Обсуждение:Сергий Радонежский/Архив/2

Дальнейшая работа над статьёй

Очень хотелось бы обсудить дальнейшую работу над статьёй. NN21 18:54, 25 января 2015 (UTC)

• Готов обсуждать :) --SObuk 19:00, 25 января 2015 (UTC)
• Вроде основное обсудили уже. Найти книгу Аверьянова Сергий Радонежский. Личность и эпоха. — М., 2006., можно ещё посмотреть Miller B. D. Saint Sergius of Radonezh, his Trinity Monastery, and the Formation of the Russian Identity. Northern Illinois University Press, 2010. 348 p. Потом отталкиваться от этих источников как основных для написания действительно хорошей статьи. — Rafinin 19:06, 25 января 2015 (UTC)
  • Книга Аверьянова, увы, библиографическая редкость. Слишком маленький тираж. На сегодняшний день у меня на руках (из тех источников, что уже обсуждались здесь) одна лишь книга Николая Борисова. (P.S. Поторопился и не подписал своё сообщение. NN21 21:03, 25 января 2015 (UTC))
    • Я попробую в своей библиотеке поискать.--SObuk 21:00, 25 января 2015 (UTC)
  • Ещё хотелось бы знать, что коллеги думают о возможности «разгрузить» статью (выделить в самостоятельные статьи отдельные части текста). NN21 21:05, 25 января 2015 (UTC)
    • 173 кб - не такой уж большой размер. Конечно, в дальнейшем можно выделить. Сейчас же, наверно, предпочтительнее будет поиск источника и разгрузка статьи от лишних цитат (ВП:ЦИТ). — Rafinin 23:58, 25 января 2015 (UTC)
      • Надеюсь в течение, допустим, месяца решить проблему источников. Что касается отдельных статей, то, к примеру, рассказ об основателях монастырей я бы перенёс в статью Ученики Сергия Радонежского, которая пока ещё не создана. Есть и некоторые другие задумки. А за подсказку насчет цитат спасибо! NN21 08:27, 28 января 2015 (UTC)
        • Да не за что. Я вам на почту отправил письмо по поводу источников. — Rafinin 11:14, 28 января 2015 (UTC)
          • Да, простите, редко проверяю этот ящик. Прочитал и укрепился в мысли о том, что информацию по основателям монастырей надо выносить в отдельную статью. (Например, потому что она взята из жития, написанного Никоном (Рождественским) на рубеже XIX—XX веков.) NN21 21:00, 28 января 2015 (UTC)
• Был сегодня в библиотеке Вернадского в Киеве. Там нет таких книг.--SObuk 19:03, 31 января 2015 (UTC)

Проблема интерпретации чудес

Материал тесно связан со статьей, так как Сергий Радонежский - родоначальник современного русского просвещения и русской науки - а не всяких сект и предрассудков. Альтернативный вариант - отдельная статья Чудо (в христианстве) со ссылкой на неё в статье "Сергий Радонежский"- мешает фильтр правок. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.194.237 (о)

• Подписывайтесь, пожалуйста. И не нарушайте схему ВП:КОНС. Не вижу, как «Напротив, Чудо ' в обыденном смысле - событие, не согласующееся с известными законами природы и произошедшее не под влиянием хорошо созданных Всемогущим Богом естественных человеческих сил и закономерностей природы» и прочее может относиться к этой статье не о чуде и не о законах природы. И вообще вы вставляете копивио отсюда, так что в любом случае ваше дополнение нужно сразу отменять. — Rafinin 12:27, 5 сентября 2015 (UTC)

Элементы оригинальных исследований

Анонимный редактор настойчиво продвигает точку зрения, согласно которой

в христианстве чудо - это не событие, вызванное сверхъестественными силами…

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сергий_Радонежский&diff=prev&oldid=73268039

Такая формулировка неверна, хотя приемлема формулировка, согласно которой

в христианстве чудо - это не только событие, вызванное сверхъестественными силами.

