастырская жизнь? --Dscheremet 11:50, 8 июня 2007 (UTC)

  Стиль надо будет дальше выправлять, это правда. По поводу "научности" - статья задумана как обзорная и обозначает наиболее устоявшиеся подходы к классификации сект. Мне кажется что такая статья может быть неглубокой, но должна представлять по возможности основные течения и аспекты проблемы, отсылая к другим статьям за деталями. Как мы выяснили в ходе обсуждения, в науке нет по этому поводу однозначной и чёткой позиции, и единственная область, где эти понятия во всю рассматриваются - психология. Просьба помечать конкретные абзацы, которые Вам кажутся нечёткими, неполными или не соответствующми стилю энциклопедии, редакторские и стилистические изменения могут быть внесены в текст сразу же, содержательные - после открытия статьи. неон 12:26, 8 июня 2007 (UTC)

  Да, я понимаю (кажется, понимаю). Про «Бульварную литературу» (второй абзац) Вы уже сказали. Тревогу вызывает тот факт, что определения, даваемые в рамках «Психологического подхода» с теми или иными оговорками могут быть применены как к традиционным религиям (монастырские уставы), так и к нерелигиозным объединениям (например – армия, в т.ч. и контрактная). Более того, я чувствую, что модель «Контроля сознания» (ключевая для обоснования вреда, опасности и т.д.) в контексте посреднечества нуждается в более широком раскрытии. --Dscheremet 13:33, 8 июня 2007 (UTC)

  Я сознательно оставил модель "контроля сознания" за бортом данной статьи, поскольку это, по сути, отдельная тема (которая непременно будет развита в другой статье). Что же касается замечания Игрека, то "классификаций христианских богословов" в статье нет, за исключением ясно отмеченных разделов. Роналд Энрот, классификацию которого я привел, хоть и является христианином, но не является богословом. Описание социологического и психологического подхода ПОЛНОСТЬЮ основано на работах светских специалистов. Так что никакого нарушения НТЗ тут нет. Отсутствие информации по рассмотрению проблемы в других религиях объясняется просто — у меня нет материала на эту тему. Если Вы располагаете таковым, буду рад дополнить соответствующий раздел. Мартын Лютый 18:23, 9 июня 2007 (UTC)

• Проблемы, которые затронул Igrek, действительно многосторонние и сложные, отношение к сектам каждой религии требует отдельных статей. Думаю вполне возможно дополнить данную статью ссылками на детальные статьи о сектах в иудаизме и исламе(которые пока не написаны), думаю однако нецелесообразно наращивать статью в указанные направления - она и так весьма объёмна. Думаю что термины "конфессия", "религиозное направление" и т. п., хотя и связаны с данной тематикой, должны быть раскрыты скорее в статьях "Религия" или Религиоведение.Что касается светского сектоведения - напишите вариант дополнения статьи, цель данной статьи - показать всё разнообразие подходов и обеспечить ссылками на более подробные статьи, которые эти подходы раскрывают. неон 12:01, 8 июня 2007 (UTC)

---

Исламские секты не рассматриваются, поскольку вся статья построена практически только на работах Дворкина, а он с мусульманами связываться боится.

Замечания:

Волков - не психолог, а историк.

Я уже писал, что понятия "тоталитарная секта" и "деструктивная секта" терминами не являются, поскольку не имеют строгого определения, необходимого и достаточного описания, и в научной и юридической литературе не используются. Поэтому, мне кажется, необходимо особо охарактеризовать субъективность и пределы использования этих понятий.

* Тоталитарная секта (тоталитарный культ) — это группа с жестким авторитарным управлением, сознательно отрывающая человека от общества и ограничивающая его свободу выбора и самостоятельность мышления.

* Деструктивная секта (деструктивный культ) — это группа, учение и действия которой наносят вред физическому или психическому здоровью человека, негативно сказываются на его общественной, семейной и личной жизни.

Во-первых, ИМХО следует как-то определить критерии авторитарности управления, отрыва человека от общества, ограничения самостоятельности, психический или физический вред, негативность последствий для общественной, семейной и личной жизни, поскольку иначе под это определение отлично подходит, например, учеба в ВУЗе. Во-вторых, второе понятие полностью включает первое, за исключением "авторитарности управления".

Блин, перечел - нет конструктива. Предлагаю так:

Тоталитарные (деструктивные) секты (культы) - бытовое название объединений, деятельность которых предположительно подпадает под ст. 239 УК РФ

Слово "коррелирует" пишется без "ся".

Непременно следует включить ссылку на ст. 239 УК РФ. Александр Лебедев 14:36, 11 декабря 2007 (UTC)

• Во-первых, давайте воздерживаться от ОРИССов - не нужно ничего сочинять. Мы здесь не создаем определения, а лишь регистрируем то, что уже существует. Нравится Вам или нет, но в мировой практике используются оба понятия — и "деструктивная группа" и "тоталитарная группа", нам остается только описать оные. Что касается критериев, то в последней части статьи даются конкретные критерии по Стивену Хассану (следует, однако, иметь в виду, что критерии только перечисляются, но не раскрываются, отсюда и иллюзия расплывчатости). Во-вторых, Волков действительно не психолог по первому своему образованию, однако последние несколько лет он занимался социальной психологией вплотную, стажировался у американских и наших специалистов. В последние годы он востребован как эксперт-психолог на самых разных уровнях. Мартын Лютый 16:05, 11 декабря 2007 (UTC)

Нашел 45 вхождений "тоталитарная группа" и 25 "деструктивная группа" в рунете. Недостаточно, независимо от того, насколько эти слова популярны ТАМ.
С понятием регистрации существующего согласен. "Тоталитарные (деструктивные) секты (культы)" имеют объективные серьезные ограничения в областях применения, и это необходимо указать. [1]
Относительно Волкова. Психолог - специальность, код 0401, а не произвольно присваиваемый эпитет. Нельзя называть человека врачом на основании того, что он последние несколько лет занимался медициной. Либо человек сертифицирован государством как специалист, либо нет. Если кто-то лечится у знахаря - это его личное дело, а не АИ. В качестве компромисса можно вообще не указывать образование Волкова. Александр Лебедев 16:32, 11 декабря 2007 (UTC)

• Гугл по Рунету дает 344 000 результатов для "тоталитарной секты" [2] Мартын Лютый 19:25, 11 декабря 2007 (UTC)

Зато, в отличие от "тоталитарной группы", исходно вами упомянутой, не употребляется "в мировой практике". Так что это эндемичное для России понятие. Александр Лебедев 20:36, 11 декабря 2007 (UTC)

