Обсуждение:Список игроков ФК «Манчестер Юнайтед» (100 и более матчей)

Обсуждение списка

Надо «футбольный клуб» в названии заменить на ФК для стандартизации.--Eichel-Streiber 15:45, 8 октября 2008 (UTC)

Для стандартизации с чем? Есть уже 2 статьи со «стандартизированным» названием: Список наиболее значимых игроков футбольного клуба «Ливерпуль» и Список наиболее значимых игроков футбольного клуба «Челси». Первая из них, кстати, является избранной. Corwin 15:49, 8 октября 2008 (UTC)

Для стандартизации со статистикой и рекордами, во-первых. Во-вторых, из-за слишком длинного названия страница категории «Игроки МЮ» превратилась в какое-то уродство. Eichel-Streiber 15:53, 8 октября 2008 (UTC)

Опять понеслась :) А почему бы статистику и рекорды не стандартизировать с этим вариантом? Повторяю, он уже использован в 2 других списках, а твой вариант нет. По поводу категории — имхо, ничего страшного, у Ливерпуля с Челси ситуация похожая. Хотя в принципе я буду не против изменить футбольный клуб на ФК, но в случае стандартизации и других списков (Ливерпуля и Челси), т.е. если ты заручишься согласием их авторов. Corwin 16:07, 8 октября 2008 (UTC)

На Челси и Ливер мне как-то плевать, я хочу, чтобы все статьи об МЮ были оформлены в едином строгом стиле. Со статьями об остальных клубах пусть разбираются их авторы. К оформлению же манковских статей нельзя относиться спустя рукава, работа должна быть сделана качественно и радовать глаз на фоне сереньких некрасивых статей о колбасе и пр. :) Кроме «футбольного клуба» мне в заглавии статьи ещё не нравится слово «список». Предлагаю назвать статью просто «Наиболее значимые игроки ФК "Манчестер Юнайтед"». Кроме того, надо улучшить таблицы, чтобы столбцы были одинаковой ширины.--Eichel-Streiber 16:23, 8 октября 2008 (UTC)

Что это за рассуждения такие? Ты должен заботиться о не только о красоте интересных тебе статей, но и смежных с ними. Всё же считаю нужным узнать мнение авторов списков Челси и Ливерпуля. Статьи объединяет общая категория — Категория:Списки футболистов по клубам, негоже каждый городить свой огород. По поводу списка — так это и есть фактически список, а не простая статья, т.е. повествование. И в «избранные» она тоже избирается как список. «Наиболее значимые игроки ФК "Манчестер Юнайтед"» — не отражает сути статьи, в статье с таким названием ожидается увидеть описание, текст (например, почему они «наиболее значимые»), а здесь именно тупо список. По поводу улучшения таблиц согласен, надо покрасивее сделать. Corwin 16:44, 8 октября 2008 (UTC)

ОК, "список" оставляем, но "футбольный клуб" всё равно надо сократить. Насчёт Челси и Ливера — переименовывали их не один раз, сначала было вообще "Игроки "Ливерпуля"", так что стандартом тут и не пахнет. Eichel-Streiber 17:27, 8 октября 2008 (UTC)

---

Подредактировал навигационный шаблон, убедись, что с ФК намного лучше. Стандарта по оформлению нет, поэтому сначала нужно создать его в отношении МЮ, а потом уже предлагать другим переименовывать статьи в соответствии с ним. Когда преимущество оформления можно будет показать наглядно. Eichel-Streiber 17:47, 8 октября 2008 (UTC)

---

Добавлю. Аналогично надо называть и другие статьи - «Главные тренеры ФК "Манчестер Юнайтед"», «История ФК "Манчестер Юнайтед"», «Академия ФК "Манчестер Юнайтед"», «ФК "Манчестер Юнайтед" в сезоне 2007-2008». Будет с пяток таких статей - будет и "стандарт". Ссылку на значимых игроков неплохо бы добавить в шаблон внизу страницы.--Eichel-Streiber 16:28, 8 октября 2008 (UTC)

Ещё надо сделать вместо английских сокращений русские. С транскрипцией имён тоже много изврата, надо исправлять. Eichel-Streiber 15:51, 8 октября 2008 (UTC)

По поводу английских сокращений. Посмотри обсуждение при избрании списка Ливерпуля. Там был приведён важный аргумент: во-первых, русские сокращения для названия позиций как-то широко не используются. Во-вторых, что самое главное, до сих пор нет адекватного русского перевода таким позициям, как half-back, winger, stopper, inside forward, full-back и т.д. В идеале, конечно, перевести это на русский, но для этого нужно сначала обсудить варианты обозначения этих терминов на русском и подробно прописать их в статьях Защитник (футбол), Полузащитник (футбол) и т.п. Насчёт транскрипции имён — валяй, если есть желание. Corwin 16:07, 8 октября 2008 (UTC)

ОК, сокращения пока оставим. Eichel-Streiber 16:23, 8 октября 2008 (UTC)

Транскрипция

• Harry — это не Gary. По-русски обычно переводят как Харри. Пример — Харри Рэднапп, вот ссылка на досье Реднаппа на sports.ru [1], там он Харри.
  • Транскрипция «Гарри» давно устоялась, в том числе и в отношении Гарри Реднаппа, а всякие «харри» со спортс.ру как обычно отправляются фтопку, вместе с теми умниками, которые это досье писали. Если не веришь, посмотри в словаре список имён. Насчёт Gary - вообще-то это Гэри.

