Открыть главное меню

Обсуждение:События сентября — октября 1993 года в Москве

Содержание

Немедленное прекращение полномочий президента Ельцина после издания указа №1400Править

Уважаемый Yury Romanov. После вашей правки:Сразу после издания этого указа Ельцин де-юре был отрешён от должности президента в соответствии со статьёй 121.6 действовавшей конституции, у читателя может сложится впечатление, что Ельцину был объявлен импичмент, что не совсем так. На мой взгляд, предыдущая запись более точна отражала содержание статьи 121.6 конституции:Сразу после издания этого указа Ельцин де-юре был автоматически отрешён от должности президента в соответствии со статьёй 121.6 действовавшей конституции. Владимир Жуков 07:05, 9 февраля 2015 (UTC)

Усушка и утруска преамбулыПравить

Коллеги, а давайте из преамбулы для начала уберём все не-АИ и сомнительные утверждения?

Например:

  • Определение «Октябрьский путч» подтверждено только какими-то непонятными «Материалами к контрольным работам». Это даже не смешно.
  • Дефиниции «Расстрел Белого дома», «Расстрел Дома Советов», «Октябрьское восстание 1993-го» не подтверждены вообще ничем.
  • «Указ 1400» ещё кое-как сойдёт.
  • Дефиниция «Ельцинский переворот 1993 года» подтверждается, простите, источниками новостного характера, что для события более чем 20-летней давности и очевидной исторической значимости точно не приемлемо.
  • Цитаты из конституции в качестве источников неуместны совсем никак — для её толкования есть КС, а не участники Википедии.
  • «Ельцин автоматически был отрешён от власти» — и вовсе орисс на грани НЕТРИБУНА, убрал совсем и сразу.
  • Об амбициях Хасбулатова может и стоит написать в теле статьи, но точно не в преамбуле.
  • Мнения о позиции Зорькина в преамбуле тоже не нужны.
  • Рассуждениям о том, что «в результате общество до сих пор не имеет однозначных ответов на ряд ключевых вопросов о происходивших трагических событиях — в частности, о роли политических лидеров, выступавших как на одной, так и на другой стороне» не место, пожалуй, не только в преамбуле, но и вообще в статье, равно как и сведениям, откуда приехала Астраханкина и кто, кого и как обозвал. Фил Вечеровский 21:54, 24 мая 2015 (UTC)

«Ельцин автоматически был отрешён от власти» — и вовсе орисс на грани НЕТРИБУНА, убрал совсем и сразу.»

Президиум Верховного Совета на основании ст. 121. 6 конституции констатировал немедленное прекращение полномочий президента Ельцина после подписания им указа № 1400. Конституционный суд своим заключением подтвердил, что действия Ельцина подпадают под данную статью конституции. Верховный Совет и Съезд народных депутатов также констатировали прекращение полномочий Ельцина с 21 сентября 1993 года. Владимир Жуков 10:26, 25 мая 2015 (UTC)

Вот об этом и надо писать, причём на основании постановления ПВС и заключения КС, но не на основании самой Конституции — мы тут не юристы и толковать Конституцию не можем. Между утверждениями «Президиум Верховного Совета на основании ст. 121. 6 конституции констатировал немедленное прекращение полномочий президента Ельцина после подписания им указа № 1400» и «Ельцин автоматически был отрешён от власти» есть некоторая разница, не так ли? Фил Вечеровский 22:18, 25 мая 2015 (UTC)

Видео - источникПравить

Согласно ВП:АИ: "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов." Владимир Жуков 15:41, 15 августа 2015 (UTC)

В буквосочетании «АИ» есть две буквы, а не одна. Сам факт публикации источника является необходимым, но не достаточным для оценки его пригодности и тем более способа использования. --Pessimist 15:50, 15 августа 2015 (UTC)
  • А если источник сообщает сведение, который помогает раскрыть содержание статьи ? Владимир Жуков 16:00, 15 августа 2015 (UTC)
    А кто решил, что он помогает, а не вводит в заблуждение? --Pessimist 16:04, 15 августа 2015 (UTC)
    • А у вас есть данные, что это видео монтаж ? Владимир Жуков 16:09, 15 августа 2015 (UTC)
      • А у вас есть доказательства обратного? Писать статьи следует на основании вторичных АИ — как предписано правилом ВП:АИ. Представленный вами источник — первичный. Выводы на его основе можно публиковать в блоге, но не в Википедии. (1-й столп) --Pessimist 16:16, 15 августа 2015 (UTC)
        • А разве в статье на основании этого видео говорится, что именно "Витязь" сделал выстрел из гранатомета ? Только лишь указана информация, озвученная диктором НТВ. Владимир Жуков 16:51, 15 августа 2015 (UTC)