Предложения по доработке

• Я постараюсь подробнее сформулировать свои предложения по развитию статьи. В первую очередь, необходимо подробнее осветить классификацию типов религиозных организаций, привести альтернативные схемы классификаций (обязательно те, которые выделяют наряду с сектами «деноминации»), обязательно описать копцепцию «идеального типа» организации Вебера, применительно к религиозным организациям, описать теории развития религиозных организаций от секты и культа до церкви и деноминации. Что касается различий в подходах светских и религиозных исследователей, то желательно подробнее указать и на основные отличия и на заимствование некоторых идей и концепций. Хороший пример подобного обзора можно найти в книге М.М.Шахнович "Религиоведение", на мой взгляд, ее можно считать вполне авторитетным и непредвзятым исследователем [3]. --Igrek 11:18, 11 июня 2007 (UTC)
  • Ваши предложения вполне разумны, Игрек. Мне видится, что следует поступить так: в существующей статье оставить необходимый минимум обзорной информации и примеров, а к параграфу "Социологический подход" написать отдельную, более полную статью (или несколько статей). Например, информацию о концепции Вебера, наверное, стоит выделить в отдельную статью, сославшись на нее из основной. Против материала из книги Шахнович у меня принципиальных возражений нет, поскольку с данной я работой не знаком, но если Вы скопируете мне текст или сами возьметесь сделать краткое обобщение, не вижу, почему бы не подумать о его использовании. Одну теорию развития РО от секты до церкви я привел - т. н. "субтипология Старка-Бейнбриджа" (см. также сноску 24). Если Вы знакомы с альтернативными теориями, излагайте. Мартын Лютый 09:44, 12 июня 2007 (UTC)
• Хорошо бы начать статью с определения самого термина "сектоводение". Статья сразу же станет короче и содержательнее. Само определение задаст направление и содержание статьи. В настоящее время - это просто тематическая подборка (не плохая), того, что вроде "об этом". Некоторые из поднятых в ней вопросов к теме не относятся, а основываются на неких представлениях, вроде бы "и так всем понятных", но это не так. 07:24, 18 июня 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Evens (о • в)
• Первый абзац выглядит как начало лекции или популярной статьи в журнале. Согласен с Evensом, что надо начать абзац с определения неон 09:23, 19 июня 2007 (UTC)
• Уважаемый Мартын Лютый! Зачем же вы удалили определение термина? Что не так? "Сектоведение - междисциплинарная дисциплина, занимающаяся изучением сект, их организационной структуры, способов вербовки и удержания новых членов."--Pantzer 18:06, 8 октября 2007 (UTC)
  • Уважаемый Pantzer! Данная статья посвящена не определению сектоведения, а определению ТЕРМИНОВ, используемых для описания проблемы НРД. Название статьи выбрано лишь для того, чтобы избежать споров и в дальнейшем, возможно, будет пересматриваться. Все определения, связанные непосредственно с сектоведением, следует заносить в статьи, посвященные конкретно сектоведению, лучше всего -- Сектоведение (Дворкин)/Содержание. Здесь это определение неуместно и несвоевременно. Мартын Лютый 18:16, 8 октября 2007 (UTC)
    • Спасибо. Не понял. Статья об основных понятиях, а не об основных терминах. Слово "термин" - это не то же самое, что слово "понятие". Ну да ладно. Если статья переименуется, то это не важно. Но а как же быть с теми читателями, которые попали на эту страницу прямо из google или яндекс? Как им разобраться что же такое сектоведение? Как же так - статья без определения? Думаю, что хотя бы краткое определение сектоведения должно быть.--Pantzer 18:33, 8 октября 2007 (UTC)
      • Этот вопрос обсуждается в процессе посредничества, и Ваше мнение обязательно будет учтено. Скорее всего, мы постараемся исключить привязку статьи к конкретному направлению исследований, требующему самостоятельного определения. В данный момент в тексте статьи имеется ссылка на основную статью о сектоведении, где и будет дано соответствующее определение. Мартын Лютый 19:39, 8 октября 2007 (UTC)
        • Спасибо. Вроде бы понял.--Pantzer 19:57, 8 октября 2007 (UTC)

Блокировка снята

Срок блокировки автоматически истёк 15 мюня, считаю критические соображения весьма конструктивными, надеюсь статья будет доработана в обычном порядке. неон 09:27, 19 июня 2007 (UTC)

А где критика?

Статья получилась информативная, но какая-то однобокая. А где же критика сектоведения?--Pantzer 18:05, 8 октября 2007 (UTC)

• • Критика сектоведения находится в разработке. С предварительным вариантом можно ознакомиться здесь: Сектоведение (Дворкин)/Критика Мартын Лютый 19:41, 8 октября 2007 (UTC)
    • Почитал Сектоведение (Дворкин)/Критика. Это критика книги Дворкина, а не сектоведения как предмета. Должен признать, что критика неплохая. Было бы неплохо снабдить английские части переводом на русский. Но там ничего нет о критике самого предмета сектоведения. Надеюсь это будет добавлено?--Pantzer 19:56, 8 октября 2007 (UTC)
      • Впишите это предложение в обсуждение указанной статьи, только поясните, как именно Вы понимаете разницу между книгой и предметом. Мартын Лютый 20:46, 8 октября 2007 (UTC)

Практически целиком антикультистская пропаганда

Деление на популярный, психологический и социологический, богословский и подход Дворикина — это совершенно ненейтральнно. Во-первых, «психологический подход» не является общепринятым академическим подходом с точки зрения психологии и скажем та же APA отрицает его академичность, не приняла доклад Маргарет Сингер и её затем перестали принимать как эксперта в судах. Статья же тут явно вводит в заблуждение и придаёт антикультистам ложную академичность. Во-вторых, никакого популярного подхода не существует. Есть подход антикультового движения, куда входят и Дворкин, и психологи вроде Сингер. Это один подход. Они друг друга не отрицают, только дополняют. Почему их разделили на столько частей? В свою очередь «социологический подход» и есть мнение академических исследователей NRM. И оно не является отдельным подходом и професиональные религоведы зачастую активно критикуют деятельность антикультового движения в том числе т.н. «психологический подход». Поэтому делить следует только на две части. Академическую и антикультистскую.

Классификации культов в конце — это ужас. Всего три. И при этом все антикультовые. Кстати классификации Энрота в Википедии вообще не место, ибо чистый пов — «Псевдохристианские группы». Угу. В академической литературе на эту тему можно найти ещё как минимум несколько. Короче, неплохо бы эту статью частично переписать. Да и вообще, имхо единая статья — это плохая идея. Поскольку, скажем антикультисты стремятся ввести brainwashing в само определение культа, а академики против. Проще создать статью посвящённую мнению антикультового движения и ещё одну посвящёную мнению академических учёных. Или лучше создать по статье для каждого понятия и там описать как академическое, так и антикультистское понимание того или иного понятия. assault_ninja 22:43, 8 мая 2008 (UTC)

Ну так исправь! Перепиши вообще статью, правильно говоришь, так и есть. Антикультисты - маргиналы и интересны лишь как общественное явление.

Категория

Сектоведение если где и преподаётся, так в религиозных учебных заведениях России. Больше нигде, видимо. Академических журналов по данной дисциплине нет. Потому в рамках Википедии это — явно «неакадемическое» направление исследований. --Q Valda 11:10, 7 апреля 2013 (UTC)

Сектоведение

Перенесено со страницы Обсуждение:Новый Акрополь.

