Обсуждение:Сефи ад-Дин

Untitled

Опубликован чистейщий ОРИСС, выдаваемый за факт. Откуда взялись четверостищия на языке азари, если ни одного истчоника нет, с каких пор работа Мамедова стала АИ, с каких пор предположения отдельно взятых ученых стали фактами, много вопросов, на какие истчоники сслаются авторы утвыреждений о курдском происхождении шейха Сефи, где перовисточоники которые уопминают об этом. Имеет место прямого подлога, что автор текста, ссылается на работу современника династии Сефевидов, который дескать упоминает о таком, но в источниках нет ни одного упоминая о курдском происхождении шейха Сефи, а значить в очередной раз факт подлога. Кроме того, кто опредлели что шейх Сефи писал свои четверостищия на языке азари? Мамедов? С каких пор он стал АИ, с каких пор его ОРИСС, переведен в ранг АИ. Одним словом, фальсификация и подлог, внедрение ОРИСС-а, пока что ставлю под сомнения, если не будт испрпавлений, будет причны выставить на переработку или полное удаление.--Thalys 21:01, 23 октября 2008 (UTC)

Вам уже 1000 раз объясняли, что всякий научный АИ - орисс (оригинальное исследование) по определению. Попытки "заподозрить достоверность" статьи на том основании, что там приводятся факты по Иранике - смехотворны. Не позорьтесь. Павел Шехтман 11:10, 24 октября 2008 (UTC)

• Шехтман я Вам тоже раз 1000 объяснял что ваши доводы для меня не являются убедительными ибо 1. не хуже вас знаю историю и источники 2. То что есть для Вас является АИ, не означает что это есть АИ в точник зрения науки 3. У меня нет доверия к человеку который занимается подлогами и фальсифкациями. Потому статья имеет сомнителнюу достверность ибо описана с истчоников не являющихся АИ с науочной точки зрения, речь не втом что Викпедия называет АИ, а в том что, стаья в целом имеет сомнительную ценность ибо предсталяет предположение как факт, а значит я могу оспаривать его достоверность, а Вы не имеет убирать шаблон, до тех пор пока не обоснуете полностью и не докажите приведнным вами материал, как доказанный.--Thalys 18:21, 24 октября 2008 (UTC)

Вы это всерьез? Впрочем, чтобы повысить достоверность статьи, я убрал одно утверждение, не снабженное источником. Павел Шехтман 20:09, 24 октября 2008 (UTC)

• Я все всерьез, Вы еще этого не поняли?

Не убирайте шаблон, этим Вы нарушаете правила Викпедии, которые Вы так советуете всем соблюдать, вопрос еще не закрыт, а значит сомнительная достоверность еще не отменена. Далее не убирайте шаблоны источник, Вы не приводите по ним АИ, которые могли бы уверенно доказать вами написанное. Я отделил правки где Вы описываает новые тенденции в изучении происхождения, там и будем дискутировать опираясб на АИ. Кроме того восстановил правку которую Вы Шехтман стерли, а это не есть хорошо, думаю Вы сами это понимаете, нельзя стирать научно принятый факт, предположениями, это и есть фальсификация.--Thalys 00:11, 25 октября 2008 (UTC)

Это несерьезно

1. Прекратите ставить требования источников там, где источники указаны по всем правилам. 2. Прекратите сочинять свои ориссы там, где существует установишееся мнение специалистов, в частности Ираника. Приведенное вами мнение Хеннинга в пересказе Юсифова не противоречит ничему по главному пункту: что рубаи Сафи ад-Дина были сложены на местном ардебильском наречии, каковое наречие было иранским, и не просто иранским, а близким к талышскому языку. При этом в иранском же характере языка азери Хеннинг не сомневался ни на гран: [1]. В том, что тюркский распространился в Азербайджане в 11-16 вв., он вполне согласен с Кесрави, отмечая[2].

Это общее мнение и, по сути, не существует серьезных сомнений в том, что до прихода тюрок на иранских языках говорили здесь, в Азербайджане и Зенджане так же, как и в остальной Персии. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks Iranian langiuages were spoken here in Azerbaijan and Zenjan as elsewhere in Persia.[3]

В том, что рубаи Сефи ад-Дина написаны на местном языке, близком к талышскому, он тоже не сомневается; он сомневается только в том, что на основе этого диалекта можно делать заключения о характере языка всего Азербайджана (в иранском характере которого в принципе он не сомневается):

Самым значительным является группа четверостиший 14 столетия на диалекте Ардебиля, но Ардебиль находится лишь на пороге Азербайджана, рядом с Талышом, и диалект этих четверостиший, как показано, был родственен талышскому. Короче говоря, со всеми рассмотренными здесь диалектами: талышским, харзанским, халаханским и такистанским, мы остаемся лишь на пороге Азербайджана; но о языке, на котором когда-то говорили в самом Азербайджане, мы ничего не знаем. The most considerable is a seth of 14th century dialect quatrians from Ardabil$ but Ardabil is merely on the fringe of Azerbaijan, close to Talish, and the dialect of these quatrian has been shown to be akin to Talishi. In short, with all the dialects we have considered here of Talysh, Harzan, Khalahan and Trkistan, we remain on the threshold of Azerbaijan: but of the language once spoken in Azerbaijan itself we know nothing[4].