Кроме того, анонимный редактор (тот же самый или другой — не так важно) настойчиво продвигает мысль о том, что Сергий Радонежский владел греческим в совершенстве. Однако это — всего лишь предположение. Оно неплохо обосновано, но общепринятым не является, о чём не следует забывать.

Таким образом, правки, вносимые уважаемыми анонимами, содержат элементы оригинальных исследований (вкрапления и даже целые куски сведений, не содержащихся в цитируемых источниках). Очень хотелось бы, чтобы подобная деятельность прекратилась: раз за разом вычищать текст от неподтверждённой информации надоедает.

С уважением, NN21 10:50, 11 сентября 2015 (UTC)

Еще раз про связь с источниками

Цитирую характеристику Сергия Радонежского из очередной версии анонимного редактора:

Духовный собиратель русского народа, с определениями "Святая Русская земля" и "Любовью и единением спасёмся" которого связаны культурный идеал Святой Руси и возникновение современной украинской, великорусской, белорусской, русинской духовной культуры (и великорусской культуры вообще).

— Версия, сохранённая в 07:03 UTC 19 сентября 2015

Длинный перечень из «украинской, великорусской, белорусской, русинской» культур у цитируемого Легойды в явном виде не содержится. Может ли быть такое, что Легойда подразумевал под русской культурой нечто большее? Не могу исключить, но доказательств нет, поэтому придётся удалить.

Кроме того, прошу перестать вносить информацию про то, что Сергий Радонежский с «древних времён почитался православными, старообрядцами и греко-католиками Беларуси и Украины». Статья содержит подтверждённую источниками информацию о том, что в начале XX века почитание Сергия Радонежского русскими католиками восточного обряда было признано недопустимым (см.). Нет никаких оснований полагать, что 1) этот запрет не действовал и ранее, с «древних времён» и 2) что он не распространялся на Украину и Белоруссию.

Очень прошу анонимного коллегу придерживаться источников и беречь как своё время, так и время других редакторов! С уважением, NN21 07:35, 19 сентября 2015 (UTC)

Приведено постановление Народного собора, опровергающее отсебятину о непочитании греко-католиками. Они только в наше время часто отрицают его как московского святого, а считают только общерусским. Но на Украине в 16-17 веках их называли московитами, так как они Сергия Радонежского почитали, а подчинявшиеся константинопольскому патриарху православные не почитали.

• Прошу подписывать сообщения. Это во-первых. Во-вторых, я ведь не отрицаю, что Сергий Радонежский признан католиками как святой в настоящее время? Постановление Народного собора говорит о сегодняшнем почитании греко-католиками. NN21 12:54, 20 сентября 2015 (UTC)
• Цитата:

Не удивительно, что те внешние силы, которые желают разделить православные народы, поработить нашу цивилизацию духовно и экономически, испытывают такую ожесточённую ненависть к Православной Церкви и её учению. В ответ им мы повторяем слова радонежского подвижника: Любовью и Единением спасёмся! Символично то, что Преподобного Сергия почитают и старобрядческие согласия, и греко-католики западной Украины – в этом почитании память о нашей общей духовной прародине, и вера в то, что молитвами святителя Сергия мы снова придём к взаимопониманию и братскому единению.

— ЗАЯВЛЕНИЕ СОБОРНЫХ СЛУШАНИЙ ВСЕМИРНОГО РУССКОГО НАРОДНОГО СОБОРА,
посвященных 700-летию преподобного Сергия Радонежского

Абзац приведён полностью. Как видим, в нём говорится о почитании греко-католиками в настоящее время. С уважением, NN21 16:39, 20 сентября 2015 (UTC)

• Статья Трифоновой Н.Я. (Об иконе преподобного Сергия Радонежского в собрании Национального художественного музея Республики Беларусь) не содержит никаких упоминаний греко-католиков, как и статья протоиерея Валентина Асмуса (Игумен земли Русской). Итак, Ваша точка зрения не может быть подтверждена приведёнными ссылками. С уважением, NN21 16:49, 20 сентября 2015 (UTC)