• Дворкин тоже эксперт по сектам, как и другие антикультовые маргиналы-сектоведы, только сектоведение — это не научная дисциплина в отличие от религиоведения. — Rafinin 05:38, 7 декабря 2014 (UTC)

• «Дворкин тоже эксперт по сектам, как и другие антикультовые маргиналы-сектоведы, только сектоведение — это не научная дисциплина в отличие от религиоведения.» — АИ пожалуйста. Только не продажных сектозащитников. Кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры «История Отечества» БГУ С. З. Ахмадулина отмечает, что

  Труды А. Л. Дворкина посвящены вопросам функционирования новых религиозных движений. Несмотря на ярко выраженное негативное отношение (с позиции православного верующего) к религиозному сектантству как явлению, работа А. Дворкина является фундаментальной в этой области. Автор структурирует терминологический аппарат, даёт классификацию современных сект, рассказывает об истории, основах вероучения и культовой практике отдельных сект, их развитии и трансформации, масштабах распространенности в наши дни. Ахмадулина С. З. История развития нетрадиционных религиозных объединений в Бурятии в 1990-е - начале 2000-х гг. / автореферат дис. ... кандидата исторических наук : 07.00.02. — Улан-Удэ: Бурят. гос. ун-т, 2010. — 24 с.

  А свежее судебное решение с позорным поражением Дивья локи лишнее тому подтверждение:

  Из материалов дела следует, что автором оспариваемых сведений являлся Д.А.Л., специалист в области религиоведения и сектантства.

  Tempus / обс 05:42, 7 декабря 2014 (UTC)

• «АИ пожалуйста» - «При поддержке государства, по инициативе правительственного Синода при духовных академиях открываются кафедры сектоведения и миссионерской работы для подготовки церковных кадров — практических работников по борьбе с сектантами. В программы семинарий вводятся новые курсы по сектоведению, пишутся учебные пособия по этим курсам, а в итоге возникает новая православная дисциплина — «сектоведение»» (Григоренко А. Ю. Эсхатология, милленаризм, адвентизм: история и современность. Философско-религиоведческие очерки (научное издание). — СПб.: Европейский дом, 2004. — 392 с. — 3000 экз. — ISBN 5-8015-0174-6.). «доктор философских наук, профессор Екатерина Элбакян, в частности, сказала: "… В номенклатуре ВАКовских специальностей нет специальности сектовед, это не научное, а антинаучное "направление". Тем не менее, он – зав. кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского университета, имеющий диплом, подписанный Патриархом Алексием II, а не президентом ВАК РФ"»[4]. Вполне достаточно. Ваши комментарии насчёт продажных сектозащитников держите, пожалуйста, при себе, тут вам не трибуна для выступлений. И даже Ахмадулина ничего не говорит насчёт того, что сектоведение является научной дисциплиной. У вас нет ни одного АИ на научность. Судья не является признанным специалистом, способным определить научность сектоведения, но даже в решении ничего о научности сектоведения не сказано. — Rafinin 06:04, 7 декабря 2014 (UTC)

• Скажите пожалуйста, Вы когда читали Григоренко, то не ошиблись эпохой? У него речь идёт о начале XX века, потому что именно тогда существовал Святейший Правительствующий Синод возглавлявшийся обер-прокурором и являвшийся частью государственнойого механизма. Напомню, что сейчас у нас уже XXI век. Касательно Элбакян было бы хорошо целиком процитировать её высказывание:

  В нашем цивилизованном обществе создается совет по государственной религиоведческой экспертизе, в который вошел лишь один религиовед Игорь Яблоков, профессор МГУ. Все остальные члены этого Совета не являются религиоведами ни по образованию, ни по конкретной деятельности. Но самое удивительное, что возглавляет его совершенно одиозная личность – Александр Дворкин, который называет себя доктором философии, но такого учёного звания нет, есть доктор философских наук. В номенклатуре ВАКовских специальностей нет специальности сектовед, это не научное, а антинаучное "направление". Тем не менее, он – зав. кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского университета, имеющий диплом, подписанный Патриархом Алексием II, а не президентом ВАК РФ

  Две грубейшие ошибки. Учёная степень «доктор философии» существует, а вот учёного звания такого действительно нет, потому что таковыми могут быть только доцент, профессор, член-корреспондент и академик. Очень хорошо наглядно показывает уровень знаний Элбакян. Tempus / обс 06:17, 7 декабря 2014 (UTC)

• У вас есть АИ на то, что что-то изменилось с начала XX века? Я таких АИ не вижу. Я не в курсе, что Элбакян точно имела в виду по вашей претензии, возможно, что она имела в виду что в России такого учёного звания нет, меня данная часть не интересует. В любом случае для меня её заявление об антинаучности сектоведения никак не становится менее авторитетным, тут никаких оговорок точно быть не может. — Rafinin 06:27, 7 декабря 2014 (UTC)

• «У вас нет ни одного АИ на научность.» — Неужели? Порадую Вас. Пожалуйста. Тонконогов Александр Викторович — доктор философских наук, профессор кафедры внешнеполитической деятельности России ФНБ РАНХиГС.

  Распространению сект в немалой степени способствует тот факт, что сектантство как социальный, а точнее антисоциальный феномен является малоизученным, несмотря на то, что существует научная дисциплина «Сектоведение», которую преподают в Православном Свято-Тихоновском Богословском институте (Русской Православной Церкви). [...] Необходимо провести всестороннее исследование данного явления как в обществе в целом, так и в уголовно-исполнительной системе в частности. Эту задачу может выполнить светская научная дисциплина–«Секталогия», а в еѐ рамках — «Пенитенциарная секталогия», изучающая специфику развития сектантства в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы. В основе Пенитенциарной секталогии будут исследования феномена сектантства в среде осуждѐнных, лиц, содержащихся в следственных изоляторах, а также в среде сотрудников уголовно-исполнительной системы. «Пенитенциарная секталогия» сочетает в себе элементы нескольких областей знания и является частью -социологии, социологии религии, философии, религиоведения, истории, истории религии, психологии, уголовного и уголовно-исполнительного права. Пенитенциарный сектолог изучает сектантство как социальный феномен, доступный наблюдению; эмпирическим методом исследования социального поведения личности (социальных групп и объединений) он выясняет: как создаются секты, при каких условиях они сохраняются и прекращают своѐ существование, каковы методы профилактики их деятельности, на чѐм основана антисоциальная направленность сект, в чѐм причины совершения адептами ритуальных и иных преступлений.«Пенитенциарная секталогия» — единственная наука, которая изучаетфеномен сектантства в одном из его аспектов: в условиях уголовно-исполнительной системы. Сектантство — явление многогранное, сложное, интегрированное в различные сферы общественной жизни, это и определяет необходимость разных подходов, методов его исследования. Основное направление исследования пенитенциарной секталогии–взаимодействие религиозных, псевдорелигиозных, светских сект и общества (уголовно-исполнительной системы); влияние сект на социальное поведение сотрудников уголовно-исполнительной системы и лиц, содержащихся в учреждениях уголовно-исполнительной системы. «Пенитенциарная секталогия» — эмпирическая наука, которая основывает свои выводы на конкретных фактах (моментах социальной действительности). Предметом «Пенитенциарной секталогии»является доступное наблюдению поведение индивидуумов — их деятельность (действия, отказ от действий), среда обитания (уголовно-исполнительная система). В области методологии исследования «Пенитенциарная секталогия» использует применяемые социологией в изучении социальных процессов и феноменов методы, к которым относятся: статистический анализ, наблюдение, эксперимент, анализ письменных источников и исторических документов. На современном этапе исследований «Пенитенциарной секталогии»основное место занимаютвопросы профилактики антисоциальной (криминальной) деятельности религиозных, псевдорелигиозных и секулярных сект в уголовно-исполнительной системе. — Тонконогов А. В. Пенитенциарная секталогия. Учебно-практическое пособие. — М.: НИИ УИС Минюста России, 2004. — С. 7-8 (Научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации. Рецензенты: Коробов В. Б. — доктор социологических наук, профессор. Поздняков А. И. — доктор философских наук, профессор.)