При том Хеннинг писал полстолетия назад (1954 г.) - на самой заре изучения вопроса, а более современная обобщающая статья о языке азери, написанная самым видным специалистом по теме, есть в Иранике (точнее VII раздел статьи "Азербайджан"):

Адари (=азери) утрачивает позиции более быстрыми темпами, , чем раньше, так что даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан (как свидетельствует четверостишия шейха Саафи-эль-Дина, их эпонимного предка, и его биография), тюркизировались и приняли тюркский язык. (AÚdòari lost ground at a faster pace than before, so that even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Sáafi-al-din, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular).[5]

Автор статьи, крупнейший из современных иранистов - Эхсан Яршатер, как раз под влиянием книги Хеннинга занялся изучением языков тати, что и позволило сделать более определенные выводы о древнем языке Азербайджана. Так что это и есть взгляд современной науки на вопрос, на него и следует ориентироваться. Модные же в Азербайджане разглагольствования о тюркском характере языка азери можете оставить для домашнего употребления или для будущей статьи Фальсификация истории в Азербайджане - за пределами Азербайджана поддержаны не более, чем аналогичные разглагольствования об армянском характере Урарту - за пределами Армении. Приведенная вами цитата о том, что турецкие авторы называли термином "азери" тюркский азербайджанский язык, вообще к делу не относится - действительно современный тюркский язык нередко называют "азери", так же как и средневековый иранский ну и что с того? То же касается и факта иранского происхождения семьи: факт, удостоверенный АИ и не оспариваемый в науке. Для того же чтобы вставить, что где-то сказано об обращении к Сефи "тюркский юноша", нужно привести точный источник, чего отнюдь не наблюдается. Вот приведете страницу и точную цитату - тогда и опишем мнение данного азербайджанского автора, но лишь как мнение азербайджанского автора, противоречащее мнениям неазербайджанских ученых. Павел Шехтман 10:06, 25 октября 2008 (UTC)

• Кто считает что язык азери был родным языком шейха. Вы знаете сколько на свтеет крупнейших иранистов, и что никто однозанчно не считате шехйа Сефи однознанчо персом, курдом или иранцем.

Кроме того, ваши абсрудные зачвлаения никого не интересуют Павел, для начала вам надо вс еже привести веские докзательства сущетсвоания языка азери, существоание октрого является спорным фатком, во товрых его существоание аж в 14-15 веках. Кроме того Павел кто усчтановил факт ирансокго происхождения семьи, кроме того что вообще означете ирансоке происхождение, под иранским могут понимать и персидское, и тюрко-азербайдансоке, и курдское и туркменское, их всех в той или иной мере можно понимать как иранское, кроме того, еще раз, кто установил этот факт, какой АИ, что это за АИ, не имея беспорных фактов смог установить этот факт. Павел здесь не детсад, кому интеренсы ваши личные утверждения.--Thalys 22:36, 25 октября 2008 (UTC)

• Потому Павел, прекратите преподносить мнение отдельно взятых ученых как неоспроимый факт который принят в мире, и всем мировоым научным сообществом, дабы назыать это доказанным фактом во всех АИ.--Thalys 22:36, 25 октября 2008 (UTC)

Читайте внимательно, особенно ссылки - и, я обрадую вас, вы узнаете, кто что считает. А иранское происхождение - это значит именно иранское (в лингвистическом смысле - от народа, говорящего на иранском языке) происхождение, а не тюркское, не семитское и не какое другое. Павел Шехтман 23:03, 25 октября 2008 (UTC)

Где вы нашли личные утверждения? Исключительно цитаты, при том из лучших источников. И про ираноязычность, и про язык азери: Ираника, Миллер и т.п. Павел Шехтман 22:40, 25 октября 2008 (UTC)

• На основании чего Вы заявлете однознанчо что язык азери был родным языком шейха Сефи? Это не личные утверждения, кром етого личные утвреждения все то где я поставил шаблон истчоник, которые вы сносите.--Thalys 22:47, 25 октября 2008 (UTC)

На основании чего - можете увидеть сами. И я заявляю не это. Я заявляю, что это заявляют специалисты - вот что я заявляю. Павел Шехтман 22:58, 25 октября 2008 (UTC)

• Кто считает что язык азери был родным языком шейха. Вы знаете сколько на свтеет крупнейших иранистов, и что никто однозанчно не считате шехйа Сефи однознанчо персом, курдом или иранцем.

Кроме того, ваши абсрудные зачвлаения никого не интересуют Павел, для начала вам надо вс еже привести веские докзательства сущетсвоания языка азери, существоание октрого является спорным фатком, во товрых его существоание аж в 14-15 веках. Кроме того Павел кто усчтановил факт ирансокго происхождения семьи, кроме того что вообще означете ирансоке происхождение, под иранским могут понимать и персидское, и тюрко-азербайдансоке, и курдское и туркменское, их всех в той или иной мере можно понимать как иранское, кроме того, еще раз, кто установил этот факт, какой АИ, что это за АИ, не имея беспорных фактов смог установить этот факт. Павел здесь не детсад, кому интеренсы ваши личные утверждения.--Thalys 22:36, 25 октября 2008 (UTC)

• Потому Павел, прекратите преподносить мнение отдельно взятых ученых как неоспроимый факт который принят в мире, и всем мировоым научным сообществом, дабы назыать это доказанным фактом во всех АИ.--Thalys 22:36, 25 октября 2008 (UTC)

"Ираника" - это не мнение отдельно взятых ученых. "Ираника" - это общепринятые данные современной науки. Павел Шехтман 22:58, 25 октября 2008 (UTC)

• Павел Вы убрали правку в которой ставилось под сомнение не тлоько существоание языка азери и но и то что он мог быть родным языком шейзха Сефи. на основании чего? Ведь она имеет право быть опубликованной так как явлется научным трудом, кроме того в ней преркансо обоснованно то , почему язык азари не считалется отедбльным языком, а лишь диалектом персидского языка, на котором говрили в пределах Ардебиля. Так почему Вы снесли эту правку, как видите все написано достаточно обоснованно, к тому же со ссылками на источники. Я могу сказать за вас Павел почму Выго снесли, потому как он бросает тень сомнения на правдоподобность приводимой вами правки, которую Вы необоснованной называете доказанной.--Thalys 22:47, 25 октября 2008 (UTC)

