Обсуждение:Сибирская Википедия

Peace, break thee off; look, where it comes again!

Сделайте плиз кто нибудь перевод этой строчки на русский, а то и сравнить не с чем.--Dennis Myts 10:20, 20 марта 2007 (UTC)

• «Молчи! Замри! Гляди, вот он опять.» —Simon the Dragon 10:31, 20 марта 2007 (UTC)
• В переводе Лозинского: "Тсс, замолчи; смотри, вот он опять!" :)) ДС 192.35.79.70 18:40, 30 ноября 2007 (UTC)

Пристрастность

В общем, раздел «Критика» вторит всё, описанное в репрессированной статье «Сибирский искусственный язык» (см. временную копию), нужно привести к нейтральности (по моему примеру, но ещё дальше: добавить собственно сведений о сайте и его истории, а не оригинальную «критику», не дающую и не могущую давать ссылок). Ramir 06:10, 12 июня 2007 (UTC)

Не нужно и сюда сваливать мусор из удалённой статьи. Всё, что можно написать об этом разделе Википедии, уже написано. Сый 20:12, 12 июня 2007 (UTC)

Вы хотите опровергнуть факты, подвергнутые критике? Тогда подробнее, а пока нет вразумительного объяснения причин, вынужден снять шаблон--Knyf 00:54, 17 июня 2007 (UTC)

Вся критика является ОРИССом, придуманным тут же. То, что при этом упоминаются какие-то факты, ни о чем не говорит: они либо подтасованы (вырваны из контекста, словам языка приписаны другие значения и т.д.), либо тенденциозно подобраны. Любое гуманитарное исследование оперирует какими-то фактами, но продолжает оставаться исследованием. --YaroslavZolotaryov 01:02, 17 июня 2007 (UTC)

ОРИССом, по определению, является вся "Википедя" cибирская. А не ее критика :) --Knyf 14:32, 17 июня 2007 (UTC)

В этой фразе и видна ваша пристрастность. --YaroslavZolotaryov 14:38, 17 июня 2007 (UTC)

Предлагаю почитать про ОРИСС :) --Knyf 14:40, 17 июня 2007 (UTC)

Шаблон offensive

цитаты не на русском а на сибирском а кто сказал что является нормативной или ненормативной лексике в так называемом «сибирском языке», упомянутом в статье. 15:38, 1 сентября 2007 (UTC)

некоторые читатели сказали.
Carn !? 18:24, 1 сентября 2007 (UTC)

Кто именно? Они изучали Сибирский язык?--Ottorahn 18:39, 1 сентября 2007 (UTC)

Как Вам хорошо известно, здесь Википедия на русском языке. Поскольку сибирский искусственный язык представляет собой в лексическом отношении произвольную смесь слов разных языков, в том числе и некоторых слов сибирских диалектов, заимствованных из словарей, использование русской нецензурной брани в составе так называемых "сибирских" выражений вполне может быть признано оскорбительным и заслуживает шаблона {{offensive}}. Alexei Kouprianov 18:55, 1 сентября 2007 (UTC)

Ладно. Спасибо за ответ.--Ottorahn 19:42, 1 сентября 2007 (UTC)

Вон в Аргентине есть город Хухуй (!), так это блин тоже offensive??? 15:40, 1 сентября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 80.230.248.124 (о) 15:40, 1 сентября 2007 (UTC)

В Аргентине говорят на естественном испанском языке (ну или его естественном диалекте - кому как нравится классифицировать). А в так называемом используется лексика, заимствованная из славянских языков и считающаяся в них обсценной. Т.е. Хухуй - не обсценная лексика для русского читателя, а писульки на так называемом - обсценная. --BeautifulFlying 19:12, 18 октября 2007 (UTC)

Писульки - не обсценная лексика - это от слова "писать",а не "пися". — Эта реплика добавлена с IP 90.150.128.135 (о) 13:37, 10 ноября 2007 (UTC)

Сибирский язык

Факт. Я сам слышал как говорят сибиряки и считать сибирский говор языком есть все основания. Беларуский например, просто письменная версия простонародного русского, но ведь Беларуские Википедии никто не удаляет. А насчет пристрастности, вы посмотрите сначала на себя. Ложь так и льется непрекращаясь. И это "Свободная Энциклопедия"? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.162.146 (о) 06:22, 5 ноября 2007 (UTC)

Сибирский говор и придуманный для самопиара за пару дней язык — это две большие разницы ∴ AlexSm 23:02, 6 ноября 2007 (UTC)

Не пару дней, а пару лет! — Dmitrij1996 18:00, 25 ноября 2011 (UTC)

Давайте будем раз в четыре года сюда что-то писать — заниматься некропостингом. Nevgod ^обс 05:37, 7 декабря 2015 (UTC)

Почему бы даже и не раз в пять лет? 94.241.206.252 14:56, 2 июня 2020 (UTC)

2020-11-09

Золотарёв брал слова уже из составленных диалектных словарей. "Искусственный язык, созданный на основе реальных говоров" (оскорбление скрыто) (прочитать) Это свободная энциклопедия??? (оскорбление скрыто) (прочитать) — Sibiryak-04 (обс.) 15:11, 9 ноября 2020 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ прочитайте, потом выдохните и зачеркните неэтичные и оскорбительные высказывания, пожалуйста.

1. http://www.bg.ru/article/6539/ называет язык искусственным, а не литературным, мы следуем источникам. Авторитетным источникам. цитата оттуда же — «В сибирской „Википедии“ вдруг появилась ярко выраженная антирусская точка зрения.»
2. в связи с недовольством российских властей — откуда вы это взяли? Сами придумали? Я участвовал в обсуждении удаления на мете, никаких российских властей там и близко не было.
3. Язык был создан только в качестве культурного феномена для последующего возрождения сибирско-чалдонского народа. и т. п. — аналогично — хотите дополнить статью — приведите источники

Надеюсь вы не будете возвращать текст без учёта моих комментариев. ·Carn 15:18, 9 ноября 2020 (UTC)

1. Это какие источники? — Sibiryak-04 (обс.) 15:24, 9 ноября 2020 (UTC)

   Почитайте ВП:АИ. В данном случае источником является статья в газете.·Carn 15:28, 9 ноября 2020 (UTC)

   Какая-то статья в БГ десятилетной давности для вас авторитетный источник. Это уже много говорит о вас... — Эта реплика добавлена участником Sibiryak-04 (о • в) 15:26, 9 ноября 2020 (UTC)

   Найдите лучше! А то у вас для подтверждения вашей позиции даже этого нет.·Carn 15:30, 9 ноября 2020 (UTC)

   • Я автор Геноцид коренных народов#Коренные народы России если что. ·Carn 15:50, 9 ноября 2020 (UTC)

2. А кому надо было его убирать??? У власти уже паранойя. Это культурный проект а не политический — Sibiryak-04 (обс.) 15:24, 9 ноября 2020 (UTC)

   Википедия уже для устоявшихся языков, а не для новосозданных. ·Carn 15:28, 9 ноября 2020 (UTC)

3. Ладно, маты уберу. — Sibiryak-04 (обс.) 15:24, 9 ноября 2020 (UTC)

   Спасибо, и отвечайте, пожалуйста, под сообщением, а не внутри него.·Carn 15:28, 9 ноября 2020 (UTC)

Оценка журналиста не оценка лингвиста — Sibiryak-04 (обс.) 15:33, 9 ноября 2020 (UTC)

• ну вот в статье лингвиста никакого Золоторёва и его творчества я не вижу. Не вызывает, видимо, интереса учёных. ·Carn 15:48, 9 ноября 2020 (UTC)

https://zen.yandex.ru/media/russian7/chem-sibiriaki-otlichaiutsia-ot-russkih-5d2765b4bc228f00ad3ab631 — Sibiryak-04 (обс.) 15:42, 9 ноября 2020 (UTC)

• Это не подписанная автором запись в блоге, её авторитетность установить не получится, редакционной политики на дзен.яндексе нет, проверку материалы не проходят.·Carn 15:48, 9 ноября 2020 (UTC)

• • слова из сибирских диалектов в языке точно есть, опознаются носителями диалектов. На какой стадии вы перестанете считать язык искуственным, нужно ли доказать, что каждое слово взято из сибирских диалектов?
  • https://russian7.ru/post/kak-sibiryaka-mozhno-otlichit-ot-russko/
    Вопросы языкознания. - М., 1982. - № 2. - С. 81-8, тоже
    Статья 1982 года, когда Золотарёв был ещё октябрёнком)) — Эта реплика добавлена участником Sibiryak-04 (о • в) 15:50, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Подписывайтесь пожалуйста после своих слов при помощи ~~~~
      Моё или ваше мнение не важно, важно что написано в источниках - можно газетах/журналах, но лучше, вы правы, в научных статьях. Но находятся какие-то проправительственные агитки, где содержательной информации только " Лингвистически «сибирский» язык основан на сибирском, чалдонском говоре.".
      Но вот, к примеру Николай Вахтин — ЯЗЫКИ СИБИРИ И СЕВЕРА — «Сибирский гóвор» и «Поморьска говóря» - отсюда много можно почерпнуть нейтральной информации, но её надо изложить чтобы не нарушить авторские права.

