Обсуждение:Создание Государства Израиль/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С заглавной?

а "Государство Израиль" - точно с Заглавной? о.О — Tpyvvikky (обс.) 18:58, 7 марта 2020 (UTC)

• Точно. — Pessimist (обс.) 14:00, 14 августа 2022 (UTC)

интервики

См. подробный разбор ситуации в Обсуждение:Декларация независимости Израиля --Шуфель 08:14, 16 апреля 2011 (UTC)

Мотивация

В статье о создании государства Израиль упоминается Холокост, но ввиду агрессивного арабского окружения и мировой общественности, которая часто не дружественна настроена против Израиля, необходимо более сильно подчеркнуть мотив создания государства. А именно, в годы второй мировой войны от рук нацистов погибло 6 000 000 евреев из которых примерно 1,5 миллиона детей, что составило около 1/3 населения евреев Европы. Более того, была поставлена задача тотального уничтожения евреев - так называемое окончательное решение еврейского вопроса. И тогда предложение о создании собственного государства, где бы еврейский народ мог чувствовать себя спокойно, является единственным верным решением. ~~grig 93.172.122.105 07:20, 12 июля 2011 (UTC)

Согласен, что мотивация создания в связке с Холокостом здесь не отражена и нуждается в отражении. ~~Pessimist 09:57, 12 июля 2011 (UTC)

Выясняется, что на период создания мотивация связки с Холокостом была довольно слабой, вопреки общепринятым представлениям. Вот здесь подробное рассмотрение. ~~Pessimist 18:46, 10 марта 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Создание Государства Израиль

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья в основном написана мной (три раздела написаны другими участниками), представляет собой редкую для рувики тему создания государства (есть кроме этой статьи еще Создание Югославии). Полагаю номинировать на ВП:КХС. Жду содержательных замечаний.--Pessimist 00:50, 31 марта 2012 (UTC)

• Ничего не сказано о древних временах еврейского государства. OkladVadim 10:02, 1 апреля 2012 (UTC)

Не уловил. Тему «Создание Государства Израиль» на ваш взгляд следует начинать с древних времен? Говард Сакер (двухтомная «История Израиля») с этим не согласен. Pessimist 10:16, 1 апреля 2012 (UTC)

Имелось в виду эпоха первого храма.OkladVadim 13:47, 1 апреля 2012 (UTC)

Не совсем понятно какое это имеет отношению к государству, созданному в 1948 году. Кроме того факта, который отражён в статье - евреи много лет стремились к возвращению на историческую родину. Историки отсчитывают этот процесс от появления сионизма, а не от первого храма. Pessimist 13:52, 1 апреля 2012 (UTC)

История Древнего Израиля и Иудеи. OkladVadim 07:42, 2 апреля 2012 (UTC)

Вы смешиваете современное государство, созданное в 1948 году, с другим, существовавшим 3000 лет назад. Это разные вещи. --Pessimist 07:56, 2 апреля 2012 (UTC)

• В преамбуле указывается, что процесс создания современного Израиля завершается победой в Войне за независимость к середине 1949 года. Однако, в разделе Валюта, описываются события 1951-го, 1952-го и даже 1954-го года. Может быть это лишнее и сто́ит удалить?--Umclidet 16:34, 5 апреля 2012 (UTC)

Конец Войны за независимость ознаменовал факт — Государство Израиль создано и выжило. Формально процесс создания государства завершился с принятием в ООН в том же 1949 году. Реально формирование государства со всеми его атрибутами, разумеется, происходит дольше. Мне кажется важно показать, в частности, процесс создания собственной валюты - хотя бы парой слов, не прерываясь формальной датой принятия в ООН. Так же как мы пишем в конце о значении и последствиях. Pessimist 18:41, 5 апреля 2012 (UTC)

Шаблон

Шаблон {{Израиль в темах}} здесь не совсем к месту, пояснения на СО шаблона. --Pessimist 10:00, 15 апреля 2012 (UTC)