В 2005 году телеканал НТВ показал видеозапись, из которой следует, что взрыв у входа АСК-3 произошел после того, как был сделан выстрел из гранатомета из противоположного здания телецентра — АСК-1[27], куда сторонники Съезда и парламента не проникали и который контролировался военнослужащими внутренних войск, подчинявшиеся Ельцину.

  1. Не «из которой следует», а «диктор утверждает». Выводам участников что из чего следует в Википедии не место. Далее: с каокго перепугу диктор НТВ у нас выступает в роли эксперта-криминалиста?
  2. Вторая часть фразы на какой вторичный АИ опирается? На собственные заявления одной из сторон конфликта?
          • Итого имеем: собственные выводы участника на основе заинтересованных первичных и неавторитетных источников. --Pessimist 16:57, 15 августа 2015 (UTC)
          • Какие собственные выводы ? Не понимаю вас. Диктор НТВ всего лишь прокомментировал видеоряд. Владимир Жуков 15:09, 16 августа 2015 (UTC)
            • С каких пор это стало АИ? И почему нужно верить этому диктору, а не тем, кто утверждает что выстрел был? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:20, 16 августа 2015 (UTC)
            • "из которой следует" - чей вывод и почему он не атрибутирован, а подан как факт?
            • Диктор НТВ имеет квалификацию эксперта-криминалиста чтобы утверждать откуда сделан или не сделан выстрел?
            • Почему его "комментарий" подан в виде неоспоримого факта, а не мнения?
            • "сторонники Съезда и парламента не проникали" - кто это утверждает и почему снова нет атрибуции источника?
            • "который контролировался военнослужащими внутренних войск, подчинявшиеся Ельцину" - аналогичный вопрос. --Pessimist 15:24, 16 августа 2015 (UTC)

Широко известны видеокадры как бойцы "Витязя" занимают корпус телецентра АСК-1 и там сооружают баррикады. Следователь Прошкин пишет, что указанные бойцы находились в этом здании [1]. Помощник министра обороны Ачалова Мусин прямо заявляет, что в этот корпус телецентра сторонники СНД и ВС не проникали [2]. Диктор НТВ комментировал то, что происходило в кадре. На видео четко видно, что граната летит со стороны АСК-1, а не из толпы сторонников ВС Владимир Жуков 19:41, 16 августа 2015 (UTC)