Ещё одна просьба

Очень прошу также не устраивать «сборную солянку» из разных источников и писать с опорой на известных авторов. В частности, раздел про учеников преподобного предпочтительно написать на основе 1) либо трудов современных историков, 2) либо, на крайний случай, жития, составленного архиепископом Никоном (Рождественским). Какие-то иные варианты, на мой взгляд, требуют явных доказательств того, что данный автор по какой-то причине предпочтительнее. С уважением, NN21 07:51, 19 сентября 2015 (UTC)

«…храмы ранее во имя Святой Троицы на Руси не святились…»

Прошу не вставлять подобные утверждения, поскольку это неверно, однако верно, что храмы во имя Святой Троицы на Руси были в ту пору редкостью. К сожалению, пока не имею времени на внесение соответствующих правок. С уважением, NN21 08:07, 19 сентября 2015 (UTC)

Почему неверно? Откуда эта уверенная отсебятина? На территории России точно не было ни одного. В Закарпатье, в Молдавии - может быть, были, но если и были, то очень редко. Смотрите Игумен земли Русской. Протоиерей Валентин Асмус, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Красном селе, доцент Московской духовной академии, член ученого совета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ). //Эксперт. 09.06.2014 Это посвящение беспрецедентно, по крайней мере в России.92.100.190.37Петрова

• Цитирую:

Догматическое понятие Троицы — нераздельного единства божества в трёх лицах — Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Духа Святого — носило отвлечённый характер и было трудно для уразумения. Не случайно именно учение о Троице породило в истории христианства огромное количество всякого рода ересей. На Руси в XI—XIII веках предпочитали посвящать храмы более реальным образам: грозному Спасу, милосердной Богородице, «скорому помощнику» Николе, святым воинам и отцам церкви. И лишь одна религиозная традиция уделяла Троице большое внимание. То была традиция Киево-Печерского монастыря. Там, над главными вратами, в начале XII века была поставлена Троицкая церковь.

— Николай Борисов. Сергий Радонежский. М.: «Молодая гвардия», 2014 г., стр. 56—57.

С уважением, NN21 12:49, 20 сентября 2015 (UTC)

• Итак, указан храм, который, конечно же, располагается на территории исторической Руси, но не располагается на территории современной России. Одним словом, правы оба — и Валентин Асмус, и Николай Борисов. С уважением, NN21 16:54, 20 сентября 2015 (UTC)
• Уточню, что речь идёт про Троицкую надвратную церковь. NN21 12:19, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Цитирую (на двух языках):

Троїцька надбрамна церква, що розташована над Святими вратами, була побудована в 1106-1108 рр. на кошти чернігівського князя Святослава Давидовича, який прийняв постриг у Києво-Печерському монастирі під ім'ям Николи Святоши.

— Троїцька надбрамна церква // Нацiональний Києво-Печерський iсторико-культурний заповiдник

Троицкая надвратная церковь, расположеная над Святыми вратами, была построена в 1106-1108 гг. на средства черниговского князя Святослава Давидовича, который принял постриг в Киево-Печерском монастыре под именем Николы Святоши.

— Троицкая надвратная церковь // Национальный Киево-Печерский историко-культурный заповедник

Источник вполне авторитетный, интересующий нас объект именуется в нём надвратной церковью. С уважением, NN21 19:43, 22 сентября 2015 (UTC)

• • Ещё:

…древность Троицкого храма была подтверждена еще современником Николая Закревского, профессором КДА Петром Лашкарёвым, который еще в 1869 году, на Первом археологическом съезде доказывал, что под позднейшей барочной лепкой храм сохранил древнерусские формы. Сравнивая Троицкую надвратную церковь с суздальскими церквями, строительство которых относилось к XII столетию, он указал на их сходство, при этом все свидетельствовало о том, что именно лаврский храм стал образцом для последних. Действительно, в 1881 году, когда с наружных стен церкви снимали штукатурку, под ней обнаружили древнерусскую кладку. Таким образом, можно с уверенностью говорить, что строительство этого храма относится ко временам Киевской Руси. Однако точно установить время его строительства достаточно тяжело. Он мог быть возведен как в начале XII века, как считал П. А. Лашкарёв, так и в конце…

— КИЕВО-ПЕЧЕРСКАЯ ЛАВРА. ТРОИЦКАЯ ЦЕРКОВЬ И НИКОЛЬСКИЙ МОНАСТЫРЬ

• И ещё:

Ни землетрясение 1230 года, ни монгольское нападение, ни более жестокий набег Менгли-Гирея не затронули Троицкий надвратный храм.