Статус территорий

Здесь не место для того чтобы описывать детально все нюансы вокруг территорий. Их официальный статус оккупированные — Резолюция 224 СБ ООН и Резолюция 2254 ГА ООН. Всё остальное следует описывать за пределами этой статьи. ~~Pessimist 09:07, 19 января 2013 (UTC)

Википедия должна высказывать максимально нейтральную точку в статьях о территориальных спорах и конфликтах! Я написал, что территория Западного берега реки Иордан занята Израилем в 1967 году в ходе войны и её статус остаётся спорным и в скобках указал точную ситуацию, что кто-то считает её оккупированной, а кто-то спорной территорией! Можно написать вместо занятой - захваченной! То что территория была занята или захваченна я не оспариваю! Но поддерживать в Википедии чью то сторону в конфликте не правильно, пусть даже если это и мнение ООН! ООН не имеет полномочий решать, какая территория какой стороне пренадлежит! ООН также не признаёт например Южную Осетию и Косово - независимыми своими резолюциями, но реальная ситуация другая! Притом что статья об Израиле, а не о создании Палестининской Автономии, а Израиль не признаёт эту территорию аккупированной! Так что именно в этой статье не уместно писать статус - «оккупированные», а надо писать нейтрально!--79.181.165.249 09:08, 19 января 2013 (UTC)

Кроме ВП:НТЗ есть ещё и ВП:МАРГ — к вашим услугам. Если весь мир считает эти территории оккупированными, а в Израиле по этому вопросу нет единства мнений, то для данной темы статус приводится как оккупированные. Поскольку иная точка зрения для данного контекста подпадает под маргинальную. Я не знаком с резолюциями ООН по Косово и Южной Осетии и обсуждать здесь статьи о Косово и Южной Осетии необходимости не вижу. --Pessimist 09:18, 19 января 2013 (UTC)

То что вы писал в скобках во-первых неверно (ООН не является стороной данного конфликта), а во-вторых излишне для данной статьи. Тема которой создание Израиля, а не споры вокруг территорий, захваченных в 1967. --Pessimist 09:22, 19 января 2013 (UTC)

Впрочем, можно было бы написать и «захваченных», но это согласно вашей же логике тоже будет неверно. Наверняка найдется кто-нибудь, кто их захваченными не считает. --Pessimist 09:25, 19 января 2013 (UTC)

Захваченные входе любого конфликта территории - считается любые территории, которые та сторона что их заняла, до этого их не имела и её прежние границы не включали их в доконфликтные границы! Также вы не правы по поводу позиции Израиля - Израиль имеет чёткую позицию по этим территориям и их статус определён Кнессетом! А частные мнения отдельных лиц не имеет значение! Мнений по этому поводу много во всём мире от частных лиц! Также не все страны признают их оккупированными! Например Чехия их считает тоже спорными, вероятно есть и некоторые другие страны считающие также! Я уверен что при принятии Резолюции 2254 ГА ООН не все 100% стран голосовали за неё, так что утверждать «весь мир» - не совсем правильно! Так что морганальной - эту точку зрения считать нельзя! То что эти территории были заняты или захвачены Израилем в ходе войны в 1967 году не вызывает спора не у вас и не у меня, а также не у одной строны мира! Поэтому и писать в статье, тем более про Израиль надо - нейтрально! Я ни в коем случае не призывал вас обсуждать здесь ситуацию по Косово и Южной Осетии, а просто привёл маленький пример! В своих исправлениях в скобках я не указывал названия сторон, а написал нейтрально, что одна сторона считает их спорными, а другая оккупированными! Я не знаю чем я вас так задел! Ведь я не изменил статью радикально, а изменил одно лишь предложение и написал её наиболее нейтрально и ничего ложного тоже не писал! Слово оккупация не исчезла из статьи, а только немного (именно немного, а не подробно или детально как вы говорите) поясняется! В любом случае принимаю согласованную с вами формулировку - «захваченные»! У меня к вам вопрос, а вы живёте в Израиле сейчас или в Минске?--79.181.165.249 09:50, 19 января 2013 (UTC)