На мнение Юсифова я ссылку дал, никакой "обоснованности" в нем не нашел. Да это и к делу не относится. Кто такой Юсифов? Существует "Ираника", существует профессор Миллер - всемирно известный иранист, существует Хеннинг и также всемирно известный иранист, и т.п. - это называется современная наука. Точка. И они говорят совершенно определенные вещи. А "опровержения" этих вещей со стороны какого-то азербайджанского исторического публициста Юсифова - значения не имеют, незначимо видите ли. Категория не та, вес не тот. Павел Шехтман 22:58, 25 октября 2008 (UTC)

• Далее не сносите шаблоны, статья имеет сомнительную достовреность, хотя бы потому как я привел истчоник прмяо говрязий об обртаном и Вы пок ачто не доказали что он неправдоподобен, и правдивы только ваши истчоники и зачвления. Снося шаблоны Вы нарушате правила Википедии, кром етого вы сносите шаблоны источник, почему? Ведь они поставленны на весьм спорных утвреждеинях которые Вы ни как, и ни чем не обосновываете, и не указыаате истчоников, эт тоже нарушение правил Википедии. Также вы сносите мою правку, которая вялется научным трудом с указнной ссылко йна полную версию, и имеющей право быть представленной на это странице, а это также ка кпонимаете нарушение правил Википедии, кром етого Вы заявялете об ОРИСС, так где этот ОРИСС, Вы забывает показать его.--Thalys 22:47, 25 октября 2008 (UTC)

Утверждения ничуть не спорные, а общепринятые в науке за пределами Азербайджана, как я имел честь отмечать. Шаблон ваш основывается на том, что вы понаставили требования источников там, где источники замечательнейшим образом проставлены, и какие! - Ираника, и Миллер и т.п.!!! Павел Шехтман 22:58, 25 октября 2008 (UTC)

Ув. Thalys, не надо ставить источник, там где источники указаны. Так, Миллер пишет

Из 14 четверостиший 12 были, по преданию, сказаны самим шейхом Сефи (I, IV—XIV) и, следовательно, по мнению Кесрави, на языке «азери».

А Вы почему-то ставите тег источник и вроде бы делаете статью недостоверной. Еще одна подобная попытка и я поставлю вопрос о Вашей блокировке. Divot 23:22, 25 октября 2008 (UTC)

Комментарий. Посмотрев краем глаза на приведенные источники, я могу согласиться с тем, что спорное предложение, цитированное ниже, им соответствует:

От шейха Сефи ад Дина дошло 12 четверостиший (рубаи) на иранском языке азери (родственном современному талышскому), наречии, распространенном тогда в районе Ардебиля и которое, по всей видимости, было его родным языком. Эти четверостишия составляют важнейший материал для изучения языка азери, в целом остававшегося бесписьменным

В связи с этим полагаю требование указать источник с помощью шаблона {{источник?}} необоснованным, а возврат этого требования склонен считать нарушением ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Источники, которые приведены в подтверждение данного предложения, достаточно авторитетны, и, по всей видимости, их мнение можно считать «современным положением дел в науке», а не «мнением отдельных ученых». Если есть источники, которые им противоречат, их мнение можно указывать с необходимой атрибуцией согласно ВП:ВЕС. Ilya Voyager 12:44, 26 октября 2008 (UTC)

• Первое, шаблон достовернгсть я ставил потому как статья основана на бытующим в слишком узкиъ научных кргуах предположениях, а не научно подтвержденных общепринятых фактах, шаблон же истчоники я ставлю в тех местах которые имеют слишком спорные момнеты и нни как не представлены по источникам, но за преподнесены в слишком утвердительном варианте, стоит все же прежде посмотреть внимательно где и в каких утверждениях я их ставлю. Третье, Павел Шехтман почему то мои правки откатывает до варианта сносок, а вот свои правки которые весьма спорные он выставляет в расширенном варианте, а это нарушение НТЗ.--Thalys 19:28, 29 октября 2008 (UTC)
• Ну и специально для Дивота, дабы не убирал шаблоны.

Павел, немного подробнее изучив ситуацию в статье Сефи ад-Дин, я был вынужден Вас заблокировать за нарушение правила ВП:ВОЙ. Несмотря на то, что Вы сделали 4 отката [3], [4], [5], [6] не за 24 часа, а за чуть больший промежуток времени (с 20:12, 24 октября 2008 по 22:07, 25 октября 2008), я полагаю, что такая последовательность правок вполне квалифицируется как попытка «одержать верх в дискуссии с применением „грубой силы“». Я вижу, что Вы обосновали свои действия на странице обсуждения -- на само по себе это не дает Вам права эти действия повторять, если они встречают сопротивление (до достижения консенсуса, возможно с привлечением нейтральных участников). Срок блокировки выбран в 24 часа. Я также прошу Вас в будущем не снимать предупреждающих шаблонов (таких как {{достоверность}}) до достижения консенсуса с участником, который этот шаблон поставил, либо до того момента, как отсутствие необходимости в этом шаблоне не будет подтверждена несколькими нейтральными участниками

--Thalys 19:49, 29 октября 2008 (UTC)

• Цитированное Вами мое сообщение использовано неверно. Это общая рекомендация, из которой не следует, что я поддерживаю установку данного шаблона в данной статье в данном конкретном случае. Чуть позже я написал (моя реплика от 12:44, 26 октября 2008 (UTC) выше), что считаю простановку шаблона {{источник?}} в тех местах, где он был проставлен, деструктивной. Если шаблон {{достоверность}} был проставлен в связи с сомнением в тех утверждениях, к которым был выставлен {{источник?}}, то его также следует удалить; в противном случае нужно указать, в чём именно и почему Вы сомневаетесь. (Я пока не изучал ситуацию подробно, просто отвечаю на то, что вижу.) Ilya Voyager 22:59, 31 октября 2008 (UTC)