  Tempus / обс 06:32, 7 декабря 2014 (UTC)
• «Я таких АИ не вижу. Я не в курсе, что Элбакян точно имела в виду по вашей претензии, возможно, что она имела в виду что в России такого учёного звания нет, меня данная часть не интересует. В любом случае для меня её заявление об антинаучности сектоведения никак не становится менее авторитетным, тут никаких оговорок точно быть не может.» — Примечательно, что Элбакян озвучила это устно на форуме, «Среди его организаторов - Московская Хельсинкская группа, Российская секция Международного Общества прав человека, Комитет за гражданские права, Ассоциация гуманизации правоприменительных органов РФ, Всероссийский Союз правозащитников, Сайентологическая церковь Москвы» Tempus / обс 06:40, 7 декабря 2014 (UTC)

• Вам примечательно, мне нет. Элбакян — один из ведущий российских религиоведов, судя по отзывам в статье о ней, и имеет право ходить на форумы, организованные кем угодно.
• В Православном Свято-Тихоновском Богословском институте (Русской Православной Церкви)? Научная дисциплина? Маргинальный источник, по моей оценке. Предлагаю спросить у Q Valda, вики-специалиста по неакадемическим направлениям исследований, насколько такого источника достаточно для признания научности сектоведения. — Rafinin 06:45, 7 декабря 2014 (UTC)

• Имеет, что никак не освобождает её от пункта Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», как и то где об этом сказано. Одно дело в научной публикации, а другое дело — устно на ненаучном форуме.
• «В Православном Свято-Тихоновском Богословском институте (Русской Православной Церкви)?» — Если Вам не известно, то ПСТГУ как высшее учебное заведение имеет государственную аккредитацию и лицензию на право ведения образовательной деятельности. В том числе там ведётся подготовка дипломированных религиоведов.
• «Маргинальный источник, по моей оценке.» — Неудовлетворяет ВП:АИ.
• Кстати, напомню, что доктор философских наук, профессор ИППК МГУ имени М. В. Ломоносова И. Я. Кантеров в научно-теоретическом журнале «Религиоведение» включил книгу «Сектоведение» в раздел «Монографии» списка «дополнительной рекомендуемой литературы» по «Программе дисциплины „Новые религиозные движения и культы“», курс которой читает в ИППК МГУ
• Да, и ещё Тонконогов в своей кандидатской диссертации (Тонконогов А. В.Сектантство как социальный феномен (исследование в среде осужденных к лишению свободы). Автореф. дис. ... канд. филос. наук. — М., 2004. — 22 c.; Научный руководитель — доктор социологических наук, профессор Ольга Викторовна Афанасьева, научный консультант — доктор философских наук, профессор Дмитрий Иосифович Грядовой; Официальные оппоненты: доктор философских наук, профессор Поздняков Александр Иванович, заслуженный юрист Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор Илларионов Владимир Петрович; Диссертация выполнена на кафедре Теории и социологии управления органами внутренних дел Академии управления МВД России. Ведущая организация: Академия труда и социальных отношений.) писал вот такое:

  В процессе проведённого исследования получены следующие конкретные научные результаты:
  обоснованы теоретическая и практическая значимость комплексного изучения сектантства светской научной дисциплиной - «Секталогией». [...]
  Положения, выносимые на защиту:
  7. В целях пресечения экспансии религиозных, псевдорелигиозных, светских сект в современном обществе, а также профилактики социально опасных форм сектантства как в обществе в целом, так и в среде осуждённых к лишению свободы, необходимо комплексное изучение феномена сектантства (создание научной дисциплины - «Секталогии»); совершенствование законодательства Российской Федерации (в частности, введение в российское законодательство понятий «сектантство», «секта», «ритуальное преступление»); создание организации, объединяющей усилия правоохранительных органов, различных государственных и общественных структур, и координирующей на международном уровне деятельность правоохранительных органов по вопросам профилактики социально опасных форм сектантства

  Tempus / обс 07:16, 7 декабря 2014 (UTC)

• «Кантеров в научно-теоретическом журнале» — что-то вы напоминаете какие-то посторонние вещи, а тут и так обсуждение большое для дополнительных напоминаний. Я бы тоже включил книгу в доп. список на месте Кантерова, но не по причине научности и хорошего качества книги.
• Сергей Бурьянов (сопредседатель Совета Института свободы совести, к. ю. н.), Сергей Мозговой (сопредседатель Совета Института свободы совести) АЛЕКСАНДР ТОНКОНОГОВ. ПСЕВДОПРАВОВЕДЕНИЕ: смесь сервилизма, квазифилософии и страшилок. // Здравый смысл, весна 2005 № 2 (35). Для меня вполне достаточно этого источника, чтобы считать ваш источник маргинальным. И не надо мне очередных ссылок на маргинальные сектоведческие ресурсы, говорящие о том, что Институт свободы совести — сектозащитная организация. — Rafinin 13:24, 7 декабря 2014 (UTC)
• Форум с участием Элбакян был организован известными правозащитными организациями, в основном. Для меня этого вполне достаточно. — Rafinin 13:31, 7 декабря 2014 (UTC)

• Не спешите радоваться, поскольку я про этот жалкий пасквиль Бурьянова и Мозгового хорошо знаю. Прежде чем ликовать, хорошо было бы ещё раз обратиться в ВП:АИ: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» Бурьянов — юрист и кандидат юридических наук, Мозговой занимается историей, а диссертация по социальной философии. Кстати, стоит отметить, что текст подписан 15 июня 2004 г., а публикация была только в 2005 году. И почему-то Вы предпочли обойти вниманием представленную ниже статью