Вы меня совершенно не задели. Я в Минске. Позиция Чехии по поводу территорий мне неизвестна, но тот факт что даже США в СБ ООН поддержали определение территорий как оккупированных — весьма примечательно, ведь США стратегический союзник Израиля. В общем, я напишу пока «захваченных». Pessimist 11:58, 19 января 2013 (UTC)

Что касается «одной стороны» и «другой стороны» — я уже все объяснил выше и вы похоже меня не слышите. --Pessimist 12:13, 19 января 2013 (UTC)

США проголосовало в те годы, когда у него были напряжённые отношения с Израилем из-за того, что после образования Израиля - СССР был для Израиля более авторитетным и даже поставлял оружие через Чехословакию для поддержки Израиля! Потом Израиль заигрывал больше с Францией и Англией! И только потом (в конце 60-ых) США стали главным другом Израиля и стратегическим партнёром! Все последующие голосования США начиная с 70 -ых годов по статусу захваченных территорий в СБ ООН или на ГА ООН были США либо не поддержаны, либо воздержавшимеся, либо накладовали вето! Так что политика дело изменчивое - вчера было одно, сегодня другое, а завтра может быть третие! И США ещё раз повторюсь - это не «весь мир»! И даже 100 стран - это не «весь мир»! Достаточно всего лишь пару стран с другой точкой зрения! Так что о «одной» и «другой» стороне - я с вами не соглашусь и считать морганальной это не могу! Ваши доводы по данному вопросу меня не пререубедили! Также писать о спорной ситуации в обзаце - без малейшего упоминания о чем спор или без ссылки на другую подробную информацию я считаю не правильной, так как вводит читателя в стопор! Написано что идёт спор за эти территории, а в чём спор, почему и на каком основании - нет ни слова! Спасибо за ответ на мой вопрос! Я работая в Сдерот Медия центр в Израиле и поэтому очень неплохо разбираюсь в ситуации конфликта, так как посещаю не мало конференции как международные, так и израильские проходящие переодически в Израиле - по поводу арабо-израильского конфликта! Также читаю лекции различным делегациям из разных стран бывшего СССР и других русскоязычных посланников со всего мира - от школьников и студентов, до дипломатических представителей и медиапредставителей!--79.181.165.249 14:07, 19 января 2013 (UTC)

В разделе дана ссылка на статью Арабо-израильский конфликт. Там читатель и должен по идее получать более расширенный взгляд на данную проблему. Здесь все эти нюансы выходят за рамки темы слишком далеко. Если будет отдельная статья по территориальному спору - можно дать ссылку и на неё. Буду рад сотрудничать с вами по улучшению статей. Pessimist 15:52, 19 января 2013 (UTC)

У меня к вам ещё вопрос! Вы пишите или дополняете не мало статей об Израиле! Откуда у вас столько информации о стране? Где вы черпаете информацию? Только в русскоязычных источниках или вы также читаете и понимаете английский, иврит или ещё какие-то языки?--79.181.165.249 14:32, 19 января 2013 (UTC)

Пользуюсь кроме русскоязычных также англоязычными источниками - это же видно по ссылкам, которые я ставлю.--Pessimist 15:47, 19 января 2013 (UTC)

Спасибо за ответ! Ссылки ваши на английском я видел! Просто на вашей страничке указанно минимальное знание английского, а иврит не указан вообще! Вот и задал вопрос про языки! Если надо помощь с данными на иврите или другие вопросы - буду рад помочь!--79.181.165.249 16:33, 19 января 2013 (UTC)

Напишите мне по электронной почте - чтобы я мог с вами связываться. Служебная:Письмо участнику/Pessimist2006 Pessimist 16:36, 19 января 2013 (UTC)