      «Сибирский язык» — это авторский проект; он был создан в 2000-е годы группой энтузиастов во главе с Ярославом Золотаревым, который утверждает, что созданный им язык «обобщает существовавшие в Сибири старожильческие говоры». В  начальных версиях этот «язык» содержал значительное количество тюркских корней, заменяющих соответствующие греческие, латинские и более поздние европейские заимствования в современном русском литературном языке. Впоследствии многие тюркские корни были заменены на славянские.

      Формирование этого языка продолжалось до 2007 года в блоге Золотарева и на сайте «Сибирская Свобода». Сколько в этом «проекте» от шутки, а сколько от серьезной попытки создать региональный язык — сказать трудно. В любом случаи, властями шутка не была воспринята: в 2007 году соответствующая статья была удалена из Википедии, а сайт был закрыт.

      http://ethnography.omsu.ru/page.php?id=1077. - тоже источник
      Вроде какая-то экспертиза ФСБ была, найдите про неё источник напишите, если вы хотите отразить репрессионный характер отношения к данному лингвистическому эксперименту российских властей.·Carn 16:05, 9 ноября 2020 (UTC)
    • «Как сибиряка можно отличить от русского» — это в статью «Сибиряки». ·Carn 16:07, 9 ноября 2020 (UTC)

Вот вам АИ
https://nsu.ru/rs/mw/link/Media:/21561/siberian_identity_fulltext.pdf — Эта реплика добавлена участником Sibiryak-04 (о • в) 16:20, 9 ноября 2020 (UTC)

• Подписывайтесь, пожалуйста. Ставьте в конце ~~~~
• Очень интересно, спасибо, со ссылками на это можно уже вставить некоторые части того, что вы добавляли, я завтра подробнее посмотрю. Верхотурова от 2011 года работа как я понимаю подробнее анализирует.·Carn 16:25, 9 ноября 2020 (UTC)

https://afterempire.info/2017/01/05/siberian-2/ Sibiryak-04 (обс.) 05:42, 10 ноября 2020 (UTC) На насчёт экспертизы, Золотарёву её никто наруки не давал, что в ней было, мы не знаем. Sibiryak-04 (обс.) 05:42, 10 ноября 2020 (UTC) Статья 280 УК РФ это хороший инструмент для репрессий против инакомыслия. Единственный раз, когда она была полезна, это август этого года (Запрет АУЕ). Давно было пора. Sibiryak-04 (обс.) 05:42, 10 ноября 2020 (UTC)

• Мало ли что писали журналисты, вот например журналисты Esquire пишут, что язык естественный: https://esquire.ru/relaxation/2172-5-min-siberia/#part1. Власти википедии выбирают из множества мнений журналистов то, которое им выгодно. — Эта реплика добавлена с IP 95.32.97.84 (о) 13:53, 12 ноября 2020 (UTC)

Сибирская Википедия сохранилась

Вот ссылка на сохранённую копию Сибирской Википедии: https://sibwiki.lingvopolitics.org/index.php?title=Головна_сторонка 94.180.92.51 00:33, 29 ноября 2020 (UTC)

• Там ссылки на volgota.com — домен до 2021-11-14 оплачен, однако 213.229.110.30 не отвечает. Активна та же пара участников, что тут.·Carn 16:31, 3 апреля 2021 (UTC)
• Нет, это не ссылки на volgota.com, это другой сайт, на котором активно около десятка участников. И к статье вопрос отношения таки не имеет. Хотя по ссылке можно хотя бы посмотреть о чем тут спор, где тут "выдуманный язык" и почему выдуманный язык всем понятен, а также есть ли там пресловутая русофобия вообще. Так как по ссылке те самые статьи той самой сибирской википедии и сохранились. 95.32.45.239 18:01, 3 апреля 2021 (UTC)

Сибирско-чалдонский язык

Термин «Сибирско-чалдонский язык» нигде, кроме самой статьи не нашёл. — 7elteven (обс.) 12:09, 27 февраля 2021 (UTC)

Потому что и почти вся статья - ОРИСС, созданный для травли Золотарёва, сибирского языка и продвижения политической позиции официальной российской лингвистики. — Эта реплика добавлена с IP 95.32.197.153 (о) 19:31, 21 марта 2021 (UTC)

Неконсенсусные правки

@Siberian SnakeRS — обратите внимание, по правилу ВП:КОНС вы должны обосновывать изменения в статьях, особенно если их отменили и не вносить опять, пока не объяснили что и почему вы делаете. Иначе вы нарушаете ВП:ВОЙ. ·Carn 07:27, 22 марта 2021 (UTC)

А что, в каком-то из источников язык назван искусственным, как это гордо утверждает википедия? В источнике из "Эсквайра" это не утверждается. В источнике "Маршал говоров" утверждается, что сам Золотарёв это отрицает, а декан ТГУ признает, что "вот фонетика — это особенности сибирских говоров, которые реально существуют", а также признает, что по крайней мере некоторые слова из диалекта. Признается также, что грамматика соответствует диалекту (есть плюсквамперфект), но начинаются дискуссии, куда это время относится, то есть что время придумано, оппонент не утверждает (хорошо зная, что оно есть в реальных диалектах). — Эта реплика добавлена с IP 95.32.45.239 (о) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)

Декан критикует выбор отдельных слов (5 слов из 20000), однако отдельные слова не делают искусственным весь язык, так как по определению википедии "Иску́сственные языки́ — специализированные языки, в которых лексика, фонетика и грамматика были специально разработаны для воплощения определённых целей." К тому же эти пяти слов берутся из одного из ранних текстов на этом языке, и ни в версии языка на википедии, ни на теперешней - такого текста не было. Журналист просто ошибся, дав текст из блога за год до википедии, и вся информация от декана вообще нерелевантна к википедии. Вся остальная критика на википедии исходит от неспециалистов, некоторые из которых не в состоянии отличить украинского слова от сибирского и вообще некомпетентны по этому поводу высказываться.

Итак, и критика пяти слов никак к языку на википедии не относится, и даже если бы мы эти слова и до сих пор употребляли, это не делает всю лексику искусственной (к тому же это заимствования, источник которых декан указывает - заимствования есть и в естественных языках). Итак по источнику "Маршал говоров" ни фонетика, ни грамматика, ни основная часть лексики не были специально разработаны для воплощения определенных целей и даже по этому источнику никак нельзя однозначно утверждать, что язык искусственный (и это там в источнике не утверждается, всего лишь приводятся разные мнения по этому поводу). Если бы википедия была бы нейтральна, то вообще бы убрала это слово, либо отражала бы наличие дискуссии по этому поводу (наличие дискуссии и отражают источники). — Эта реплика добавлена с IP 95.32.45.239 (о) 08:22, 31 марта 2021 (UTC)

• • В статье ГОВОРИТСЯ о 5 словах. Что там декан реально смотрела, мы не знаем. Мнение составила, более авторитетного мнения у нас нет. Будет - приходите.·Carn 17:18, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Ну так не знаете, значит нет оснований считать, что это мнение относится к сибвике. Где доказательства, что это наиболее авторитетное мнение относится к текстам сибирской википедии, если непонятно, что реально смотрела? Я даже и точно скажу, что не то смотрела: посмотрите, например, слово "берешить" поиском по сибвике и вы его там не найдете. К тому же это мнение не из научной статьи декана, а в пересказе журналиста, не выполнены никакие условия для научной экспертизы. И оно касается пяти слов, из которых только три использовались в сибирской википедии. 95.32.45.239 17:57, 3 апреля 2021 (UTC)
• Хорошо, я проверю источники, думал сегодня успею, но не получилось.
  Мне @Siberian Snake скинул ещё следующие источники:

• Герд, Александр Сергеевич — СЕВЕРНО РУССКИЕ ГОВОРЫ
• Анисимова А. А., Ечевская О. Г. — Сибирская идентичность: предпосылки формирования, контексты актуализации 31.01.2016
• http://region.expert/languages/
• http://esquire.ru/5-min-siberia

Тут надо понять, о чём хочется написать. Предмет этой статьи, насколько я понимаю и как это было до сего момента — проект на серверах Фонда Викимедиа, который был закрыт. Соответственно описывается история, которой она была на тот момент. Если не сильно раздувать объём, то в статье можно описывать язык, на котором была написана эта Википедия. Насколько это были сибирские старожильческие говоры (там статью надо уточнить, стоят запросы), восточные-, средне- или северорусское наречие (поморский говор?), какие-нибудь языки народов Сибири и Дальнего Востока России вообще и сибиряков в частности.