  Кому это надо?
  Сопредседатели совета Института свободы совести лично пишут отзыв на кандидатскую диссертацию, который ставит под сомнение ответственное решение двадцати профессоров, утвердивших диссертацию, и заставляет призадуматься еще с десяток ученых мужей Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки, раздумывающих теперь - утверждать или не утверждать решение Диссертационного совета Академии.
  Почему Институт свободы совести, известный своими антиклерикальными заявлениями, вдруг с таким рвением начинает доказывать методологическую несостоятельность диссертации, посвященной религиозным сектам? [...] Недавно на одном из сайтов религиозной направленности появилась статья «Инквизиция в XXI веке» сопредседателя Совета Института свободы совести, в которой оппонент одновременно и обругал нелюбимую диссертацию и уверенно предположил, что закон на ее базе все-таки появится. Надеюсь, что на сей раз оппоненты истину разглядели, хоть и случайно. Когда статья уже была готова к публикации, мы узнали, о состоявшемся заседании экспертного совета ВАК, на которое был приглашен Александр Тонконогов, где ему предложили вновь объяснить и доказать его научные гипотезы. Затем авторитетные ученые экспертного совета признали выдвинутые против диссертации обвинения несостоятельными. [...]
  Ситуацию комментирует Маргарита Стурова, доктор педагогических наук, заслуженный профессор Академии управления МВД России
  - Маргарита Павловна, как вы оцениваете действия сотрудников Института свободы совести в отношении диссертации Александра Тонконогова, допустимы ли применяемые ими методы в научном споре?
  - Во-первых, никакого отношения к научному спору подобные действия, как я считаю, не имеют. Во-вторых, господа из Института свободы совести нанесли оскорбление Академии МВД России, заявив, что их якобы не пустили на защиту Александра Тонконогова, как будто бы их кто-то боится! Между тем, на защите присутствовало более двадцати человек из сторонних организаций, и никто не испытывал затруднений при проходе на заседание Диссертационного Совета. Жалобу в ВАК этих оппонентов работы по сектантству я расцениваю как элементарную непорядочность. — Рустам Бальский Защита Тонконогова. История одного изыскания // Газета журналистских расследований "ДЕЛО №" 8

• «И не надо мне очередных ссылок на маргинальные сектоведческие ресурсы, говорящие о том, что Институт свободы совести — сектозащитная организация.» — А что вообще из себя представляет эта карликовая шарашка подобная ситниковско-элбакяновскому „РелигиоПолис“, про которую вообще мало чего известно? Я нашёл только то, что это очередная автономная некоммерческая организация у которой есть аж целых 2 учредителя:

  Общие сведения:
  Полное юридическое наименование: АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "ИНСТИТУТ СВОБОДЫ СОВЕСТИ"
  Руководитель: Директор Бурьянов Сергей Анатольевич
  Количество учредителей: 2
  Контактная информация:
  Адрес: Г МОСКВА, ПЕР РЯЗАНСКИЙ, Д 3, К 711 Индекс: 107078
  Телефон: 470-48-84

  И, кстати, какследует из пресдтавленного источника эта шарашка уже сыграла в ящик. http://unro.minjust.ru/NKOs.aspx — а здесь о ней вообще нет никаких сведений. А про Бурьянова стоит отметить, что как следует из журнала Церкви объединения (Мир нравственности, 2005, N 14, с. 34; Мир нравственности, 2006, N 15, с. 46.) он является мунитским „Послом мира“. Неоднократно публиковался в этом мунитском издании — Бурьянов С. О состоянии реализации свободы совести и религиозной политике // Мир нравственности, 2005, N 14, с. 34-36; Бурьянов С., Мозговой С. Отзыв Института свободы совести на диссертацию А.В. Тонконогова // Мир нравственности, 2005, N 11, с. 28-30; Бурьянов С. и др. Выражаем обеспокоенность // Мир нравственности, 2005, N 13, с. 36.) Владимир Семенко (литературовед, публицист, старший научный сотрудник Института религиозно-социальных исследований Отделения общественных наук РАН) пишет:

  Следующие добровольцы-муниты — сопредседатели совета общественной организации «Институт свободы совести» Сергей Бурьянов и Сергей Мозговой.
  Личность Бурьянова давно уже скандально известна своей нетерпимостью к Русской Православной Церкви и истериками в связи с нормальным сотрудничеством Церкви и государства в нашей стране. По сути, Бурьянов ведет не научную деятельность, а политическую, и работы его, в подавляющем большинстве, имеют к науке не больше отношения, чем, к примеру, политические агитки Жириновского. Мозговой, по отзывам, чуть поумереннее, но ненамного. Подробнее адресуем к убедительному критическому очерку А. Артемова[7].
  С. Бурьянов за свои труды и заслуги перед Муном удостоился муновского звания «Посол Мира"[8]. Этого же звания удостоен и С. Мозговой[9].
  Это звание очень почетно внутри секты и, как следует из ее внутренних документов, присваивается не первому встречному, а только людям, глубоко и полностью разделяющим воззрения «преподобного» и оказавшим неоценимую помощь Церкви Объединения, представляющим особую ценность и значимость для секты. Невозможно предположить, что такое почетное звание могли присвоить С. Бурьянову случайно или по ошибке.
  Помимо этого, книги С. Бурьянова и С. Мозгового рекламируются в муновских журналах[10]. Бурьянов печатает там выпускаемые его организацией документы[11], на страницах муновских журналов с большой теплотой пишут о Бурьянове[12]. Бурьянов и Мозговой публикуют в этих журналах свои статьи [13], в которых подвергают нападкам саму возможность научно обосновывать борьбу с религиозным экстремизмом (2005, N 14, с. 34), тем самым этот экстремизм оправдывая, устраивают истерики по поводу введения в научный оборот слова «секта» (2005, N 11 и 13). Бурьянов активно участвует в муновских конференциях[14].
  Все абсолютно однозначно свидетельствует, что Сергей Бурьянов и Сергей Мозговой для мунитов — свои, религиозно родные люди. Данные факты, особенно факт присвоения обоим муновских званий «Посол Мира», неоспоримо свидетельствуют, что Сергей Бурьянов и Сергей Мозговой, независимо от их публичных отнекиваний, стали истинно верующими Церкви объединения Сан Мён Муна, то есть мунитами.
  Вот почему любое упоминание слова «секта» вызывает столь истерическую реакцию вышеупомянутых авторов! Вот откуда яростные нападки на Русскую Православную Церковь! С. Бурьянов и С. Мозговой банально видят в ней конкурента и помеху прозелитической деятельности своей секты. Вот почему С. Бурьянов так ругает заведующую кафедрой религиоведения РАГС Ольгу Васильеву за сотрудничество с сектой мормонов, по-видимому, он считает, что религиоведы должны сотрудничать не с мормонами, а с мунитами. Банальная ревность.
  И вот почему Бурьянов и Мозговой, периодически штампующие истеричные опусы по поводу массовой «православной клерикализации» всей окружающей действительности и соответствующей этой «клерикализации» «системной коррупции» госчиновников, посмевших сотрудничать (!) с Русской Православной Церковью, муновскую «клерикализацию» приветствуют и поддерживают.
  «Любитель козявок» Мун нетерпим к Православной Церкви (см. выдержки из его изречений ниже), поэтому этой линии просто-напросто вынуждены придерживаться и С. Бурьянов и С. Мозговой, как добросовестные верующие-муниты.
  Как выясняется, именно религиозной позицией Бурьянова и Мозгового, их религиозными верованиями, внушенными сектой, и определяется их весьма странное понимание свободы совести. Представления Бурьянова и Мозгового вполне соответствуют мунизму, а их постоянная зацикленность на «свободе совести» (в своеобразном, муновском понимании) также определяется верованиями мунизма:
  «Госпожа Мун и я… с помощью «Божизма» решаем внутренние проблемы, связанные с совестью человека«[15];
  «Я говорю о революции через искупление, а также о революции совести и революции сердца. Революция через искупление означает, что человек должен отдать все, чем он владеет«[16].
  Данные факты отныне также не позволяют считать мунитов С. Бурьянова и С. Мозгового независимыми исследователями свободы совести и религии, хотя мы уважаем сознательный выбор С. Бурьянова и С. Мозгового и их религиозные убеждения.