У меня не получается написать вам по электронной почте - мой адрес <> Напишите мне туда что-нибудь, чтобы я видел ваш обратный адрес, а здесь после этого удалите пожалуйста мой адрес!--79.181.165.249 16:56, 19 января 2013 (UTC)

Извините за опечатку - после собаки - «gmail.com», а не «ru», а то из за ошибки я ничего от вас не увижу!--79.181.165.249 17:10, 19 января 2013 (UTC)

Леонид Люкс (Роль великих держав)

Антисемитская политика начала проводиться не в 1947 году (когда обсуждался план ООН), а в 1948 (когда уже выяснилась прозападная ориентация Израиля и - такой символический акт - в Москве произошла манифестация евреев в честь израильского посла Голды Меир, придерживавшейся прозападной ориентации - см. раздел Ждановщина у Николя Верт, История Российского государства) и началась она с инцидента с Михоэлсом. Да и вообще, достаточно авторитетен этот Люкс?--1677venzel gottorpskij (обс.) 14:03, 14 апреля 2018 (UTC)

1677venzel gottorpskij, проясните по вашему «Антисемитская политика начала проводиться не в 1947 году (когда обсуждался план ООН), а в 1948» - у Верта именно так и написано? Если я правильно помню, др. АИ считают, что такая политика проводилась и до 1947.

Igorp_lj, профессор Верт увязывает начало антисемитской политики с началом кампании против космополитизма в 1948 году. Да и вообще - нельзя привести ни одного примера преследования евреев по их национальному признаку или по их связи с какими-то еврейскими организациями до инцидента с Михоэлсом. Наоборот - до 1948 года евреи играли большую роль в партии и культуре, в 1942-1948 годах действовал советский Еврейский антифашистский комитет, в высших партийных кругах даже обсуждался проект еврейской республики в Крыму (однако Сталин после ВОВ счел просто более выгодной комбинацию с евреями в Палестине)--1677venzel gottorpskij (обс.) 07:05, 15 апреля 2018 (UTC)

Принято. По "политике" есть мнение и др. АИ. Посмотрите, например в статье Антисемитизм в СССР. --Igorp_lj (обс.) 14:53, 15 апреля 2018 (UTC)

И по историку Л. Люксу: кроме Гугла могу порекомендовать посмотреть статью Леонид Люкс, ссылку на которую я уже добавил в статью. Жаль только, что это сделали не вы. --Igorp_lj (обс.) 19:56, 14 апреля 2018 (UTC)

Если я правильно понимаю, господин Люкс является германским советологом, специализирующимся на анализе коммунистических режимов, причем родился он в семье немца-военнопленного и учился в Израиле. Не скрою, у меня на основании этого есть определенные сомнения в его полной объективности в освещении советской действительности. Я признаюсь, что не знаю немецкого; вы не подскажете, где можно почитать его статью о советских евреях на русском?--1677venzel gottorpskij (обс.) 07:21, 15 апреля 2018 (UTC)

С немецким у меня тоже не очень, да и про него узнал только "от вас", но вот, что сходу нашлось в Гугле:

• Л. Люкс: Еврейский вопрос в политике Сталина → Source: Вопросы истории, 1999-07-31
• Леонид Люкс

--Igorp_lj (обс.) 14:53, 15 апреля 2018 (UTC)

1677venzel gottorpskij, уже можно шаблон снимать, или сомнения остались? --Igorp_lj (обс.) 11:43, 25 апреля 2018 (UTC)

Как вы посчитаете нужным, коллега.--1677venzel gottorpskij (обс.) 11:50, 25 апреля 2018 (UTC)

Спасибо, Сделано. --Igorp_lj (обс.) 19:44, 3 мая 2018 (UTC)