Что-то уже описано.
В Диалекты русского языка указано, что Сибирь не входила в «территорию исконного великорусского заселения».
В Русские говоры раннего и позднего формирования сказано, что сибирские говоры относятся к говорам позднего формирования.

Желательно изменения по тексту представить — как написано — как предлагается написать — почему. ВП:Кто-то там пройдёт и внесёт. ·Carn 16:17, 2 апреля 2021 (UTC)

Да нас устроит просто чтобы вы убрали слово "искусственный" рядом с названием языка. Причины этого:

1. Официально на сибирской википедии язык не назывался "искусственный сибирский язык" либо "сибирский язык (искуственный) и так его называть - явный ОРИСС.
2. Положение о том, что сибирский язык - искусственный, встречается только в одном из четырех обсуждаемых источников (статей о языке), да и в этой статье плохо обосновано (говорится, что грамматика и лексика - естественные, но в каком-то тексте, которого даже не было на википедии, нашли 5 заимствований). Эта статья написана журналистом и не является официальной научной экспертизой, а декан там просто дает интервью. Ему показали листочки с каким-то текстом, которого даже на вике не было, декан был занят, как там в самой статье написано, и просто бегло высказал свое мнение - ни на какую серьезную экспертизу это не тянет. В остальных источниках, написанных сибирскими учеными и журналистами (Верхотуров, Кулехов) язык опознается сибиряками как естественный. Таким образом, мнение о том, что язык искусственный, как минимум спорно, а википедия пишет об этом, как о факте - именно это вызывает возмущение в группе, которая никогда ни в каком году искусственного языка разрабатывать не собиралась.
3. Положение о том, что язык - искусственный, оскорбляет носителей диалекта. Вот вы тут, Карн, ведь говорите с двумя молодыми парнями из сибирских деревень: Матвей, он же Сибиряк04; Головень, он же SiberianSnake. Эти ребята сами слышали такой язык от бабушек и дедушек. Вы называете его в википедии искусственным. Они воспринимают ситуацию так, что какие-то люди из Москвы считают их деревенский язык каким-то ненормальным, "искусственным". А московский язык, стало быть, нормальным. Поэтому ребята по своей молодости так горячо и реагируют. Я уж по своей старости давно махнул рукой на этот ОРИСС, просто вот ребят решил поддержать, видя их справедливое возмущение. Вы уж уберите про искусственный язык, не обижайте сибиряков. У нас те, кто в деревне жил, все такой язык слышали. О чем и пишут в источниках, которые вам Головень дал, сибирский ученый Верхотуров и журналист из Иркутска Кулехов. Это люди, которые действительно любят и знают Сибирь, изучали глубоко и наш проект по реконструкции нашего старого языка 18 века. А не декан, к которому пристал журналист из Москвы и тот в спешке что-то там ему сказал про пять слов, из которых мы в языке реально только два сейчас употребляем (да и про те ребята из деревень говорят, что точно их слышали). 95.32.45.239 06:00, 3 апреля 2021 (UTC)

• Неважно как он назывался, важно что по этому поводу говорят независимые эксперты. Практически все источники утверждают что язык был создан Ярославом, то есть это не искуственный язык как клингонский, а это компиляция, вот компиляция чего с чем — про это источников мало, приходится писать по тому, что есть. Ну оскорбляет и оскорбляет, ВП:ПРОТЕСТ почитайте. То что вы что-то аргументируете своим собственным опытом — это ВП:ОРИСС — всё равно что утверждать что рецепт какого-то блюда вот именно такой, как ваша мама привыкла готовить, условно. Проблема тут одна — если по поводу закрытия Сибирской Википедии возникла шумиха и была какая-то реакция, люди высказывались, то вот касательно языка, на котором она была написана и языка, на котором пишется сейчас проект-преемник (вообще идеально, чтобы о том что это проект-преемник было где-то написано кроме него самого, чтобы это утверждать) — про вот это сильно меньше источников, отдельной статьи пока не заслуживает исходя из того что я вижу. ·Carn 07:36, 3 апреля 2021 (UTC)

• "то есть это не искусственный язык" Ну вот вы сами говорите, что не искусственный язык. Вот и уберите. А раз источников мало - ну и не пишите об этом, нас устроит:) Текущая версия статьи создает у читателя впечатление, что как клингонский. Вы сами знаете, что это неправда.
• И да, очень многие источники утверждают, что "русский язык был создан Пушкиным" (погуглите и найдете просто море их), значит ли это, что русский язык - компиляция? Должно быть четко и однозначно заявлено в источниках, что это искуственный язык, но этого на самом деле нет ни в одном из источников.
• 95.32.45.239 08:32, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Я не говорил что это не искусственный язык. Я считаю что ваша аналогия не выдерживает критики.·Carn 14:00, 4 апреля 2021 (UTC)

• • У меня не аналогия, я всего лишь говорю о том, что слова "создал язык" не интерпретируются однозначно как "создал искусственный язык", но обычно как раз применяются к ситуации нормирования языка, которая только утверждается потом государством, но обычно делается как раз частными лицами, и никогда не описывается как "создание искусственного языка", а описание ее таким способом - политическая пропаганда против такого стандарта. 95.32.192.194 02:41, 5 апреля 2021 (UTC)

То есть вот что предлагается, вот так будет нейтрально и без оценки искуственности либо естественности:

"Сиби́рская Википе́дия (Сиби́рска Википе́ддя) — закрытый и впоследствии удалённый раздел Википедии на сибирском языке.

История

Сибирская Википедия писалась на сибирском языке, лексические нормы которого начали разрабатываться томским предпринимателем Ярославом Золотарёвым в апреле 2005 года. Золотарёв и группа сторонников языка связывают работу над ним с концепцией сибирского областничества. Согласно утверждениям сторонников языка, за основу были взяты сибирские старожильческие говоры в их максимально старом варианте. Для современной лексики слова образуются по словообразовательным моделям сибирского диалекта, либо заимствуются (предпочитаются кальки). Стандарт частично непонятен носителям русского языка, но основная часть лексики та же, что и в русском языке, с некоторыми фонетическими изменениями, характерными для сибирских диалектов".

Вот, тут описано то, что было, и нет прямых оценок, искуственный язык получается или естественный. Ведь википедия не вправе делать таких оценок, это ведь ОРИСС. А в источниках представлены разные позиции по этому поводу. 95.32.45.239 06:11, 3 апреля 2021 (UTC)

• Вообще то что Золотарёв сделал — похоже на межславянский язык — то есть это зонально сконструированный язык (это всё равно искусственный язык, созданный из элементов естественных языков — сибирских говоров). ·Carn 07:47, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Это ваше оригинальное исследование, давайте обсуждать источники. Имеется общесибирское диалектное койне (сибирский старожильческий говор), которое естественно сложилось, вот на его основе.95.32.45.239 08:09, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Это мой аргумент о том что искусственный язык может быть сделан из кусков естественных. Я говорю о том что он не полностью придуманный как клингонский, да. ·Carn 08:51, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Неофициальное нормирование лексики мы осуществляем, вот как оно называется. Не признается в силу его неофициальности. Но это все не имеет отношение к делу, так как мы всего лишь хотим, чтобы убрали слово "искуственный" - оно не описывает ситуацию в точности, дезориентируя читателя; оно противоречит основному тексту статьи; оно есть только в одном из источников; оно оскорбляет диалектоносителей. Писать о нашем языке или проектах мы не просим, проблема именно в этом - слово не описывает того, что там на самом деле, и потому оно и ложно, и оскорбительно. Ребята похоже пытаются вас убедить в нашей точке зрения. Как человек пожилой, я понимаю, что это бесполезно. Поэтому просто уберите это слово, ведь оно очевидно ложно. 95.32.45.239 08:59, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Если вас интересует конкретно про межславянский, то в нем фонетика и грамматика скомпилированы, а в сибирском - нет, они взяты из естественных диалектов. А язык - это совокупность лексики и грамматики. Относительно сибирского можно только обсуждать политику заимствований, откуда они берутся. Ну это и в группах сторонников языка обсуждается, обычная для нас тема. Но нельзя говорить, что язык искуственный даже в той степени, что межславянский. Впрочем, это не по сути дела, так как мы не обсуждаем ведь является ли он искуственным, а только что в большинстве источников это слово не употребляется, и не употреблялось на той самой сибирской википедии, о которой идет речь.95.32.45.239 09:19, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Да, я не спорю, что он менее искусственный чем межславянский. Предлагаю формулировку «сибирский язык, сконструированный Ярославом Золотарёвым». Также возможно MadDog как-то выскажется по данному поводу. ·Carn 09:30, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Вот мы предложили формулировку: "лексические нормы которого начали разрабатываться томским предпринимателем Ярославом Золотарёвым". Она отражает, что именно начал разрабатывать Золотарев (и кстати продолжила потом группа, а не я один). То есть отражает действительность. Ведь вы не говорите, что я разрабатывал фонетику и грамматику. Либо, если в источниках это не описано подробно, а похоже так оно и есть, вообще не писать, просто сибирский язык, и о нем были такие и такие споры, если угодно. 95.32.45.239 09:36, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Да не было такого понятия, как «сибирский язык», пока вы его не создали. Берём источник. Федоров Александр Ильич. Языковая ситуация в Сибири и ее изучение // Сибирский филологический журнал. — 2010. — № 2. Видим классическую картину — он говорит про «полудиалект» или про «русское сибирское просторечие». Также говорится про «ревитализацию» языков. Про ваш лингвопроект — ни слова.
            Другой источник. Николаева Л. Ю. Особенности художественного языка сибирской неоархаики // Изобразительное искусство Урала, Сибири и Дальнего Востока. — 2019. — № 1. — doi:10.24411/9999-045A-2019-00011. Судя по нему есть такая вещь, как сибирская неоархаика, но это художественный стиль.
            Ещё источник. Ремнев А.В. Национальность «Сибиряк»: региональная идентичностьи исторический конструктивизм XIX в // Журнал политической философии и социологии политики «Полития. Анализ. Хроника. Прогноз». — 2011. — № 3 (62).