"Первое, шаблон достовернгсть я ставил потому как статья основана на бытующим в слишком узкиъ научных кргуах предположениях, а не научно подтвержденных общепринятых фактах"
Мнение участника Википедии о ширине или узости научных кругов, пишущих Иранику, не является основанием для шаблона "достоверность".
Некорректно повешен ^{[источник?]} на утверждение "Как считается, это наречие было родным языком шейха", хотя далее в ссылке 3 сказано "Сефевиды как по отцовской, так и по материнской линии восходят к талышам. Уже из материалов четверостиший становится ясно, что Шейх Сефи и Шейх Захид говорили на одном и том же языке — языке азери. А это уже свидетельствует о том, что талышский язык является непосредственным потомком языка азери."
Изменения участника Thalys откачены, как деструктивные. Divot 20:32, 29 октября 2008 (UTC)

• Дивот, выставление шаблона было обосновано, также подтверждено решением админа, на каком основании Вы счиатете выставление этого шаблона деструктивным и чем. Существуют две версии происхождения как самого шейха, так и династии, в при этом одна из них офциально утвержденная ни как не показана на странице, потпыкта раскрыть и этот момнет, почему то откатывается вами и Павлом Шехтманом, как это понимать. Ираника здесь абсолютно не причем, есть два варианта ие сли они есть, при этом одна никак не показана и не покзаана сознательно, а на сознательность сокрытия указывает все попытки отката указания на это, делает статью необъекткиной и сомнительной по свеой достоверности.--Thalys 19:12, 31 октября 2008 (UTC)

Кызылбаши. Иран и Азербайджан

Во-первых, непонятно, почему откатывается указание на Иран, тогда как Азербайджан - это часть Ирана. Во-вторых, кызылбаши были не только в Азербайджане, но и в Казвине например тоже. В-третьих, на той территории, которую подразумевают под "Азербайджаном" сейчас - именно на территории нынешнего государства Азербайджан - их не было, с ширваншахами они как раз воевали. Павел Шехтман 23:06, 29 октября 2008 (UTC)

• Кызылбаши именно что формировалисьв Азербайджане, второе, Азербайджан не был Ираном на момент формирования династии Сефевидов, иранского государства не существовало, и понятие Иран было чисто географическим, а не этно-политическим. Вы учитывайте на то эту дианстию и называют в истории азербайджанской, Вы слвшали чтобы дианстии родом из Хорасана или Систана называли хорасанскими или ситсанскими, а вот азеррбайджанские династии ироды всегда выделяются, ибо отдельная страна, отдельаня культура и природа. Если Вы говрите о периоде именно что форимрования дианстии то должны указывать только на Азербайджан, а не на Иран.--Thalys 19:16, 31 октября 2008 (UTC)

Вот и объяснили бы это АН СССР прежде, чем в академическом издании "Всемирная история" описание ардебильских кызылбашей появилось в разделе "Иран к началу XVI века". А пока - извините - Ардебиль оказывается частью Ирана, а Азербайджан - провинцией Ирана согласно АИ. Вы не вправе подозревать достоверность статьи из-за того, что она основывается на академическом источнике, хотя бы лично вы былир с этим источником не согласны. Павел Шехтман 19:36, 31 октября 2008 (UTC)

Также вам было объяснено посредником, что мнение "Ираники" следует считать мнением мировой науки на данный момент, а некто Юсифов, выступающеий с претензией "пересмотреть" "традиционный взгляд" на язык азери - не "научные круги", а лишь конкретный азербайджанский исследователь (с формальной точки зрения, приходится его называть так - исследователь. Хотя это и смешно). Павел Шехтман 19:42, 31 октября 2008 (UTC)

Далее, Хеннинг, писавший о языке азери в 1954 году, на заре его изучения, все-таки не может считаться голосом современной науки, если последующие авторитетнейшие энциклопедии однозначно отождествляют язык Сефи ад-Дина с азери. Об том, что Ираника отражает современное состояние в науке, вам уже написал Илья Вояджер. Павел Шехтман 20:04, 31 октября 2008 (UTC)

• Я же ведь Вам ясно сказал что Иран в 15-16 веке это понятие географическое, а не политическое, это тоже самое что Западная Европа в 16 веке, равнозначно этому, можете это оспрорить?

Далее, перестаньте смешить людей, что значит Хенинг не наука илинесовременая наука что это за довод? жаль что нет в Википедии смайликов. А ЭСБЕ это современная наука? А Минорский, Тревер, Миллер это все современная наука, а каким образом Еремян стал тогда соврменной наукой раз Вы так неоднократно на него ссылаетесь и считате за АИ, а ведь тоже 53-54 гг. Кроме того не Вам Павел Шехтман судить кто есть исследователь, а кто ученый, Вы пока не научитесь рассматривать историю со всех сторон вам говрить об научности и авторитености кого то не позволительно, тем боле того кто ЭСБЕ считает хорошим АИ, а Хенинга из 1954 г. устаревшим))))))))))))). Этим сказано все, весь ваш подход к истории, об этом интересно РуНет,в котором так известен Павел Шехтман знает?--Thalys 20:28, 31 октября 2008 (UTC)

Объясняю. Миллер и Минорский не противоречат более поздним третичным источникам, подытоживающим современное состояние науки, Хеннинг - противоречит. Если более ранний исследователь противоречит более позднему, то это можно рассматривать как разные взгляды. Но если ранний исследователь противоречит более поздней авторитетной энциклопедии, то это надо рассматривать, как две стадии в развитии науки. Кроме того, в моем варианте не сказано, что все исследователи отождествляют язык Ардебиля с азери. Сказано - большинство. Ираника отражает именно мнение большинства, и то, что она не отмечает наличия двух взглядов, означает, что на момент ее написания в науке взгляд на язык Ардебиля как на язык азери вполне устоялся. Павел Шехтман 20:45, 31 октября 2008 (UTC)

О том, географическое или политическое понятие Иран в 15 веке. Какое это имеет отношение к теме данного спора? Ровно никакого. Тем более что Азербайджан - тоже географическое понятие, северо-западная часть Ирана. В АИ указан Иран - и точка. Павел Шехтман 20:48, 31 октября 2008 (UTC)

• Хенинг признанный ученый в мире, и его мнение также авторитено как и мнение Миллера или Минорского, к тому же по данному вопросу, есть множество мнений, и потому считать что Миллер более АИ чем Хенинг только потому что Миллер более поздний, хотя Хенинга он не опровергал, а все они говрят соврешенно разные вещи, то какие есть оснвоания говрить что Хенинг менее АИ чем кто то иной.