владение землей

Общая площадь подмандатной Палестины: 26.3 млн дунам

Источники для последующего использования: Land Tenure in Palestine. Legislation and Type of Holding, British Mandate: A Survey of Palestine: Volume I - Page 225. Chapter VIII: Land. Section 5: The Public Lands of Palestine (стр. 255-256, 267). По оценкам на 1937 год (статус многих земель неопределен, в разных частях страны используются разные определения статуса, включая несколько разных видов государственной земли, действуют разные земельные законы, речь об оценке в перспективе применения единого закона о земле), из 12.3 млн дунам "пустынь Беэр-Шевы" (Негева) около 2млн в принципе может быть объявлено используемой , остальное должно быть объявлено государственной землей; из 3000 млн дунам иудейской пустыни и долины Иордана государстенной "пустой землей" должна быть объявлена "большая часть". Из оставшихся 10,7 тыс км2, около 7 тыс км2 относятся к плодородной земле и, предположительно, находятся в частном владении; статус точно установлен для 4,5 тыс км2, 660 из этого - государственная земля, к гос земле должно быть отнесено около 900км из земель с неустановленным статусом (отмечается, что с учетом некоторых специальных категорий земли, гос земель должно быть больше чем 660+900). По состоянию на 1943 год в этом районе учтено 615+926 км2 государственных земель (из них 176км сдается евреям и 63 км арабам). --Шуфель (обс.) 11:42, 26 июня 2018 (UTC)

Упражнение в арифметике: государственные земли - это до 12,3 млн дунам Негева, 3 млн дунам Иудейской пустыни и Иорданской долины, и 1,5 млн дунам земель в "приличных" местах, итого 16,8 млн дунам. В результирующей же табличке http://www.palestineremembered.com/Acre/Articles/Story1000.html заявлено "никому не принадлежащей" земли 0,13 млн дунам, зато 16,9 млн дунам в графе "некультивируемая земля не принадлежащая евреям". Интересное совпадение. --Шуфель (обс.) 12:52, 26 июня 2018 (UTC)

Замечания

Считаю, что дла процесса создания современного Израиля довольно значимые факты подпольной, диверсионной и террористической деятельности обоих - арабской и еврейской - сторон. Пример - взрыв гостиницы "Царь Давид". А в статье про всё это два предожения-эвфемизм "... В 1946 году силы сопротивления провели ряд масштабных диверсий, а британские войска и полиция — массовые аресты и высылки". Потом хромает хронология - после "Специальная комиссия ООН в 1947 году в своём докладе указывала, ..." есть "В ответ на усиливающийся конфликт с арабами конференция рабочей партии «Ахдут ха-Авода» в июне 1920 года приняла ...". И ещё можно бы упомянуть про Жаботинского и содейстие довоенной Польши эмиграции, и не только, евреев в Палестину. Ency ^ответ? 08:07, 15 августа 2022 (UTC)

• Спасибо за замечания, Януш, я как раз решил доработать статью. И чем чёрт не шутит, может быть до избранной довести.
  Но с хронологией тут будут проблемы в любом случае потому, что в статье есть тематические разделы, у которых хронология будет пересекаться с другими аналогичными разделами. Pessimist (обс.) 09:14, 15 августа 2022 (UTC)
• По хронологии. В начале раздела описаны общеправительственные функции, потом специфические силовые структуры. На мой взгляд, порядок «от общего к частному» в этом месте важнее, чем строгая хронология. Тем более, что комиссия ООН в 1947 году описывала то, что было создано задолго до 1947 года. Pessimist (обс.) 17:33, 15 августа 2022 (UTC)

  Марк, класс, постараюсь следить. Ency ^ответ? 19:30, 15 августа 2022 (UTC)

Источник об опасении союзничества СССР и арабов

В связи с этой правкой: «Теперь, когда Англия- уходит и передает всю ответственность за ситуацию там в руки США, Вашингтон должен делать то же самое, ибо если не дружить с арабами, то они перейдут в лагерь Советского Союза» Pessimist (обс.) 19:53, 30 марта 2023 (UTC)