— КИЕВО-ПЕЧЕРСКАЯ ЛАВРА. ТРОИЦКАЯ ЦЕРКОВЬ И НИКОЛЬСКИЙ МОНАСТЫРЬ

Эта и предыдущая цитаты взяты из беседы с кандидатом исторических наук Константином Крайним, сотрудником Киево-Печерского историко-культурного заповедника. Ещё раз прошу обратить внимание, что источники говорят про надвратную церковь. С уважением, NN21 09:42, 23 сентября 2015 (UTC)

Глубокоуважаемый NN! http://www.saints.ru/n/27okt.prp.Nikola_svyatosha Смотрите житие святого строителя сторожевой Троицкой башни для защиты храма Успения Пресвятой Богородицы .....В этом житии ничего не сказано о строительстве Николаем Святошей храма, а не башни. Если бы Константин Крайний не писал и ему, и всем очевидную ересь о Троицкой церкви в Киеве в 12-14 веках, то Щербицкий бы его уволил, а Правый сектор вывалял бы его в дёгте. Храм в Троицкой башне мог быть устроен только после того, как башня утратила своё военное значение. Борисов свою книгу с упоминанием о Троицкой церкви вместо Троицкой башни написал тогда, когда Щербицкий и Кравчук были в большой силе в Москве, и он бы вылетел из МГУ, если бы писал иначе. Асмус пишет о беспрецедентности на Руси, а не в Российской федерации...178.66.239.218Петрова

• В указанном Вами житии сказано:

Когда святой получал деньги, то употреблял их на украшение храма, на покупку книг (ибо любил книжное чтение) или раздавал нищим. На свои средства он построил в монастыре храм Святой Троицы и больничную церковь во имя свт. Николая, своего небесного покровителя. Перед концом жизни прп. Николай иногда оставлял келлию и являлся в мир в качестве общественного деятеля: в 1142 г. прп. Николай, по просьбе великого князя Всеволода Олеговича (1139—1146) примирил черниговских князей с их братьями.

— http://www.saints.ru/n/27okt.prp.Nikola_svyatosha

Слово «башня» в указанном документе отсутствует вовсе. Не знаю, что к этому добавить. С уважением, NN21 11:49, 25 сентября 2015 (UTC)

• Очередной источник, приведённый оппонентом, содержит следующую цитату:

[Троицкая надвратная церковь]
Направление дороги от главных ворот к Успенскому собору определило не только застройку, но также и конфигурацию площади перед храмом в виде треугольника со срезанной вершиной, основанием повернутого к собору, а вершиной - к воротам. Законченное оформление площадь получила тогда, когда вместо деревянных ворот в 1108 году было закончено строительство каменных и над ними - Троицкой надвратной церкви, а также трапезной, расположенной к югу.

— Киев. По художественным памятникам Киева. Очерк.