  А вот вообще интересные вещи:

  О каких-либо значимых публикациях или материалах этого "Института" никаких данных не имеется. С 2001 г. указанными лицами распространены, преимущественно в сети Интернет, ряд материалов, в основном, публицистического характера, в которых они агрессивно высказываются против взаимодействия Российского государства с религиозными организациями, критикуют деятельность ряда государственных организаций и учреждений. [...]
  Из практикующих юристов С. Бурьянов ссылается только на адвоката Галину Крылову, получившую скандальную известность своей защитой деструктивных религиозных сект. В публикациях в ряде СМИ говорилось о ее связях с тоталитарной псевдорелигиозной организацией Церковь Сайентологии. [...]
  — Артемов Анатолий "Новые большевики" пытаются завершить дело своих отцов-богоборцев // Агентство федеральных расследований, 01.03.2004.

  Tempus / обс 14:42, 7 декабря 2014 (UTC)
• «Форум с участием Элбакян был организован известными правозащитными организациями, в основном.» — Стоит отметить, что МХГ позорно проиграла судебный процесс Дворкину. А член МХГ Глеб Якунин также позорно проиграл процесс Дворкину, во время которого, согласно решению суда, его соучредители по Комитету заявляли свою принадлежность ко многим НРД:

  В связи с заявлениями ответчиков о том, что Общественный комитет защиты свободы совести является ненадлежащим истцом по делу, и не имеет права на удовлетворение иска, руководящие должностные лица этого Комитета - ответственный секретарь Л.С. Левинсон и директор Комитета - Осадчев М.С. - для усиления и поддержания иска Комитета вступили в дело с самостоятельными исковыми требованиями по тем же основаниям и о том же предмете. В своих исковых заявлениях они указали, что "по своему вероисповеданию" они принадлежат к религиозным объединениям, деятельности которых посвящена брошюра А.Л. Дворкина: Обществу сознания Кришны, Саентологической церкви, Церкви Объединения, Богородичному центру (Церкви Матери Божьей Преображающейся), Церкви Христа, христианской миссии "Семья", Церкви Последнего Завета (последователей Виссариона), Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов), Свидетелей Иеговы. Истцы Левинсон А.С. и Осадчев М.С. также ссылались на то, что содержащимися в брошюре утверждениями о нарушениях религиозными объединениями (к которым они принадлежат) и их членами действующего законодательства, и о совершении уголовно-наказуемых деяний, - опорочены их честь и достоинство. Это умаляет их репутацию, а также порочит честь и достоинство и умаляет репутацию религиозных объединений. Поэтому они просят признать содержащиеся в брошюре Дворкина сведения о новых нетрадиционных религиозных организациях не соответствующими действительности.

  Tempus / обс 14:48, 7 декабря 2014 (UTC)
• «Для меня этого вполне достаточно.» — Не удовлетворяет ВП:АИ. Tempus / обс 14:48, 7 декабря 2014 (UTC)

• В любом случае «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» (ВП:АИ). Один Тонконогов, с критической рецензией или без, это несерьёзно для такого маргинального утверждения.
• «Не удовлетворяет ВП:АИ» — это лишь ваша оценка. — Rafinin 14:51, 7 декабря 2014 (UTC)

• В любом случае есть такой пункт в правиле «6. Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам;» (Википедия:Не играйте с правилами#Примеры «игры с правилами»)
• «это несерьёзно для такого маргинального утверждения» — Отвечу Вам Вашими же словами: «это лишь ваша оценка». Tempus / обс 16:30, 7 декабря 2014 (UTC)
• «это лишь ваша оценка» — Как и эта фраза только лишь Ваша. Tempus / обс 16:30, 7 декабря 2014 (UTC)

Пара цитат из Аринин Е. И. Философия религии: Академическое введение в основные концепции и термины. Выпуск 1. Учеб. пособие/ Владим. гос. ун-т. Владимир, 2014. (Рецензенты: Доктор философских наук, профессор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова И.Я. Кантеров, Доктор философских наук, профессор кафедры культурологи и религиоведения САФУ Н.М. Теребихин. Печатается по решению редакционного совета ВлГУ. Подготовлено в рамках проектов межкафедрального религиоведческого сотрудничества ВлГУ с САФУ и МГУ.)

Только «Перестройка» конца 80-х годов XX века привела к совершенно новой ситуации, когда, по словам А. Н. Красникова, исследовательской парадигмой стал путь «постоянного размежевания с теологией и атеизмом», стремление стать именно «беспристрастным и объективным изучением религий мира». Результатом этого процесса к настоящему времени, однако, стало то, что в современной России под термином «религиоведение» может подразумеваться, по меньшей мере, три методологические позиции, достаточно явно представленные в литературе:

• эксклюзивно-конфессинальное «ведение религией», «истинное богословие» («сектоведение» и т. п.);
• «неконфессиональное» научное описание и обобщение эмпирических аспектов религии как личностного и социального феномена («методологический атеизм» и «методологический агностицизм»);
• «диалоговое» и «открытое» прояснение личностных и социальных аспектов веры как тайны бытия индивида в мире, где относительны, хотя и важны «рубрикации» на верующих и неверующих, священнослужителей и ученых.

Многие еще помнят «научные» определения «сущности религии» в СССР, где писалось, что "религия — извращенное, фантастическое отражение в головах людей господствующих над ними природных и общественных сил, "один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством… <…>

Не менее «научным» иногда выступает и современное т. н. «конфессиональное религиоведение» (нередко в нашей литературе совпадающая с т. н. «сектоведением» как конфессионально-апологетическим описанием «иного»), где точка зрения определенной юрисдикции позицирует себя как «единственно правильную» и как «уникально универсальный горизонт». Со времен классической работы Э. Б. Тайлора «Первобытная культура» (1871) учеными осознается, что любая классификация наблюдаемых феноменов чревата искажениями, вызванными различием религий и культур, когда даже самый непредвзятый исследователь может либо преувеличить, либо преуменьшить специфику исследуемого материала, что, однако, не только нарушает принципы самого научного исследования, нацеленного на максимально непредвзятый анализ, но и недопустимо с этической, нравственной точки зрения, ибо унижает достоинство одних людей, чрезмерно превознося других.