Я задал довольно простые вопросы на основе ВП:АИ и ВП:НТЗ, нарушенные в приведенной цитате. Мне ничего «широко неизвестно» и я не умею определять с из какого именно здания «летят гранаты». Вы можете на них ответить вместо того чтобы выдавать здесь собственные выводы о том что лично вам «четко видно» в первичном источнике? --Pessimist 20:30, 16 августа 2015 (UTC)
  • Видеокадры 3 октября 1993 года вам в помощь [3], [4] (это к вопросу о контроле "Витязем" АСК-1). На видео, которое мы обсуждаем, предельно ясно видно, что граната летит не из толпы сторонников ВС, а со стороны АСК-1 Владимир Жуков 06:56, 17 августа 2015 (UTC)
    Простите, с какого бодуна вместо написания статьи на основе вторичных АИ я должен изучать какие-то видеокадры, которые по вашему утверждению сняты 3 октября 1993 года и на которых по вашему утверждению «граната летит не из толпы сторонников ВС, а со стороны АСК-1»? Кто из них «АСК-1», а кто «толпа сторонников ВС» мне неведомо, можете считать меня марсианином. Есть ВП:АИ и ВП:НТЗ. И ваша задача привести вторичные АИ, в которых содержатся нужные вам тезисы. --Pessimist 07:07, 17 августа 2015 (UTC)
  • Извините, но вы несете какой бред. Внимательно смотрите кадры. Там есть пометка "3 октября 1993 года". Вторичные источники я уже приводил [5], [6]. Похоже, что мы с вами не договоримся. Владимир Жуков 08:12, 17 августа 2015 (UTC)
    Итак, кроме ваших исследований первичных источников с некими «пометками» мы имеем самиздат Леонида Прошкина и некоего Ивана Иванова. Если первый источник еще может считаться АИ (хотя и с натягом в силу самоизданности), то имя второго мне не говорит ни о чем. Таким образом пока в статье может находиться утверждение: «согласно утверждению Леонида Прошкина, в здании АСК-1 находились военнослужащие спецподразделения «Витязь»». На остальное АИ не представлено.--Pessimist 08:25, 17 августа 2015 (UTC)
  • "Иван Иванов" - это псевдоним помощника Ачалова Марата Мусина. Он также пишет, что в АСК-1 находился ОСН «Витязь», ссылаясь на документы МВД [7].
  •  : «„Иван Иванов“ — это псевдоним помощника Ачалова Марата Мусина.» — где это написано? Да и в любом случае самиздат Мусина не АИ по такому вопросу: см ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» --Pessimist 09:31, 17 августа 2015 (UTC)
  • А посмотреть раздел «Литература» не пробовали ? И еще. Из ВП:АИ:«А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.» То есть, по-вашему комментатор Прошкин более достоверен, чем очевидец событий Мусин ? Владимир Жуков 11:44, 17 августа 2015 (UTC)
  • Очивидец явно заинтерсованное лицо, которое всеми способами будет обелять своих сообщников и себя. Это может быть АИ? Те м более самиздат это, икто не рецензировал и пр. Я могу любую книгу издать за пять минут. Самиздат не АИ. Полностью согласен с уважаемым участником Pessimist. Таким вещам не место в энциклопедии и в любом другом серьезном месте. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 11:47, 17 августа 2015 (UTC)

Тогда же быть вообще уберем из Википедии все мемуары, воспоминания, если им не место ? «Санкт-Петербург: Палея, 1995. — ISBN 5-86020-319-5.» и «М.: Эксмо, Алгоритм, 2009. — 432 с. — ISBN 978-5-699-37488-5.» - это самиздат ? Владимир Жуков 13:10, 17 августа 2015 (UTC)

  • Вполне возможно, что стоит убрать и другие воспоминания, но это вопрос из области ВП:АКСИ. Мусин - типичный крайне ненейтральный первичный источник, который годится только для подтверждения бесспорных фактов - но не для рассказа о своих «геройских подвигах» и отмазывания сообщников. Следователь без сомнения более авторитетен, чем участник конфликта в силу критериев ВП:АИ --Pessimist 15:48, 17 августа 2015 (UTC)

Следует ли дословно следовать тексту источникаПравить

Нет, не следует, особенно когда текст писал явно предвзятый автор. Но следует передавать общий смысл происходившего. Была драка? Да. Но я не склонен доверять утверждениям о том, как ПЯТЬСОТ человек, подвергавшихся ИЗБИЕНИЯМ и загнанных в близлежащие улицы и переулки, вдруг спонтанно нашли в близлежащих улицах и переулках всё то, что они там нашли, и вернули себе поле боя. Дальше упоминаются еще и БУТЫЛКИ С БЕНЗИНОМ. На мирный митинг принесли с собой из дома? Надо проверять. wulfson (обс) 11:32, 13 октября 2016 (UTC)

расстрел Белого домаПравить

как-то не видно вообще такого раздела... (незначимый эпизод?)

Данные о погибших и раненых

Надо понимать - в результате обстрела - или 36 («Вести») или же «20-25 раненых и убитых было вывезено бригадами „скорой помощи“ из здания» ? --Tpyvvikky (обс.) 04:49, 16 ноября 2016 (UTC)

НазваниеПравить

Нужно называть вещи своими именами, не события а государственный переворот в РФ в октябре 1993 года.

Вернуться на страницу «События сентября — октября 1993 года в Москве».