            Деятельность областников была тесным образом связана с культурными процессами в Сибири и имела определяющее значение для формирования таких понятий, как «сибирская литература», «сибирское искусство», «сибирский фольклор». Вместе с тем, в отличие от своих украинских единомышленников, областники не имели планов создать особый «сибирский язык», хотя и обращали внимание на сибирские говоры русских, лексические заимствования и диалекты.

            Находим по строгому словосочетанию «сибирский язык». Блинова Ольга Иосифовна. Томская лингвистическая школа (взгляд изнутри и извне) // Вестник Томского государственного университета. — 1998. — № 266. Про труды по среднеобским говорам.
            В Гугл Букс. ISBN 9785887090030 — про язык сибирских татар. ISBN 9785862181593 — про язык мордвин. ISBN 9785239019887 — упоминание «а сибирский язык едок и образен». Журнале «Вольная Сибирь», Прага (гл. редактор — И. А. Якушев) — "Мастер речи, сам половину жизни говоривший языком простонародной Сибири, " Гребенщиков, Георгий Дмитриевич «даёт бесподобный по выразительности, меткости и красочности народный сибирский язык.» ISBN 9785354002610 — про Сибирское областничество — упоминание есть, текст не виден. Какой-то треш, но… «Стоит только воткнуть пограничные столбы на Урале, как в течение двух десятков лет возникнет и сибирский народ, и сибирский язык, и сибирская историография, а государственной идеологией будет самая оголтелая русофобия…». ISBN 9785457258303 Вассерман в 2020 пишет: «Насколько я знаю, сибирский язык создают последние лет 15, но особого успеха затея не имеет, так как не поддержана на государственном уровне.» Есть и ещё упоминания. Но видно что интерес к проекту проявляют журналисты и публицисты, а не учёные. ·Carn 11:01, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Да, про лексические нормы вроде норм формулировка. ·Carn 11:11, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Мы говорим о википедии. На википедии понятие "сибирский язык" употреблялось, а "искуственный сибирский язык" - точно нет. Источники ранее википедии нерелевантны к сибирской википедии. Вы продолжаете обсуждать язык, а не источники, занимаясь оригинальным исследованием в этой области.
        • Можно, пожалуй, написать, что язык не имеет официального признания - это правда. Но ведь википедия не может самостоятельно придумывать, что это искуственный язык, если об этом вообще нет четкой информации. Хорошо, не интересуются ученые. Ну и тем более, значит научного мнения по этому вопросу нет, и уберите однозначное утверждение об искуственности, ведь об этом нет экспертного мнения. Он ведь официально не признан ни как естественный язык, ни как искуственный. Фраза "официально непризнанный язык" нас в принципе устроит, отражает реальность, а не пропаганду.
        • 95.32.45.239 11:04, 3 апреля 2021 (UTC)

• • • • • Ну и раз мы говорим о "более или менее", однозначная формулировка "искуственный сибирский язык" ведь точно не отражает истину, так как она подразумевает, что язык полностью выдуман - вот это и неправильно, и для сторонников языка оскорбительно. 95.32.45.239 09:38, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Ниже есть уточнение про язык, которое опровергает что «язык полностью выдуман», поэтому это нормально. ·Carn 14:02, 4 апреля 2021 (UTC)

И там где критика, пожалуйста тоже, напишите "по мнению противников сибирской википедии". Так как ее сторонники отрицают в ней наличие антирусской позиции, да и все остальное:) Вот так будет нейтрально: укажите наше мнение, укажите ваше, а про искусственный или нет, вообще не пишите, ведь в источниках нет однозначной позиции по этому поводу.95.32.45.239 06:26, 3 апреля 2021 (UTC)

• Не, это будет ложный баланс. Сейчас в статье 2 источника. Но выше приведены ещё, я вот быстро заглянул во все опять и вижу:
  • http://bg.ru/society/marshal_govorov-6539/ однозначно утверждает что язык искусственный
  • https://esquire.ru/relaxation/2172-5-min-siberia/ говорит про сибирский говор, основанный, «в основном, на томском старожильском диалекте, а также языке сибирских летописей»
  • в http://msk.phil.spbu.ru/nauchnye-temy/srg16xeFINAL.pdf упоминаний про «сибирский язык», на котором писалась Сибирская Википедия, нету
  • https://zaimka.ru/anisimova-echevskaya-identity/ пишет «Сибирский язык (пока существующий в форме письменного литературного языка, составленного Ярославом Золотаревым на основе традиционных сибирских говоров, но постепенно оформляющийся в „живой“ язык).» и следующий кусок интервью (с неким информантом Н., ясно что это не эксперт):

  • Просто тот культурный вакуум, который существует в Сибири…

  Культура — в узком смысле слова? Театры, кино?

  • Нет! Культура в смысле широком, культурологическом. Ну, вакуум — вон люди подходят и спрашивают: «А что это у вас за флаг?». Сейчас в школах дети как изучают историю: знают все про Рим, про Карфаген, знают про чуму в Европе, знают всех московских царей и могут перечислить от и до, но о Сибири не знают ничего, не говоря уже о том, как флаг Сибири выглядит. Когда им объясняешь — они начинают спорить, не верят, кричат «вы придумали, это „фоменковщина“» на полном серьезе. Люди не знают истории своего родного края, сибирских песен, сибирского говора… Нас все время шпыняют за сибирский говор, что мы его пытаемся возрождать. Так, ребята, слова есть, а пользоваться ими нельзя?

  Ты Сибирскую Вольготу имеешь в виду?

  • Ну и Золотарѐв с его сибирским говором, я не знаю, за что вешают на него собак, он взял, на самом деле, просто словари говоров, есть словарь говоров русского языка, есть словарь… в Томске вышел двухтомный словарь сибирского говора. Он просто взял их, взял грамматические нормы, которые до сих пор используются, перфекты, например, до сих пор используются в деревнях, времена те же…

  Например?

  • Ну, например, «я поемши», «поспавши», и все такое — это до сих пор используется. Вот как — грамматические нормы есть, а использовать их нельзя — почему? Почему баварцы говорят на своем баварском диалекте, а сибиряки не могут? То есть, я понимаю, это все коммунисты вытравливали, унифицировали язык, и все такое, но все, ребята, коммунизм закончился, давайте вспоминать. Говорят, что вы придумали тарабарщину. А какая тарабарщина — я ещё с детства помню эти слова, их используют и сейчас, у нас в деревне говорят…

  Это не деревенское, а именно сибирское?

  • Оно, конечно, деревенское, потому что все-таки культура сельская, городская культура в Сибири появилась только при Советах. Конечно, это сельский лексикон, конечно с технологией — с этим, с круговоротом связано — конечно, с сельским.