Насчет Ирана, географическое оно понятие или поличтиеское имеет решающию роль, так как в 15-16 веке понятие чисто географическое, и потому говря в Азербайджане, не может это называться в Иране, ибо Азербайджан был самостоятельным государством, а не частью общеирансокго государства. В АИ многое чего сказано, ведь Вы же сами за такой подход, ваш ЭСБЕ и Всемирная история написаны ка ки Хенинг один в 19 веке, другой в 50-х годах, а современная наука не считает понятия Иран и Азербайджан тождественными в 15-16 веках, потому иназыаает дианстию Сефевидов азербайджанской по происхождению! Вот Вам и ваша логика! Вот Вам и точка. Кроме того движение кызылбашей формировалось в Азербайджане, кстаи Казвин это исторический Азербайджан! Вот вам и еще одна точка. Приведите АИ где говорится что кызылбащи и движение Сефевидов формировались не в Азербайджане, а по всему Ирану, заодно приведи истчоник который говрит что Азербайджан в 15-16 веах был частью иранского государства.--Thalys 21:41, 31 октября 2008 (UTC)

Я привел академический нейтральный источник, где говорится, что орден Сефевийе возник в Иране - о отдыхаю. Теперь извольте привести академический нейтральный источник о том, что он возник не в Иране и что Ардебиль находится не в Иране. Тогда мы напишем: "некоторые источники отрицают, что Азербайджан и Ардебиль находятся в Иране". А на нет - и суда нет, вопрос закрыт и не надо ссылаться на какую-то фантастическую "современную науку", существующую только в вашей голове. Павел Шехтман 22:31, 31 октября 2008 (UTC)

О Хеннинге. Если бы речь шла о разнице во взглядах Хеннинга и Миллера - одно дело. Но речь идет о разнице между Хеннингом и энциклопедией - а это совсем другое дело. Энциклопедия - третичный источник, который систематизирует мнения вторичных источников. Если авторитетна научная энциклопедия говорит: А - значит на момент ее издание в науке считается именно А и никак иначе. Павел Шехтман 22:32, 31 октября 2008 (UTC)

• 1. Вам Шехтман довльно ясно дали понять что убирать шаблон Доствреность непозволительно, статья не отвечает ни парметрам НТЗ, ни парамтерам самой дсовтрености, ибо напрочь отврегается иные подходы к изучению, и инаые, общеприянтые мнения. Хеннинг АИ, и АИ беспорный, откатываеть его нельзя, не признавать также.

2.Современник тех лет вообще считали что Сефевиды это Азербайджан, а не Иран [6] вот АИ, читайте комментарии к нему

Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев.

Обратите внимание что Эвлия Челеби, современник тех времен, почему то считает Сефевидов Азербайджаном, и Иран называет Азербайджаном, то есть принадлежавший Азербайджану, а не наоборот.

Так что достоверность написанного Вами Павел Шехтман, на уровне ревизионнизма Сурена Айвазяна, шаблон не убирайте.--Thalys 23:09, 4 ноября 2008 (UTC)

Ваш АИ как раз и утверждает, что хотя Азербайджан - лишь часть Ирана, но но Эвелия Челеби называет целое именем части. Тот же подход и в статье: "В Иране, преимущественно в Азербайджане". Павел Шехтман 15:16, 5 ноября 2008 (UTC)

• Это не АИ так говорит, это комментатор так говорит, а вот первоистчоник Эвлия Челеби считате Иран частью Азербайджана. Не убирайте шаблон, на сттанице нет НТЗ, не представленная второй вариант истории происхождения, удаляются АИ противоречащие вашим взглядам. Вам Павел Шехтман было уже админом скзаано что нельяз удалять этот шаблон, а Вам видимо море по колено.--Thalys 22:14, 6 ноября 2008 (UTC)

Согласно правилам, АИ - именно комментатор, т.е. вторичный научный источник, а отнюдь не Челеби - первичный источник. Ваши собственные умозаключения над первичным источником - ОРИСС. Павел Шехтман 22:30, 6 ноября 2008 (UTC)

• Согласно каким правилам? Соласно правилам которые как угодно интеприирует Павел Шехтман, тогда на осноании чего Вы сами ссылаетесь на первоисчтоники при этом напрочь игнорируя поздние комментарии к ним. Вот Вам и наглядный пример отсутсвия НТЗ в вашем тексте. Во вторых, современный комментаор говорит с высоты его полета, а первоисчтгник с высоты своего времени, и это неучитывать нельзя, особенно если принять во внимание то что ни Сефевиды, ни Каджары свое госдуарство Ираном не называли.--Thalys 18:40, 7 ноября 2008 (UTC)

Почему должен быть шаблон Достовреность

1.Имеется две версии истории происхождения шейха Сефи ад Дина, но странице показаны лишь одна 2.Неоднокртаные попытки с моей стороны указать и на иную версию, кстати офциальн оприянтую, наталкивались на волну откатов со стороны Павла Шехтмана. 3.Павел Шехтман удалял инофрмацию, которая ставила подж сомнение некоторые высказывания касаемого происхождения родног языка шейха, а также происхождения и опредления самаого языка азари. 4. Попытки представить развернутую версию об этом языке, также наталкивалась на волну откатов, неоднокртаные попытки указать на то что не только азербайджанские ученые имеют свой взгляд на историю языка, но и иные, также не находили понимания. Выставляется цитата

Азербайджанский ученый М.Аббаслы настаивает на тюркском происхождении шейха, основываясь на том, что в источниках все обращаются к Сефи, как к тюрку: «эй пир-е тюрк» («эй, тюркский святой»), «тюркский юноша», «сын тюрка» и т. д[источник?]. Вместе с тем, авторитетная энциклопедия «Ираника» считает его биографию именно свидетельством ираноязычности шейха. Ученые за пределами Азербайджана считают иранское происхождение Сефевидов бесспорным[11][14][15] [13][12].