Этот источник содержит, таким образом, фразы, подтверждающие оба мнения. Точно так же и Н. С. Борисов не исключает датировку В. О. Ключевского, но не считает, в отличие от Ключевского, заведомой ошибкой мнение митрополита Филарета (служившего архимандритом Троице-Сергиевой Лавры), по-видимому. в основном, руководствовавшегося Вкладной книгой Лавры и проигнорировавшего "нашествие Ахмыла". Существование Троицкой башни не с часовней, а с храмом, в Киево-Печерской Успенской лавре до XV века крайне сомнительно и явно противоречит сообщению Гизеля. В оригинале жития Николая Святоши о храме ничего не говорится.~~Петрова — Эта реплика добавлена с IP 178.66.198.177 (о) 06:42, 30 сентября 2015 (UTC)

• Прошу прощения за молчание, однако я вынужден на какое-то время отойти от этой дискуссии ввиду крайней занятости (беру вики-отпуск — примерно до начала ноября). С уважением, NN21 17:38, 3 октября 2015 (UTC)

Улучшение статьи

Все даты, содержащиеся в статье, должны быть проверены на предмет наличия альтернативных датировок (разногласия по датам жизни преподобного Сергия — обычная вещь). Начал и сам кое-что поправлять. С уважением, NN21 12:02, 19 сентября 2015 (UTC)

Пожелание

Очень хотелось бы по максимуму воспользоваться трудами Н. С. Борисова (Сергий Радонежский) и Б. М. Клосса (Житие Сергия Радонежского), и лишь потом перейти к поиску иных источников. Обе работы доступны онлайн, поэтому проблемы с доступом нет, вопрос только в желании подключиться к работе. С уважением, NN21 22:28, 20 сентября 2015 (UTC)

Именно Вы убрали ссылки на Клосса, который заметил, что Епифаний Премудрый подчеркнул мысль о 70 годах жизни Преподобного при 50 годах монашества. Клосс отметил, что проблемой был только год смерти, и даже Ключевский ошибочно рассчитал его как 1391. Борисов подчеркнул, что Ахмыл с войском приходил только в 1318 и 1322 году. Он только не исключил, что переписчики Епифания могли изменить 58 на 50, а 78 на 70, и, по его мнению, не надо поэтому мешать верующим и общественности провести 700-летие в соответствии с каноническими датами. Но, как признал всенародный собор памяти Преподобного, из-за гражданской войны на Украине отметить 700-летие в духе заветов Преподобного о любви и единомыслии в 2014 не удалось, поэтому не надо мешать 2022 году на основании отсебятины.... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.234.170 (о) 11:12, 21 сентября 2015 (UTC)

• Во-первых, прошу подписывать сообщения. Во-вторых, пользуйтесь кнопкой предварительного просмотра и как-то форматируйте свои сообщения. В-третьих, в основном тексте книги Н. С. Борисова (2014 г. издания) указан именно 1314 год рождения преподобного Сергия, что и отражено сейчас в статье. Альтернативная датировка (1322 год) содержится в комментариях, приведённых в конце его книги, эта точка зрения для Борисова не основная. Если Вы считаете, что в нынешней версии статьи плохо отражены аргументы в пользу 1322 года, то это легко поправить. Наконец, темы «не надо поэтому мешать верующим и общественности провести 700-летие» и тому подобные в книге Борисова вообще не рассматриваются. С уважением, NN21 11:45, 21 сентября 2015 (UTC)

В книге Борисова также подчёркивается, что написана она была в 80х годах XX века, поэтому, хотя и переиздана в 2014, она не опровергает мнение Церкви, что обе основные датировки (принятая католиками как единственно верная датировка митрополита Филарета и уточнённая Б. М. Клоссом датировка В. О. Ключевского) имеют право на существование. Приведена ссылка на хронологию Свято-Троицкой Сергиевой лавры.~~Петрова — Эта реплика добавлена с IP 178.66.198.177 (о) 06:54, 30 сентября 2015 (UTC)

Ещё одно пожелание анонимному редактору

Коллега, очень прошу не вносить в статью информацию, которая уже удалялась. Если Вы думаете, что она удалена неправильно, выносите тему на страницу обсуждение и постарайтесь добиться понимания. С уважением, NN21 12:17, 21 сентября 2015 (UTC)

• Ввиду нежелания обсуждать разногласия статья выставлена мною на установку защиты. С уважением, NN21 09:22, 23 сентября 2015 (UTC)
• Кроме того, мной оставлен запрос на странице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. С уважением, NN21 19:40, 25 сентября 2015 (UTC)