  • http://region.expert/languages/ «Что такого сделал Ярослав? Создал „сибирский язык“. Слова эти в кавычках только потому, что на самом деле, конечно, мы не говорим о реконструкции Золотарева как о чём-то уже состоявшемся, о языке как средстве реального общения.»
  • http://region.expert/siberian-language/ - материал самого Ярослава, то что даётся в статье как «по мнению самого Ярослава» хорошо бы вот подкреплять, откуда это взято
  Из того что я процитировал выше видно, что про «сибирский язык» можно прямо в преамбуле писать, что он создан Ярославом. ·Carn 07:25, 3 апреля 2021 (UTC)
  • http://bg.ru/society/marshal_govorov-6539/ однозначно утверждает что язык искусственный Нет, не утверждает однозначно. Утверждает, что в языке есть 5 лексических заимствований (из которых в действительности есть только 2), фонетика и грамматика - естественные, и на этом основании МаксиМакс считает его искуственным, а Золотарев - нет. Декан же вообще высказывается о том тексте, которого не было на википедии. То есть утверждения декана относятся к версии языка 2005 года, а к сибирской википедии (она и есть тема этой статьи) его утверждения вообще не относятся.
  • https://esquire.ru/relaxation/2172-5-min-siberia/ говорит про сибирский говор, основанный, «в основном, на томском старожильском диалекте, а также языке сибирских летописей» Основанный - это и значит, что неискуственный, так как в искуственном языке должны быть все три уровня искуственные, а тут есть естественная основа, таким образом, источник однозначно не говорит, что язык - искуственный (тут и фразы такой нет).95.32.45.239 08:09, 3 апреля 2021 (UTC)
  • "сибирский язык Золотарева (добросовестно наследующий «чалдонские» Западно-Сибирские говоры) " - это из источника Кулехова. Если быть объективным, в каком источнике есть слово "искуственный"? Только в источнике "Маршал говоров". В других какие-то другие слова. Вы интерпретируете слова "создал" или "составил" как слово "искуственный", а у этих слов другие, более широкие значения. Вот и уберите слово "искуственный", оно только в одном источнике, да и то там не обсуждается текст сибвики. Созданный, несозданный, на основе, не на основе - идут оригинальные исследования, а само слово, против которого мы возражаем, есть только в одном месте. 95.32.45.239 08:11, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Из того, на что есть ссылки выше, нашёл только "Под руководством Михаила Кулехова образована Освободительная армия Сибири (ОАС), позднее переименованная в Областническую альтернативу Сибири (ОАС)." - это тот Кулехов? А статья эта - http://afterempire.info/2017/11/17/languages-after/ ?·Carn 08:32, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Отражать, что была дискуссия - пожалуйста, отражайте. Но однозначные утверждения об искуственном языке - орисс, основанный на тексте "Маршал говоров". Которому к тому же противоречит остальной текст статьи, где говорится, что фонетика - естественная, грамматика - естественная, основная часть лексики - понятна русским, то есть тоже естественна. Статья сама себе противоречит и приводит слово только из одного источника. 95.32.45.239 08:14, 3 апреля 2021 (UTC)
  • "Создал" в источниках в том смысле, что "предложил лексическую норму", мы и предлагаем четко написать, о чем идет речь. Сами же пишите, что фонетическую и грамматическую норму я не предлагал, да и в вашей статье декан говорит об этом. "Создал язык" часто понимается как "нормировал язык" ("Пушкин создал русский язык") и это слово не означает в четкой форме "создал искуственный язык", должны быть пояснения автора источника именно об искуственности, чтобы понимать эту фразу однозначно. Текст "составленного Ярославом Золотаревым на основе традиционных сибирских говоров" вполне четко означает составление словаря, то есть кодификацию. Итак, ни в одном из источников не утверждается об искуственности языка однозначно, да и само это слово имеется только в одном источнике. 95.32.45.239 08:16, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Слово "искуственный" вводит читателя в заблуждение, создавая впечатление, что там все придумано, что для диалектоносителей очевидно неверно. Если бы было все придумано, это погибло бы еще в блоге. Язык потому и живучий, что имеет естественную основу. Поэтому если хотите освещать, что там в языке естественно или искуственно - освещайте, но утверждать однозначно, что язык искуственный - это явно искажать факты, что и вызывает у людей возмущение. 95.32.45.239 08:21, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Щелкнув на слово "искуственный" человек читает: "Иску́сственные языки́ — специализированные языки, в которых лексика, фонетика и грамматика были специально разработаны для воплощения определённых целей". Но сама ваша статья утверждает, что ни фонетика, ни грамматика, ни основная часть лексики - не разработаны. Налицо явное противоречие, и оно связано с тем, что вы употребляете конкретное оценочное слово по отношению к явно неоднозначному явлению, которое трактуется неоднозначно и в представленных источниках. 95.32.45.239 08:29, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Конечно разработаны на основе существующих говоров с целью их сохранения. Полностью отвечает определению.·Carn 14:00, 4 апреля 2021 (UTC)
      • "разработаны на основе существующих говоров с целью их сохранения" отвечает определению "кодифицированы из говоров" и как раз так и разрабатывается литературный язык - создается государством либо неофициальной группой норма на основе существующих диалектов. В большинстве случаев литературный стандарт как раз и кодифицируется неофициально, и потом добивается или не добивается признания (сибирский пока не добился, да). Это также описывается как "создание языка" (создание здесь синоним нормирования), но никогда не описывается как "создание искусственного языка" (так как есть естественная основа в виде диалектов). При этом могут быть сделаны заимствования из других языков (описываемые оппонентами как "намешали слова" и так далее). Процесс описывается как стандартизация чего-то естественного тем не менее. Итак у вас подмена понятий "неофициальная кодификация" и "создание искусственного языка", причем "искусственный язык" более широкое понятие, и может подразумевать, что слова полностью выдумываются. Это вводит читателя статьи в заблуждение. О чем и речь. 95.32.192.194 01:52, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Пропагандистская фальсификация в этом вопросе и заключается в том, что на деле обсуждается десять-пятнадцать заимствований, а в статье пишется "искусственный язык". А это разные вещи - наличие в языке нескольких слов, которых в диалектах не было, и положение о том, что "весь язык придуман". Чтобы не было фальсификации, нужно либо объяснить ситуацию подробно, либо, если для этого не хватает источников, просто не писать, что "искуственный". Имеется неофициальная кодификация, которая в политических целях и при наличии крайне шатких оснований в виде нескольких заимствованных слов выдается за выдуманный полностью язык. Можно этой истины не отражать, если уж не хотите, а просто убрать однозначное утверждение, что искуственный, так как его нет в большинстве источников. 95.32.45.239 11:02, 3 апреля 2021 (UTC)
    • «Сибирский язык» конечно придуман. Говоры местные есть, естественные, полудиалекты. Сибирь большая, в разных местах разные народы соседствуют, разные языковые заимствования происходит. Есть масса разных говоров, а вы из них сами вычленяете общее по вашему мнению, выбираете что будет нормой вашего языка, а что нет. ·Carn 11:17, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Вот это "кодификацией" называется, если вы не в курсе. Просто она осуществляется неофициально. Если так надо язык обругать, ну напишите хотя бы "официально непризнанный язык", это хоть правда. Созданием искусственного языка все это не является, и источники это не отражают. "Кодификация в лингвистике — упорядочение норм языка и их фиксация в справочниках, словарях, грамматиках и т. п." Вот у вас на википедии так и написано, это и происходит. А фраза "искусственный язык" означает, что не было этих разных говоров, а мы все придумываем. Это неправда. 95.32.45.239 11:30, 3 апреля 2021 (UTC)
      • И я вообще не понимаю, почему мы так долго обсуждаем всякие посторонние темы. Нет в источниках однозначно про "искуственный язык", да и написаны все источники журналистами? Вот и уберите про искуственный язык. Ничего непонятно с этим языком? Так ничего и не пишите. С какой целью продолжается все это оригинальное исследование? 95.32.45.239 11:48, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Я просто искал источники, как видно, не нашёл. Подожду до понедельника — ещё может кто-то что-то принесёт, потом попробую переписать по источникам с учётом замечаний. Может вот @Wikisaurus включится - он чистил статью, может какие-то источники забракует. ·Carn 12:34, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Источники, в которых однозначно утверждается, что язык искуственный? Он один, и не соответствует критериям экспертного заключения, так как это статья журналиста. Кроме того, этот источник сам себе противоречит, утверждая естественность фонетики и грамматики, а представленный в нем текст не относится к той версии языка, которая была на википедии, причем именно в критикуемой части (наличие большого количества заимствований) версия языка и поменялась с 2005 до 2006 года. 95.32.45.239 12:38, 3 апреля 2021 (UTC)
          • Доказывать надо обратное: что некий язык, скомпилированный Ярославом Золотарёвым в 21 веке, якобы реконструирует что-то там из прошлого. С общем, ВП:МАРГ, любые попытки добавить про не-искуственность языка Ярослава Золотарёва без научных статей на эту тему, только по журналистским выводам, будут откачены. Викизавр (обс.) 13:05, 3 апреля 2021 (UTC)
          • А почему доказывать надо обратное? Об искусственности языка точно такие же журналистские выводы. И почему вы сейчас утверждаете, что весь язык скомпилирован, хотя сами же в статье писали, что не весь? Уберите тогда оба утверждения - и что искусственный, и что естественный, они оба ничем не подкреплены, кроме журналистов. 95.32.45.239 13:08, 3 апреля 2021 (UTC)
            • ВП:БРЕМЯ и ВП:КОНС. Вы хотите поменять сложившийся в статье текст — вы и должны доказывать, что его надо поменять. ·Carn 14:11, 4 апреля 2021 (UTC)
              • Понятно. Ну так здесь источники указаны, но в первом из них 1) декан текст википедии не анализирует и его утверждения ни о чем в плане википедии не говорят или 2) журналист мнение высказывает, и мы привели мнение других журналистов; а во втором источнике нет слова "искусственный" и автор по сути говорит, что не имеет на эту самую тему своего мнения. 95.32.192.194 01:48, 5 апреля 2021 (UTC)