Обратите внимание получается что будто бы только азербайданский ученый так считате, а вот известный иранист Хенинг нет, об этом нет указания. Кроме того, высказывания отдельно взятых ученых, представляется как общепринятое во всем научном мире, хотя на самом деле это всего лишь именно что мнения отдельно взятых ученых. Все своидтся к тому что, единственно правильной является только версия Павла Шехтмана, а остальыне это субъективные взягляды отдельно взятых людей из Азербайджана, хотя именно что весь мир считает Сефевидов без исключения азербайджанской династией, тюркского происхождения, никто не оспраивате того что у них могла быть опредленная смесь как персидкой, так и курдской и греческой крови, но это не делает саму династию по просихождению "совместным предприятием". 5.Попытки указать на то что только один Роджер Севори считает то тчо Сефи ад Дин, является курдом, при этом в совем заявлении Сейвори не опирается ни на один истчоник, а лишь на предположение, выдается Павлом Шехтманом за общепринятый факт. 6. Лбая попытка, (не откатывая ни одного высказывания Павла Шехтмана), привести статью к НТЗ, указать все версии и варианты истории происхождения, языка, итд итп. наталскивается на стену неприятия иного взгляда, который противоречит личным взглядам Павла Шехтмана.--Thalys 19:05, 7 ноября 2008 (UTC) /из реплики удалены отдельные характеристики, нарушающие ВП:ЭП Ilya Voyager 21:32, 7 ноября 2008 (UTC)/

Комментарий

Перечитав страницу обсуждения, я принял решение снять шаблон {{достоверность}}, и прошу его не восстанавливать, пока не убедите меня или какого-нибудь другого посредника, что он обоснован.

В частности, я могу заметить, что

• Правила ВП:АИ рекомендуют использовать вторичные источники при подготовке статей в Википедии, а первичные рекомендуют использовать лишь с большой осторожностью.
• Если мнение Хенинга противоречит современным представлениям о предмете, то нам необходимо следовать современным представлениям. (Кто-то из авторитетных иранистов придерживается того же мнения, что Хенинг?)
• «Неоднокртаные попытки с моей стороны указать и на иную версию, кстати офциально приянтую» — кем принятую?
• «Кроме того, высказывания отдельно взятых ученых, представляется как общепринятое во всем научном мире, хотя на самом деле это всего лишь именно что мнения отдельно взятых ученых.» Я уже говорил, что современные авторитетные энциклопедии (вроде, авторитетность «Ираники» под сомнение не ставилась?) обычно отражают «современное состояние в науке». Конечно, Ираника — тоже не истина в последней инстанции, но если Вы утверждаете, что есть другое «принятое мнение» — приведите хотя бы пяток современных научных работ, которые его придерживаются, пожалуйста.
• Не вижу обсуждения насчет Севори. В любом случае, прошу Павла Шехтмана прокомментировать это утверждение.

Ilya Voyager 22:47, 7 ноября 2008 (UTC)

• О предке Сефевидов. Я привел целый ряд утверждений видных специалистов (и не только Севори, который констатирует это как установленный факт, а и Минорского например), которые утверждают иранское происхождение династии, и ссылку на конкретный первоисточник, в котором это происхождение утверждается. Оппонент же не привел ни одного авторитетного источника (азербайджанские авторы не в счет), в котором бы опровергались или ставились под сомнение сведения о иранским и непосредственно курдском происхождении предка Сефевидов.
• Я также привел большое количество АИ, которые утверждают, что родным языком шейха Сефи было иранское наречие, родственное талышскому языку или являющееся его непосредственным предком и распространенное тогда в районе Ардебиля. Этого не опровергает никто, в т.ч. Хеннинг. Хенинг с этим абсолютно согласен. Хеннинг абсолютно согласен также с тем, что в Азербайджане в целом говорили на иранском языке. В чем противоречие между Хеннингом, с одной стороны, Кесрави, Миллером и Ираникой, с другой - это то, что первые считают возможным реконструировать на основе языка Ардебиля язык остального Азербайджана, Хеннинг же сомневался в этом. Для данной темы это вообше непринципиальный вопрос: было ли иранскрое наречие, на котором говорил шейх Сефи, аналогично иранскому наречию, на котором говорили в Тебризе, или нет? Павел Шехтман 22:56, 9 ноября 2008 (UTC)
  • Спасибо. Я прошу участника Thalys привести ссылки на авторитетные источники (желательно с цитатами из них), на основе которых он считает оправданной простановку шаблона {{достоверность}}. Ilya Voyager 23:01, 9 ноября 2008 (UTC)

NB. Прошу также заметить, что со временем Сефевиды тюркизировались. Поэтому возможные общие утверждения типа "к власти в Иране пришла азербайджанско-тюркская династия Сефевидов" сами по себе нельзя считать опровержением конкретных фактов курдского происхождения родоначальника династии и иранской языковой принадлежности Сефи ад Дина. Павел Шехтман 23:13, 9 ноября 2008 (UTC)

• Оказывается весь мир дураки, и только один Павел Шехтман умный))) Во первых шейх не основал династию, шейх даже понятия не имел какого бцдет судьба его потомков, также как и жрец Сасан не являкется основатеелм династии Сасанидов. А когд апотомки шейзха пришли к власти, они уже были тюрками, и это факт! Можете гдже найти хоть одно упоминаие о том что Исмаил был не тюрком из Азербайджана?.