— Rafinin 09:31, 12 декабря 2014 (UTC)

• И чего здесь страшного?

  Результатом этого процесса к настоящему времени, однако, стало то, что в современной России под термином «религиоведение» может подразумеваться, по меньшей мере, три методологические позиции, достаточно явно представленные в литературе:

  Tempus / обс 13:44, 12 декабря 2014 (UTC)

• Литература бывает разного качества, далеко не всегда она научно-нейтральная. В первой цитате для меня вполне достаточно того, что автор считает сектоведение частью «истинного богословия». (И не намерен в данном обсуждении спорить о научном весе богословия). Что здесь страшного может в какой-то мере прояснить вторая цитата. — Rafinin 17:28, 12 декабря 2014 (UTC)

• «Литература бывает разного качества, далеко не всегда она научно-нейтральная.» — Как и исследователи бывают ангажированными и со степенью, и без. Tempus / обс 20:14, 12 декабря 2014 (UTC)
• автор считает сектоведение частью «истинного богословия». — И что из этого следует? Что-то нигде не видно согласия с Элбакян про «сектовед, это не научное, а антинаучное "направление"».
• «Что здесь страшного может в какой-то мере прояснить вторая цитата.» — Что именно? У Арина полно слов стоит в кавычках. Например на С. 13-14: «Некоторые термины (к примеру, 14«востоковедение») прижились в академическом или педагогическом сообществах («природоведение», «краеведение»), тогда как большинство других сегодня считается устарелыми, причем до сих пор идут дискуссии о соотношении этих наук с науками (science), доминирующими в современном академическом мире, где, к примеру, одновременно сосуществуют такие «науки о языке» как «языковедение», «филология» и «лингвистика»»/Tempus / обс 20:01, 12 декабря 2014 (UTC)

• «И что из этого следует?» — из этого следует, что авторитетность сектоведения не выше авторитетности «истинного богословия». Степень научности «истинного богословия» в данном обсуждении я не собираюсь обсуждать, что уже отметил.
• Я считаю, что второй цитаты достаточно для того, чтобы понять, что может быть страшного в «конфессиональном религиоведении (нередко в нашей литературе совпадающим с т. н. «сектоведением» как конфессионально-апологетическим описанием «иного»)». Какие-то иные смыслы страшного в данном случае я не рассматривал. О различиях между прилагательным в кавычках «научным», носящим оценочную функцию, и названиями терминов в этих же кавычках предлагаю судить посредникам исходя из своего опыта (если они будут читать это обсуждение). — Rafinin 20:27, 12 декабря 2014 (UTC)

• «из этого следует, что авторитетность сектоведения не выше авторитетности «истинного богословия».» — У последнего не представлено чётких признаков, чтобы его с чем-то соотносить.
• «Я считаю, что второй цитаты достаточно для того, чтобы понять, что может быть страшного в «конфессиональном религиоведении (нередко в нашей литературе совпадающим с т. н. «сектоведением» как конфессионально-апологетическим описанием «иного»)».» — М. Ю. Смирнов К. М. Антонова именует представителем «конфессионального религиоведения». Значит ли это, что Антонов тоже относится к „конфессионально-апологетическим описанием «иного»“? А вот мнение Костылева ещё более интересное:

  С. Барицкий: Как Вы относитесь к так называемому конфессиональному религиоведению?
  П.Н. Костылев: У меня будет очень простой ответ: ни конфессионального, ни атеистического религиоведения не существует. Это моя принципиальная позиция. Есть либо просто религиоведение, либо нерелигиоведение. Религиовед, как ученый, должен поддерживать так называемый принцип исключения трансцендентного из дискурса, который был прекрасно сформулирован еще Теодором Флурнуа, в частности в его переведенной работе «Принципы религиозной психологии» (1913), недавно переизданной в альманахе МРО Religo. В ней он говорит о том, что если исследователь религии в рамках своего исследования применяет какой-либо тезис религиозного или атеистического характера (Бог существует / не существует), то он в этот момент не является исследователем религии, он выражает онтологические суждения, чего религиоведы делать не должны. Они должны изучать религию и религиозные явления, строить теории и т. п.
  С. Барицкий: Таким образом, такое утверждение есть утверждение теологическое?
  П.Н. Костылев: Либо атеистическое. И в теологии, и в научном атеизме есть элементы религиоведческого знания, однако религиоведение достаточно давно выделилось из теологии и из научного атеизма. Если вспомнить, как возникало религиоведение, станет понятно, что создали его вообще-то теологи, которым потребовался инструмент для познания религии вне теологического контекста. Для подлинно научного изучения, неангажированного и неконфессионального, у нас в российском бэкграунде (после научного атеизма, о котором также часто забывают, что он был не только атеизм, но, в том, числе научный) другой перекос, чем на Западе: там будто бы они больше боятся теологии религиоведа, а у нас больше боятся его же атеизма. Но в случае полноценного религиоведа его личные религиозные взгляды, как правильно недавно ответил в интервью Николай Митрохин, касаются только его и больше никого. Это в современном мире все-таки частное дело.

  Tempus / обс 20:48, 12 декабря 2014 (UTC)

• «У последнего не представлено чётких признаков» — признаки богословия можно кратко почитать в соответствующей статье.
• Костылев поясняет, что конфессиональное или атеистическое религиоведение для него является нерелигиоведением. И что? Такая точка зрения тоже может быть.
• Не могли бы вы дать ссылку на цитату Смирнова, чтобы я посмотрел контекст? Вот этот их диалог нашёл только. — Rafinin 21:00, 12 декабря 2014 (UTC)

• «признаки богословия можно кратко почитать в соответствующей статье.» — Прибытие бронепоезда. Речь шла про «истинное богословие». Где его чёткие признаки?
• «Костылев поясняет, что конфессиональное или атеистическое религиоведение для него является нерелигиоведением. И что? Такая точка зрения тоже может быть.» — И снова бронепоезд. «П.Н. Костылев: У меня будет очень простой ответ: ни конфессионального, ни атеистического религиоведения не существует.», значит «Я считаю, что второй цитаты достаточно для того, чтобы понять, что может быть страшного в «конфессиональном религиоведении (нередко в нашей литературе совпадающим с т. н. «сектоведением» как конфессионально-апологетическим описанием «иного»)».» не достаточно.
• «Не могли бы вы дать ссылку на цитату Смирнова, чтобы я посмотрел контекст? Вот этот их диалог нашёл только.» — Цельный контекст Tempus / обс 12:12, 13 декабря 2014 (UTC)