Замечание по итогам всего обсуждения - оппонент постоянно подменяет обсуждение искусственности либо естественности языка обсуждением его официального признания. Конечно, язык не признан официально. Однако это ничего не говорит об его искуственности, так как официально не признаны и многие естественные языки. Обвинение же сибирского языка в "искуственности" носит политический характер и связано с тем, что значительная часть противников языка были в свое время радикальными русскими националистами, которые полагали, что и украинский с белорусским "искусственные" языки, а также постоянно обвиняли материалы сибвики в "русофобии". Это обычная политическая логика этого направления - считать все восточнославянские языки выдуманными, а любую критику российских властей русофобией. Они распространили ее и на сибирский язык. Под влиянием этой логики и велось обвинение языка по этим двум пунктам, которое по непонятным причинам в этой беседе продолжается. В связи с политизированностью этого вопроса подлинно нейтральным актом было бы вообще не касаться его в итоговом тексте статьи. 95.32.45.239 12:55, 3 апреля 2021 (UTC)

• ВП:МАРГ: «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области»: «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.» — ок. Подробного рассмотрения нет, сам «сибирский язык» незначим.
  Теперь по искусственности. Доктор филологических наук, декан филологического факультета ТГУ, Татьяна Демешкина (коммуникативная лингвистика, диалектная лексикография, семантический синтаксис, диалектная и общая лексикология, когнитивная диалектология, лингвокультурология) Большому городу говорит:

  На столе декана филфака Татьяны Алексеевны Демешкиной я раскладываю описание сибирского языка и провожу следственный эксперимент. Итог очной ставки: "Ну вот фонетика — это особенности сибирских говоров, которые реально существуют, он это просто из учебников взял. Лексика… Вот урын — это откуда взялось? Берешить, первый джус — ну что это? Джус — это уже тюркизм. Елань — это не трава, а место. Амитан — это тоже не наше, не сибирское. Наших слов мало. Вот чесной, дошлый — это наши. Что-то он сам придумал, наверное, что-то из Даля, но и Даль сам слова иногда придумывал.
  …
  Вердикт декана суров: «Конечно, тут есть отдельные наши сибирские диалектные вещи, но в целом это нечто совершенно другое. Все в кучу свалено. Ну ради бога, это его дело. Но мне кажется, что это все совершенно мертворожденная идея. Наш диалектный язык, на котором говорят крестьяне, он обслуживает определённые нужды. Там есть масса обозначений, отсутствующих в литературном языке, но которые нужны этим людям — для рыбалки, для кедрового промысла, для ткачества. А чтоб создавать искусственный язык, это ж надо, чтобы в нём потребность была. Разве есть такая потребность?»

  Это вот самое авторитетное что у нас есть пока из высказываний.
  Михаил Казиник и Дмитрий Ткачев — Пятиминутный путеводитель по сибирскому сепаратизму. Сами не учёные вроде и учёных не приглашали. Пишут что язык основан на конкретном «томском старожильском диалекте, а также [на] языке сибирских летописей».
  «Сибирская идентичность: предпосылки формирования, контексты актуализации» Авторы: Анисимова А. А. (магистр социологии + много стажировок; социальная идентичность, теория организаций, кросс-культурный менеджмент, организационное поведение, организационная культура, мотивация персонала.), Ечевская О. Г. (Кандидат социологических наук; социальная идентичность, современная социальная теория, социология потребления, cultural studies, социология повседневности, социальные неравенства, математические методы в социологии, качественные методы.) — не лингвисты. Пишут о сибирском языке, составленном «Ярославом Золотаревым на основе традиционных сибирских говоров», который существует «в форме письменного литературного языка».
  Михаил Кулехов, «сибирский патриот и сторонник сибирской самостоятельности», «лесоруб, историк, журналист и сыщик» говорит о «реконструкции». Но это уровень публицистики.
  Получается что неверно убирать из преамбулы наиболее авторитетное мнение лингвиста, который считает язык искуственным. Но дополнить другими мнениями, наверное, можно. ·Carn 15:32, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Николай Вахтин. Языки Сибири и Севера (рус.) / А. М. Пиир. — Нестор-история, Европейский университет в Санкт-Петербурге, 2016. — С. 39. — 48 с. — хороший источник, там даже явно пишут, что это искусственный язык:
    

    
    Эта особенность любого языка, его важнейшая роль в самоидентификации, вызывает к жизни и другое явление — искусственное создание и поддержание новых языков (см.: Баранова 2014; Бондаренко 2014). Примером этого может служить так называемый «Сибирский говор» и подобные ему новообразования.
    

    
    Ну и дальше цитата в том же духе:
    

    
    «Сибирский язык» — это авторский проект; он был создан в 2000-е годы группой энтузиастов во главе с Ярославом Золотаревым, который утверждает, что созданный им язык «обобщает существовавшие в Сибири старожильческие говоры». <…> Сколько в этом «проекте» от шутки, а сколько от серьезной попытки создать региональный язык — сказать трудно.
    