Далее, вообще комедия, за пределами Азербайджана ираское происхождени династи беспорно. 1. За пределами Азербайджана это где? Ирансоке происхождение, это какое, туркменское, персидское, курдское, тюркское, они все в разной степени могут считаться иранскими. Во всем мире и всеми учеными это кто? Всего 6 ссылок, по мнению Павла Шехтмана весь мир это все шесть ученых? А как быть с другими? Потом говрят что статья объектвниая, в стаье нет объектвности, она не может быть достовреной! И этим надо занятся! надеюсь что администрация все же уделит внимание этому "научному" беспределу на странице.--Thalys 17:41, 19 ноября 2008 (UTC)

Конкретно. У вас есть источники, опровергающие, что династия курдского происхождения? Нет? А на нет и суда нет. Найдете - тогда поговорим. Павел Шехтман 18:21, 19 ноября 2008 (UTC)

Сефевиды тюркского происхождения

• В.В.Бартольд. Сочинения, т. II, ч, I, M., 1963, стр.748
• И.П. Петрушевский. Государства Азербайджана в XV в.. стр. 205.
• Sohrweide, Hanna, “Der Sieg der Safaviden in Persien und scine Rückwirkungen auf die Schiiten Anatoliens im 16. Jahrhundert”, Der Islam, 41 (1965), 95-221.--Melikov Memmed 06:37, 20 июня 2010 (UTC)

Согласно Севевидских историков он был потомком пророка Мухаммеда, от седьмого шиитского имама Мусы Кязима, то есть он был арабом. Но Ахмед Касреви считает этого легендой, выдуманной для легитимизации духовной власти Севевидов и основываясь на труд Тавваккюля ибн Базза «Сафват ас-Сафа», завершенном в 1357 году считает его курдом, а Z. V. Togan соглашается. Именно в этом источнике («Сафват ас-Сафа»,) все обращаются к Сефи, как к тюрку: «эй пир-е тюрк» («эй, тюркский святой»), «тюркский юноша», «сын тюрка» и т. д. И утверждение что, ученые за пределами Азербайджана считают иранское происхождение Сефевидов бесспорным не соответствовает действительности.--Melikov Memmed 08:35, 20 июня 2010 (UTC)

"Первые шейхи Сефевиды жили в Ардебиле. Их родным языком был азербайджанский". (Пигулевская И.В., Якубовский А.Ю., Петрушевский И.П., Строева Л.В., Беленицкий А.М. 1958)--Melikov Memmed 08:56, 20 июня 2010 (UTC)

По происхождению Сефевидов есть множество разных версий, давать только одну в статье неправомерно. Надо дать всю палитру и отослать к статье о Сефевидах. Divot 20:25, 26 декабря 2010 (UTC)

Из высказывания "Адари утрачивал позиции более быстрыми темпами, чем раньше, так что даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан (как свидетельствует четверостишия шейха Саафи-эль-Дина, их эпонимного предка, и его биография), тюркизировались и приняли в качестве родного языка тюркский язык." неправомерно делать вывод "Он овладевает богословскими науками и изучает, кроме родного азери (тюркский)...". Ираника говорит о том что Саафи-эль-Дин был ираноязычный, но в дальнейшем династия тюркизировалась. Divot 08:27, 27 декабря 2010 (UTC)

Вопервых на том что азери родной для него настаивал Шехтман и приводил какойто источник я его по истории не смогнайти. А во вторых убрав слово родной заметил что все языки он изучал тогда какой же был у него родной?))).--Вадуля 19:19, 27 декабря 2010 (UTC)

А ну да викифицировал неверно - азери иранский.--Вадуля 19:22, 27 декабря 2010 (UTC)

Ираника не нейтральный и не авторитетный источник по истории Сефевид...Почти все авторы в иранике во главе эхсаном Яршатером пищут по политическому мотивы все их мнения являются не ценными и не научными...Они ссылаются не достоверный и искаженный рассказ ибн Баззаза который сам хотел причислять рода Сефевид к имаму Муса Казиму.. 93.184.232.218 18:14, 15 января 2011 (UTC)

Гара Маджмуа(Черное сочинение) и стихи на тюркском языке Шейха сафиаддина..

Сегодня в Академической серьезной науке нету ни каких сомнений что Сефевиды с тюркского происхождения..Ощибочное мнение о кюрдксом происхождении основывается только на рассказ Саффат-ас Сафы-что 11-ой предок шейха Сефи-был курдом из Санджана..Но если поверить в этому рассказу тогда оказывается что Сефевиды были арабами с происхождения...Вообше то для серьезных исследователей и для тех кто знает о многолойности источника все это выглядить очень несерьезным...Даже если бы 11-ый предок Шейха Сефи был курдом то это ни как не делает шейха Сефи и Сефевид курдами.Так как все Шейха Сефи называли пири-тюрком..это впольне достаточно!! Сафиеддина называют в Саффат-ас Сафы пири-торк,пири тюрк(святой тюрк,мудрый тюрк)Это и доказывает тюркского происхождении Сафи-аддина.Кроме того до нас дошли стихи на тюркском языке,и несколько присловий которые относится Сафи-ад-Дину.

Qоydi ğəm ləşkəri yüz könlümə hamun-hamun, Qara bеydəqlu ələmlər uci gülgun-gülgun.

Ürəgimdən kinə оd qanadı duzəх-duzəх, Cigərimdən kinə qan qaynadı Cеyhun-Cеyhun.

Çağururdum qati avazilə Lеyli-Lеyli, Dağ səs vеrdi cavabımda ki, Məcnun-Məcnun.

Bu nə viranə könüldür, Səfi, еy vah, еy vah, 

Sərvlər var idi bu bağidə mövzun-mövzun

(точно не смогу переводит,но обший перевод вот такой Армия беды напал на меня, Я ранен от сердцы От моей сердцы вытекались крови словно как река -Джейхун Я позвал Лейли,но мне ответил Меджнун Что за беда-ей Сефи, Вед когда то в этом саде были деревя высокие)

Данная стихотворение написано в литературном Азербайджанском языке 13-го века.