• Вы дали ссылку, но почему-то скрыли её, вот она: https://vk.com/id9349631?z=photo9349631_152225188%2Fphotos9349631 Я вам уточню контекст, если вы не понимаете. Заходим на сайт ПСТГУ и видим работу К. М. Антонова Религиоведение на Богословском факультете: идея и проблемы. http://www.bogoslov.ru/text/1138282.htm (4 октября 2010 г.). Подпись к фотографии содержит «(К.М.Антонов - религиоведение на богословском факультете ПСТГУ)». О том, что у Смирнова «светское религиоведение» являлось выступлением, а не самохарактеристикой, написано уже в самой надписи под фото (М.Ю.Смирнов - выступление "Проблема институциональности религиоведения в России"). И вообще, делать какие-то поспешные радикальные выводы на основании подписи к фотографии, размещённой вконтакте, я считаю очень странным.
• «И снова бронепоезд». Что вы имеете в виду под «и снова бронепоезд»? Вы привели цитату, я её целиком прочитал, а не только то, что вы выделили.
• «про «истинное богословие». Где его чёткие признаки?» — ну, если кто-то (например, уважаемые посредники) может посчитать, что «истинное богословие» может быть более авторитетным в научном плане, чем просто богословие, потому что там есть характеристика «истинное», то дам такую цитату из Аринина:
• «4. «Религиоцентризм»: «разномыслие», «канон» и «ересь». Рассмотрим подробнее эти позиции. Фундаментальное «ведение религией» считается эксклюзивно способным научить индивида истинному «поведению» («спасению»), то есть общению с Богом, Сакральным, Абсолютом или Трансцендентным, подобно тому как «природоведение» учит правильному обращению с природой. Такая позиция предполагает абсолютную ценность и значимость только одной — конфессиональной — системы миропонимания, ибо Истина — одна, то есть, соответственно, религиоведение здесь понимается спасительно-мистически, отождествляясь с «истинным богословием», апологетикой своего учения и яростной критикой всего «иного». Конфессиональные объединения, Церкви, институциональные исповедания всегда устанавливают особые формы поддержания и сохранения аутентичности и собственной идентичности при том, что индивидуальная религиозность прихожан может варьировать от демонстративно явного и полного монашеско-отшельнического одиноко-аскетичного разрыва с обществом и своими "мирскими интересами", до тайного "монашества в миру"16 , от внешне-благовидного, номинально-формального пребывания в общине до отступничества и разрыва с конфессией17 . Внутри вероисповедальных сообществ (церквей, конфессий, деноминаций, религиозных объединений) постоянно ведутся дискуссии об истинной и ложной религиозности (еретизме, сектантстве, суевериях, отступничестве, «хладноверии», «псевдоправославности», «филокатоличестве», раскольничестве и т. п.), поскольку в каждом религиозном объединении имеются противоречивые тенденции на самосохранение и самоизменение, в первом случае говорят о "религиоцентризме" ("конфессиоцентризме", "конфессиональном эксклюзивизме"18), отождествляющем только "свое" объединение (свое учение) с единственно истинным, правильным и собственно "спасающим"». — Rafinin 19:08, 13 декабря 2014 (UTC)

• «Я вам уточню контекст, если вы не понимаете.» — Чистейшей воды ВП:ОРИСС.
• «Вы привели цитату, я её целиком прочитал, а не только то, что вы выделили.» — «Костылев поясняет, что конфессиональное или атеистическое религиоведение для него является нерелигиоведением. И что? Такая точка зрения тоже может быть.» Это называется прочитать целиком?
• «ну, если кто-то (например, уважаемые посредники) может посчитать, что «истинное богословие» может быть более авторитетным в научном плане, чем просто богословие, потому что там есть характеристика «истинное», то дам такую цитату из Аринина» — «Такая позиция предполагает абсолютную ценность и значимость только одной — конфессиональной — системы миропонимания, ибо Истина — одна, то есть, соответственно, религиоведение здесь понимается спасительно-мистически, отождествляясь с «истинным богословием», апологетикой своего учения и яростной критикой всего «иного».» И вообще, делать какие-то поспешные радикальные выводы на основании одного единственного по теме учебного пособия, вышедшего только сейчас (2014 год), я считаю очень странным. Очень всё зыбко. Притом, что у Аринина написано «(«сектоведение» и т. п.)», а также речь идёт ещё и о „«диалоговое» и «открытое» прояснение личностных и социальных аспектов веры как тайны бытия индивида в мире, где относительны, хотя и важны «рубрикации» на верующих и неверующих, священнослужителей и ученых.“ Где чёткие признаки того где человек высказывает учёное мнение, а где, скажем так, мировоззренческое? Я их пока не увидел. Tempus / обс 07:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Читал читал - историю уж посмотрел, ни отмен, ни чего не было, вы насчет чего спорите-то? Определение? Можно попробовать отразить конкурентное замещение сектоведения религиоведением в части изучения религиозной составляющей НРД, социологией в части структуры и отношений в изучаемых группах и прочим. И, да, снова Бурьянов-Мозговой-Кантеров-Элбакян-Ситников... Может отойти уже от этих персонажей? статьи искривляются под их воздействием. Многократно показано - это оппонирующая Дворкину тусовка, и должна как таковая атрибутироваться, идти или в Критику, либо балансироваться другими источниками. Морока короче одна. --Van Helsing 12:35, 13 декабря 2014 (UTC)

• Дык, здесь опять повторяется история с Миронычем. А ниточка спора тянется из „Нового Акрополя“, где указанная статья представляет собой рекламную листовку указанной организации. Tempus / обс 12:51, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Вот это - ерунда. В Новом Акрополе ориссное противопоставление с "однако" в разделе отрицательных отзывов. Из источника можно взять факт присутствия членов Нового Акрополя в детском доме № 153 г. Екатеринбурга в 2006 году, все. Остальное свободомыслие типа «(например, учение Е. П. Блаватской рассматривается сугубо в философском ключе)» идет лесом вместе с очередным клоком репутации Элбакян. Особенно феерична стандартная для перечисленных персонажей демагогия в последнем абзаце, выходы за пределы компетенции по всем направлениям, от педагогики до криминологии. --Van Helsing 19:29, 13 декабря 2014 (UTC) p.s. Коня не приметил в статье. --Van Helsing 19:34, 13 декабря 2014 (UTC)
  • Да, «В ряде источников определяется как новое религиозное движение[1][2][3][4][5]» считайте, уже торчит в преамбуле, выходные данные лень выписывать пока. --Van Helsing 20:13, 13 декабря 2014 (UTC)
    • Чего-то первая ссылка не открывается. Tempus / обс 07:03, 14 декабря 2014 (UTC)
      • Если совсем первая, то это peeep-копия «экспертизы» Элбакян с Портал-Кредо, если [1] - то там ссылки нет :) У вас Мелтонской статьи, упомянутой Rafinin, нет, случайно? --Van Helsing 08:07, 14 декабря 2014 (UTC)