    Викизавр (обс.) 18:36, 3 апреля 2021 (UTC)
    • В описываемом тексте декану не показывают текстов сибирской википедии и все это обсуждение не имеет отношения к теме статьи:
      • Журналист пишет " я раскладываю описание сибирского языка " - это распечатка, а не демонстрация википедии с экрана.
      • Упоминаются слова "берешить","джус", которых вообще нет на википедии
      • Вы вырезали место, где декан говорит "в синтаксис поместили плюсквамперфект". Но на сибирской википедии нет статьи "синтаксис", в которой было бы слово или раздел "плюсквамперфект". Однако мы обсуждаем именно сибирскую википедию и тот язык, что был на ней, а НЕ непонятный язык из непонятной распечатки. Таким образом, весь источник про декана вообще к данной статье не относится - ведь она не называется "сибирский язык", а только "сибирская википедия". Я, кстати, знаю что там показывают, и точно знаю, что это задолго до википедии и данный вариант языка был радикально пересмотрен именно в сторону снижения заимствований. Нет оснований переносить оценку декана, сформулированную после прочтения статьи из блога за год до википедии на язык, который был в википедии.
      • Признается, что в распечатке непонятно чего используются сибирские слова - елань, дошлой, чесной. Декан спорит о значении слова "елань", что явно не является основанием для признания языка искуственным (споры о значении одного слова)
    • 95.32.45.239 05:04, 4 апреля 2021 (UTC)
    • А если сибирский язык незначим, почему в статье дается его оценка как искусственного языка, необъективный анализ его лексики и грамматики с определенной точки зрения? Тогда уберите любые оценки и рассказ о языке - он же не значим - и упоминайте только его официальное название, которое было на той самой википедии, а не то название, которое вы сами придумали. 95.32.45.239 05:06, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Нет никаких причин считать оценку декана необъективной, или утверждать что участники Википедии придумали её оценку. ·Carn 14:08, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Оценка декана относится к другим текстам, а статья о текстах сибирской википедии, не показана связь непонятного "описания языка" (вероятно каких-то первых набросков в этой области, от которых потом оказались) с тем языком, что был на википедии. 95.32.192.194 02:39, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Как мне тут подсказывают ребята с чата сибирского языка, сочетание -дж- вообще не соответствует фонетике сибирского языка по официальному учебнику из сибирской википедии и при заимствованиях всегда теперь нами упрощается. Слово же "елань" в значении трава они сами слышали в красноярском диалекте и в любом случае это конкретная лингвистическая дискуссия по одному слову, которая не делает выдуманным весь язык - а именно это написанно в текущей версии статьи. Сибиряки смеяться ведь будут, если мы будем правду пересказывать: "на википедии считают, что мы язык придумали из-за того, что не верят, что елань - трава". Почему бы вам конкретно не написать, что в одной статье написано, что елань - не трава, из-за чего весь русский раздел решил, что весь язык выдуманный?:)95.32.45.239 05:11, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Эти рассуждения подойдут для полемики с деканом в научной статье. ·Carn 14:09, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Они показывают нерелевантность источника к языку википедии. 95.32.192.194 02:39, 5 апреля 2021 (UTC)
    • А вот фразу "Сколько в этом «проекте» от шутки, а сколько от серьезной попытки создать региональный язык — сказать трудно." - по крайней мере пишет честный человек, который тему глубоко не изучал и честно пишет, что не знает. Вот и вы также можете написать, что не знаете, искуственный язык или нет, вот есть источник, который занимает эту третью позицию. Она также отлична от однозначной позиции "это искуственный язык". 95.32.45.239 05:15, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Ну или напишите точную правду: "по сведениям одного из журналистов, декан ТГУ обнаружила 5 спорных слов в одном из первых экспериментальных материалов о языке, распечатанном из блога (которого вообще не было на википедии) и на этом основании язык во всех 7000 статьях сибирской википедии, в котором половина этих слов отсутствует, объявили полностью выдуманным". Вот объективная правда, которая точно пересказывает источник и все что из него вывели. Почему ее нет, но есть типичная для русских черносотенцев и их последователей пропаганда про выдуманные языки? Нас обвиняют в политике, но ведь сами ей и занимаются. 95.32.45.239 05:45, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Так как речь идёт о маргинальной точке зрения (я о вашей ТЗ что язык является естественным), с этим вопросом можно обратиться в посредничество ВП:НЕАРК, если у нас тут не получается достичь согласия. ·Carn 10:54, 4 апреля 2021 (UTC)
        • У меня нет ТЗ, что язык является естественным, я всего лишь предлагаю убрать из статьи оценку, что он искуственный. Скажите пожалуйста, вот в статье написано, что "в языке намешаны татарские, украинские и белорусские слова". Как это соответствует тексту декана, который выдают за экспертизу? Декан не упоминает ни татарских, ни украинских, ни белорусских слов, но только говорит о тюркских словах. Почему половина статьи является оригинальным исследованием о том, что сибирский язык искуственный, сообщает аргументы, которых нет в источниках? Декан не говорит и о поморских говорах. Уважаемый викизавр является дипломированным экспертом по татарскому, украинскому и белорусскому языку, а также поморским и сибирским диалектам?
        • С какой целью вы постоянно искажаете мою позицию, уже много раз тут утверждая, что я якобы продвигаю точку зрения о том, что язык естественный, пытаясь устроить тут обсуждения по этому поводу, чтобы создать такое впечатление? Моя позиция заявлена мной с самого начала, убрать из статьи все утверждения - и что естественный, и что искуственный, что соответствует текущему положению дел в науке (нет научной оценки этого языка)? Почему вы регулярно лжете о моей позиции, пытаясь выдать мою объективную критику источников (не утверждающих однозначно, что версия языка на википедии - искуственный язык, и никак эту версию не оценивающих), а также текста статьи (который содержит массу положений, которых в этом источнике нет) - за якобы пропаганду моей позиции что язык естественный? Вот еще одно доказательство, что вы намеренно пытаетесь внести в текст статьи свою позицию, искажая при этом мою полностью.
        • Так как позиция о том, что версия языка на википедии - искуственный язык, является такой же маргинальной (нет в источниках), и так как администрация википедии демонстрирует тут постоянную необъективность в этом вопросе (выдача одних положений источников за другие; противоречивый текст статьи, содержащий информацию, которой нет в источника; постоянное приписывание мне иной позиции, которой я не придерживаюсь) - смысла в подобном посредничестве, ува, не вижу.
        • 95.32.45.239 11:57, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Про тюркские корни, которые потом были заменены славянскими, в другом источнике было, но не суть. Если рядом с языком не указано что он искусственный, подразумевается что он естественный, если речь не идёт о языках программирования, скажем. Если вы продолжите допускать выражения типа «вы регулярно лжете», нарушающие ВП:ЭП — ваш доступ к редактированию этой страницы может быть ограничен.·Carn 13:54, 4 апреля 2021 (UTC)
            • В этом обсуждении признавался только один источник как авторитетный - мнение декана. Это мнение не относится к теме статьи, так как декану не показывали тексты википедии вовсе, но и там нет текста "заменены славянскими". "Если рядом с языком не указано что он искусственный, подразумевается что он естественный" - где подразумевается? Где-то в словаре описано это? Есть ли источники на это утверждение? Как корректно описывать в таком случае ситуацию систематического приписывания оппоненту другой позиции, приписывания другой позиции или другого объекта исследования источнику? Вами признается и пересказывается фактически один источник - статья "Маршал говоров". Но он нерелевантен либо по субъекту (журналист высказывает свое мнение, есть много и других мнений журналистов), либо по объекту (декан не анализирует языка либо текста сибирской википедии). Таким образом, насколько я понимаю, источников, которые четко описывали бы ситуацию, нет. В таких условиях предлагаю использовать фразу "официально непризнанный сибирский язык" (отражает объективную ситуацию, которая всеми признается, и кстати, вы обсуждаете именно официальное признание во всей этой дискуссии, а не наличие естественных источников), и ничего более просто не говорить, все эти разговоры журналистов, которые вы и сами считаете энциклопедически незначимыми, не употреблять. Это не будет вводить слово "искусственный", означающее нечто совсем другое, что и вызывает возражения. Ну то есть примерно так - была написана на официально непризнанном сибирском языке, столько-то статей, тогда-то открыта и закрыта. Можно, пожалуй, отразить, что была перед закрытием дискуссия, кратко пересказав о чем она была, но ссылаясь при этом на мнение сторон, а не подавая как безусловную истину наличие "антирусской позиции" например, - ведь это было всего лишь мнение стороны конфликта. Мне кажется, так нейтрально, или у вас есть возражения? 95.32.192.194 02:01, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Вы упорно проталкиваете свою ТЗ и не слышите, что вам говорят. «Большой город» сделал наиболее полный из доступных анализ ситуации, утверждения о том что они не относятся к Сибвики я не могу принять. ·Carn 13:13, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Это вы проталкиваете свою ТЗ покругу: выдаете один источник с подлогом текста за единственный, когда вам приводят много других с другим мнением. Искажаете по ходу разговора элементарные понятия, приписывая им другое значение. Анализ ситуации деканом в тексте не относится к сибвике, так как декану не показывали сибвики вовсе. Анализ ситуации журналистом - это его собственное некомпетентное мнение. Мы привели вам мнение и других журналистов. Этот набор аргументов я действительно повторяю по кругу, но вы на него не отвечаете и его не слышите. Потому что вам так нужно - повторять пропагандистские штампы из арсенала черносотенцев и дискредитировать движение по кодификации языка. 95.32.192.194 07:52, 6 апреля 2021 (UTC)
            • То есть вы сами согласились выше, что фраза "искусственный" может означать разное, рассуждая о градациях искусственности и так далее. В то время как фраза "официально непризнанный" означает именно одно - отсутствие официального признания со стороны науки и государства, о котором вы также говорите, рассуждая о "маргинальной теории". Слово "искусственный", таким образом, содержит определенную ложь об этом явлении, а "официально непризнанный" - нет, и не будет вызывать ни у кого протестов. Если описывать и вашу аргументацию, и викизавра, без расплывчатых терминов, которые всегда могут подозреваться в намеренном их использовании для пропаганды - вы говорите об "официально непризнанный". И да, если вам так нужно "бороться с маргинальной теорией Золотарева", то слово "непризнанный" неплохо с ней борется, но хотя бы не содержит расплывчатости и неправды:) Можно даже "непризнанный официальной наукой" - это усиливает элемент критики языка, но соответствует фактам все еще, и не лжет. Использование же неточных, размытых по своему значению слов, особенно оценочных, - это прямо фундамент любой политической пропаганды и психологической манипуляции. 95.32.192.194 02:03, 5 апреля 2021 (UTC)
              • «Официально непризнанный» может быть язык, который реально кем-то используется, а не является не очень активным лингвопроектом. ·Carn 13:15, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Он использовался с самого начала - создание текстов на языке это его использование. Вы готовы подменять даже общепонятное слово "использование"? 95.32.192.194 07:52, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Есть стандарт, нет его научной оценки. Употребление слова "искусственный" - пропаганда против стандарта, причем в случае России именно в этой форме пропаганда осуществляется и против официально признанных украинского и белорусского языков. Употребление словосочетания "непризнанный официальной наукой" отражает только факты, и не содержит подобной пропаганды, и даже мной не может обвиняться в политизированности. А вот "искусственный" - как раз политизация темы, что кстати отражается в статьях журналистов, которые выше приводили (да и в моих собственных статьях, которые не привожу, чтобы не обвинили в саморекламе). 95.32.192.194 02:27, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Стандарт, на котором никто не общается? Это как? Правильное название для такого — лингвопроект. Вы сами называли это в статьях «лингвистический эксперимент». ·Carn 13:21, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Приветствую. Я один из носителей сибирского литературного языка и его переводчик. Присоединяясь к разговору, хочу немного пояснить: как раз таки мы, сибирскоговорные, общаемся между собой на сибирском литературном языке. Мы также используем его при общении с людьми как в Интернете, так и в реальной жизни. Всё таки, мы действительно постарались сделать немалое количество сибирского контента для нашей маленькой, но всё же аудитории: это и переводы, и стихи, и вики-статьи, и песни, и каверы, и даже локализация игры «Как достать соседа». И Вы думаете, что после всего этого ни единая душа не общается на стандарте? Спешу расстроить, но это никогда не исчезнет, если Вы просто закроете на это глаза. Ogurtsow1 (обс.) 14:43, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Увы, пока о вас кто-то посторонний и авторитетный не написал, для Википедии вы невидимы. ·Carn 16:33, 5 апреля 2021 (UTC)
                    • В статье я говорю об эксперименте по кодификации, а не о создании искуственного языка. А общались на нем постоянно - в блогах тоже общение, почитайте про понятие "Интернет-коммуникация". Вы намеренно изображаете, что не знаете элементарных понятий - кодификация, языковая политика, заимствование, интернет-общение? 95.32.192.194 07:46, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • И всё же Регион.Эксперт в «На разных языках»сказал, что сибирский начинает набирать популярность у молодёжи:

                      Неслучайно власть так испугалась проекта сибирского языка, который развивает томский филолог Ярослав Золотарёв. Тем не менее, в молодежной культуре он используется всё шире.