Этот стих написано в суфийской стиле и невозможно понят значение без знание о Тасаффуве. Кроме этого нам известно "Гара меджмуе"(Гара-черный по тюркски означает: великий а меджмуе: сочинение)-который о нем говорится в Саффат ус Сафы.Недавно это сочинение найдено в Иране и было исследовано профессором Тегеранского Университета Хусейном Мухаммед-заде Садигом."Гара меджмуа" написано в тюркском языке.это единственное прозведение в 12 в. написано прозой.Оно состоит из суфийской философии,о философии любви,Вахдет-и Вуджуд(Единость сущности)

"Pəs imdi anın kim könüldən хəbəri оlmaya, qamışı şəkərdən ayırmış оla, mən ana nə dеyim? Оl nə anlaya? Zira öyüdü əhlünə dеmək gərəkdir. Dürrü sədəfdə, nafеyi ahuda görün – dеmişlər. Pəs imdi na- dana mərifəti – Allah dеmək şоra zəminə tохum əkmək kimidir… Ilahi, nеylərəm оl sirri kim, əsrarı yох; nеylərəm оl ruhi kim, ən- varı yох; nеylərəm оl dərdi kim, dərdü еşqi yох…'

("Если кто то не знает что есть в сердце-чего же мне ему сказат?А чего же он знает?Надо учит тому у кого есть знание. Если ты откроеш секреты на незнаюшего-это похоже на засахивание растений на соленном земле.От этого польза не будет. О Боже!Для чего мне нужна этот секрет если нету у меня хранилщика секретов?Для чего мне нужна душа?Для чего мне нужна беда-если в нем нету любви..")

Но не смотря на это во главе Ираики-который сам главный редактор Эхсан яршатер-является паниранистом и для него все великие правители и Династии должны быт либо персами либо ираноязычными...Так что нет никакого смысла ссылатся на иранику.. 93.184.232.218 18:11, 15 января 2011 (UTC)

93.184.232.218 18:15, 15 января 2011 (UTC)

Религия Сефевид-не Иранский шиизм а Бекташизм..

Идеологическая основа Сефевид-очень противоречить к сегодняшнему иранскому шиизму..Наоборот оно точно согласовываются с верами бекташит.Даже сегодняшних малоазиатских гетеродоксальов-Алевит,Бекташит,Тахтаджит и т.д называют кызылбашами-а сами они Сефевид и самого шейха Сефи до сих пор считают своим повелителем и господином,муршиди камилем.В своих молитвах они используют стихи Шаха Хатаи..

Для тех кто не знает-Бекташизм-это тюркское толькование и верование ислама-шиитская секта основано Ахмедом Ясеви и Хаджы Бекташи Вели(от сюда и имя бекташи) в 11-13 вв.Включает в себе архаичные тенгристкие верование древних тюрков(Например молитва-при музыки саза,самах и т.д).Их верования полнустью совпадают с религиозными взглядами шаха Исмаиля и ранних Сефевид.Считаеся что сефевизм был одной из ветвьи Бекташитской секты..Это и есть следующий факт доказывающий тюрксого происхождения Сефевид.Так как не только язык но и мировоззрение и религиозные взгляды Сефевид были именно тюркскими.Вот почему Сефевиды во время своего правления они опекали тюркского языка и тюркскую среду и литературу 93.184.232.218 18:39, 15 января 2011 (UTC)

Сефи ад-Дин - талышский поэт???

Пользовутель Гуйсен-ага пытается протолкнуть здесь (и не только здесь) утверждение, что писавший на языке Азери Сефи ад-Дин - является талышским поэтом. Язык азери считается вымершим языком. То есть язык азери априори не является ни диалектом талышского языка, ни каким-то "другим названием" талышского языка. О талышах как о народе впервые упоминается в источнике 16 века. Зачем проталкивать заведомо лживую информацию в Википедии? 178.74.221.216 11:17, 4 апреля 2024 (UTC)

• Уважаемый, изучите сперва когда впервые упоминаются талыши, у Вас неверная информация. Есть специальная статья в Википедии "Талыши", там и по этнониму есть информация. Почитайте работы и выводы Бориса Всеволодовича Миллера по языку азери и о том что это и есть талышский только 14-15 веков. Далее на то что Сафиаддин писал талышские стихи указан источник на Иранику, где указаны "фахлавияты" и не только фахлавияты Сафиаддина и иные в талышском регионе относятся к талышскому языку. И кстати, как носителю, стихи Сафиаддина легко понимаются и без перевода. Гусейнага (обс.) 11:22, 4 апреля 2024 (UTC)
  • Миллера читал. Миллер писал, что шейх Сафи писал стихи на языке азери - который, по его предположению, является предком талышского языка. Но этот язык считается вымершим - а талышский язык не является синонимом к слову "язык азери".
  • Персы тоже могут читать эти стихи без перевода - но никому в голову не придёт назвать его персидским поэтом, к слову. Или татским поэтом. Или поэтом-гиляком, поэтом-зазаки.
  • Не перетягивайте одеяло на себя. Это обсуждение останется в истории, и оно будет позорить талышский народ - так как вы занимаетесь откровенным подлогом и фальсификацией.
  • Если есть желание, пригласите администратора - пусть разрешит наш спор.
  • В статье уже указано, что язык азери является родственным талышскому языку. Хотя это лишнии информация - я её оставил. Этого достаточно. 178.74.221.216 11:28, 4 апреля 2024 (UTC)
    • Ясно с Вами всё. Источник я указал, и информация, которую вы удалили, чётко указывает на то, что это талышские стихи. Из источника - "Eleven quatrains attributed to Shaikh Ṣafī-al-Dīn Ardabīlī (d. 735/1334) are recorded by Pīrzāda under the title “Rājī-e Ṭālešī poems”" - перевод - "Одиннадцать четверостиший шейха Сафи ад-Дина Ардабили, записанные Пирзадой указаны под названием «Талышские стихотворения Ражи». Ираника авторитетный источник. Гусейнага (обс.) 11:41, 4 апреля 2024 (UTC)