                      А чуть ниже представлен один из сибирских каверов, про которые я упомянул. Ну, это лишь один из множества примеров сибирского творчества. Ogurtsow1 (обс.) 17:00, 5 апреля 2021 (UTC)
            • Если уже говорить про политику, вот вы сами пишете, что связано с областничеством. При такой мотивации - вот зачем местным патриотам ставить своей целью создание искусственного языка, то есть не связанного с данной местностью? Конечно, они будут искать местные слова и наполнять ими язык, как только смогут. Слово "искусственный" ложно еще и потому, что это высказывание о мотивах тех, кто этим занимается, а они противоположные - те, кто этим занимаются именно в силу их мотивации на данную местность и заинтересованы как можно больше найти и поставить туда естественных местных слов, что вполне логично:) Присутствие в этом процессе сознательных действий людей описывается как "стандартизация" или "кодификация", пока их мотивом является отразить какие-то естественные явления в стандарте. Подмена слов подменивает тут и мотив. Слово "кодификация" означает, что кто-то намеренно использует местные слова (возможно старые) для создания нормированного языка, на котором можно писать научные и художественные тексты. Слово "искусственный язык" означает, что кто-то просто слова придумывает. Но мы их не придумываем. Поэтому и возражаем против использования слова "искусственный язык" - оно искажает прежде всего представление о наших целях. А вот факт непризания нашего стандарта, в том числе наукой - существует и его можно отразить. 95.32.192.194 03:02, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Вы всё время выпячиваете то, что искусственный язык обязательно должен обладать выдуманной лексикой, и не слышите оппонентов, которые вам говорят, что это не так. Искусственность «сибирского языка» в том, что он не сформировался сам, а его сформировали вы. Казалось бы простая мысль, которую вы почему-то отказываетесь принять. ·Carn 13:20, 5 апреля 2021 (UTC)
                • • • Это вы нас не слышите, когда мы говорим, что кодификация языка или языковая политика - это и есть формирование языков сознательно делающими это группами. Это не делает язык искусственным и осуществляется постоянно, а при начальном создании стандарта - очень часто неофициально. 95.32.192.194 07:43, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Ну да, а современный иврит сформировал Бен-Йехуда вместе со своей группой. Языки именно что не появляются из воздуха, а их составляют: грамматика, орфография и другие элементы языков составляют группы людей. И в случае с сибирским участвует далеко не только г-н Золотарёв, но и целая культурная группа «Сибирска вольгота». Вы же не называете силезский искусственным языком на основе силезских говоров, не так ли? А ведь над ним тоже трудится своя группа людей, желающая говорить на языке своего народа. Сибирский — ничем не хуже или лучше того же поморского. Тоже малый славянский непризнанный язык/региолект, но будь и у него раздел на Википедии, то его бы тоже унизили до уровня «искусственного языка на основе реальных говоров». Ogurtsow1 (обс.) 16:01, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Нет, извините, на поморском говоре и других языках, которые вы упомянули, говорят люди. О том что кто-то говорит на «сибирском» (именно вот на варианте Золотарёва и других энтузиастов сохранения сибирских традиций) достоверной информации из независимых источников нет. ·Carn 16:32, 5 апреля 2021 (UTC)
                  • Коммуникация в наше время в основном письменная. Вы традиционно осуществляете подмен понятий: наличие на языке коммуникации и устное "говорение". На огромном количестве языков известно небольшое количество текстов, а на сибирском даже во время википедии - 7000 текстов и общение в блогах и на СО в сибвике. Сейчас и больше того. Вы отрицаете, что в Интернете осуществляется коммуникация? Все обсуждение переполнено манипуляциями - единственный якобы авторитетный источник оказывается идет с подлогом текста (текста не было на википедии), в обсуждении постоянно одни понятия вами выдаются за другие (коммуникация за устное говорение, наличие языковой политики за искусственность языка). Почему? Потому что у вас есть негативная точка зрения, и вы ее пропаганируете, обычными для пропагандистов способами, меняя темы и понятия, искажая позиции источников. 95.32.192.194 07:40, 6 апреля 2021 (UTC)
                    • И да, на сибирском диалекте тоже говорят люди. А тексты на поморском говоре - есть на сибвике и вы уже их объявили таки тоже искусственным языком. И если бы был раздел, вы бы говорили, что там придумывают язык на основе поморского говора, так как стандарт формируют сознательно те, кто пишет:) Так что в этом конкретном случае Илья тоже прав. 95.32.192.194 08:00, 6 апреля 2021 (UTC)
            • Проще всего, основная манипуляция в настоящий момент выглядит так - само наличие каких-то сознательных действий с языком не равно понятию "создание искусственного языка". Сознательные действия с языком осуществляют постоянно государства (языковая политика), организации (стандартизация, предложение новых норм) и отдельные граждане. Выдавать какие-то сознательные действия мои или группы по поводу имеющегося у нас естественного материала исключительно за "создание искусственного языка" - вот это и есть собственно подмена понятий, необъективность, которая может быть объяснена в основном внеязыковыми факторами - политическими, социальными и психологическими. 95.32.192.194 03:56, 5 апреля 2021 (UTC)
              • [1] — В 2006—2007 годах существовала «Википедия» на «сибирском языке» или говоре — выдуманном языке, при этом легко понимаемым носителями русского языка. Из-за обилия нецензурной лексики и искажения фактов эта «энциклопедия» была удалена в ноябре 2007 года, накопив более 6 тыс. статей, большинство которых были пустыми. ·Carn 13:18, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Краткий пересказ вашей пропагандистской статьи, вот для этого тут вы все это писали. Как мы видим, тут все неправда - язык не выдуманный (а на основе диалектов), нецензурная лексика - на практике говорили только об одном случае, да и тот спорный, об обилии не говорили даже и противники. Вот вы для этого и искажаете факты, используя для этого манипуляции, чтобы ББС потом так писала, пересказывая вас. Вот ваша пропаганда, вот отсутствие реальных к ней оснований, а вот и последствия вашей пропаганды, вот цели, ради которых вы ее ведете - подавить создание собственных стандартов малыми народами. 95.32.192.194 07:36, 6 апреля 2021 (UTC)
                • Ох, если бы ваш «сибирский язык» реально был движением по созданию своего стандарта «малыми народами», а не не вполне удачным лингвистическим экспериментом, то за 15 лет что-то путное бы получилось из него, о чём бы кто-то другой, кроме вас, что-то подробное и хорошее написал. А так то что журналист bbc зашёл в статью прочитал, а не вам позвонил и вашу версию потом пересказал — ну, так повернулось. У вики-проектов со значительно более низкими стандартами пишут то примерно то же, кстати, они все в спам фильтре, правда. ·Carn 08:53, 6 апреля 2021 (UTC)
                  • У Золотарёва пропал доступ к обсуждению по непонятным причинам, поэтому он попросил меня передать его слова:
                    "Мы вам привели уже ряд примеров, когда про нас много и хорошо писали. Вы их игнорируете, потому что вам нужно продвигать «искусственность» языка всеми способами – вы это продемонстрировали в обсуждении, постоянно выдавая самые разные лингвистические понятия (фактически любые, которые описывают изменения в языке – кодификация, заимствование, неологизмы) за доказательство «искусственности». На самом деле мне самому удивительно, что после подобной травли, когда вы 15 лет пишете и внедряете явную ложь всеми способами, язык еще жив и развивается. Только его связь с народной основой его и спасает. И вы опять подмениваете обсуждение источников обсуждением известности или степени официального признания." Ogurtsow1 (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • У Золотарёва ВП:ПЗН по отношению к участникам Википедии и он распространяет эту точку зрения в своём сообществе. Повторю — если результат обсуждения тут не устраивает — можно обратиться на ВП:ВУ или ВП:НЕАРК. ·Carn 16:14, 8 апреля 2021 (UTC)