Ну насчёт устоялась это гон. В словарях написано Гарри, Гэрри, Харри, Хэрри. Мне кажется, передавать нужно наиболее точно к оригиналу и отличать Харри от Гарри. Насчёт Гэрри — предлагаешь Невилла переименовать?

Устоялось, устоялось. Во-первых, бумажный словарь даёт чтение «Гарри» онли. Во-вторых, гугл на запрос «Харри» выдаёт около 700 тыс. ссылок, а по «Гарри» - больше 9 млн. Разница существенная. В-третьих, транскрипция «Гарри» широко используется в художественной, научной и т.п. литературе, а вот «Харри» мне что-то не попадался. Поэтому - Гарри. Смешения с Gary не будет, потому что в последнем одно "р". Невилла можно и переименовать, но лично мне не хочется, придётся править до хрена ссылок. К тому же написание «Гари» допускается - в оригинале там редуцированный гласный, который можно передавать и как "э", и как "а".

Может, в твоём дореволюционном или раннесоветском словаре и так, но в моём трёхтомнике написано "Харри" и "Хэрри". По поводу ссылок — грязная инсинуация, "Гарри" это не только "Harry", но и (по большей части) "Garry" (да-да, есть и написание с двумя "r"). Так что сочинять не надо.

Мля... Гарри Трумэн, Гарри Гудини, Гарри Гаррисон, Гарри Блайнд, Гарри Марковитц, Грязный Гарри Клинта Иствуда, Гарри Поттер, наконец. Покажи мне в БСЭ хоть одного-двух «Харри», тогда претензии сниму. Насчёт ссылок - во-первых, доказательства, что там именно «по большей части» Garry, во-вторых, мультитран что-то имени Garry не знает.

БСЭ морально устарела, в те времена не было такого культурного и языкового обмена с англосаксонскими странами. Соответственно, перевод английских имен, фамилий и названий делали левой пяткой. Требую пересмотра пыльных фолиантов! :)

Хорош прикалываться, в ВП (и не только) БСЭ считается одним из самых авторитетных источников. Кроме того, Гарри, повторяю, употребляется не только в БСЭ, а и практически во всей переводной художественной литературе. Сколько не читал Желязны, Шекли, Саймака и т.п. - ни одного «Харри» так и не встретил. Согласен, в последнее время модно передавать иностранные имена типа «близко к оригиналу», но транскрипция «Гарри» употребляется не в пример чаще «Харри», да и выглядит намного привычнее и более узнаваемо. Вот даже есть сериал «Гарри и Хендерсоны» или фильмец «Когда Гарри встретил Салли». Станет Харри общепринятым (в чём я лично сомневаюсь) - ОК, переделаем, но пока - Гарри.

• George Mutch — а как же Butch из «Криминального чтива»? Он был Бутч, а не Батч.
  • Бутч - исключение, а слово mutch читается "мач".

Источник? Поизучай [2], а именно: «The Concise Scots Dictionary says 'mutch' comes from Dutch (mutse), Low German (mutze), East Frisian (mutse with an umlaut) and Mod. German (Mutze, umlaut again).»

Источники? Легко. Во-первых, тут - [3]. Заметь, в качестве этимологии указано именно немецкое mutze. А транскрипция вот здесь - [4] (на этом же сайте можешь, кстати, посмотреть и что означает имя Бутч :))

В нидерландском и немецком u читается однозначно как "у", а не как "а". Так как шотланцы переняли это словечко из голландского, мне показалось логичным, что и в шотландском осталось "у".

В нидерландском может и читается «у», но в английском «а».

А в шотландском? Надо поизучать вопрос, интересно.

Тут надо учесть, что слово «mutch» - не шотландское, а диалектное английское. В шотландском даже звука «ч» по-моему нет.

• Mark Jones — зачем монструозное Джоунз?
  • Потому что именно Джоунз, так и читается. Джонс - это Johnes. Правила транскрипции позволяют чередовать с/з, можно написать и "Джоунс", но "Джоунз" имхо лучше.

По звучанию всё-таки Джоунс, а не Джоунз.

По звучанию именно Джоунз, но допускается писать Джоунс. Но Джоунз лучше.

Ссылки, пожалуйста, где пишут Джоунз.

Таблицы практической транскрипции Ермоловича. В гугле найдёшь. Полезная штука, содержит много удивительных вещей.

Не нашёл там ни одного «Джоунза». James ты тоже предлагаешь писать Джеймз?

Раздел «Согласные фонемы», звук «z», написано в качестве примера - Jones Джоунз или Джоунс.

Всё-таки Джоунс более распространено. Про Джеймса ты не ответил. Предлагаю Джоунс.

• Gary Bailey — всё-таки он Бэйли.
  • Не больше, чем Дэвид Блейн. Опять же академические правила транскрипции (исключение можно сделать разве что для Рэя и Мэя). Eichel-Streiber 17:17, 8 октября 2008 (UTC)

Другой пример: Бэйл, Кристиан.

«Бэйла» туда же куда и «Харри», то бишь фтопку. Есть правила, против них не попрёшь. Если кто-то написал фамилию Кристиана с ошибкой это не значит, что её нужно повторять.--Eichel-Streiber 18:14, 8 октября 2008 (UTC)

Есть ещё Гарет Бэйл из «Тоттенхэма». Все пишут Бэйл. Именно так и читается.

Читается может и так, зато пишется Бейл. За инструкциями, опять же к Ермоловичу, или ищи Бэйли в БСЭ. Мне в данной энциклопедии пока что для фамилии Baily попадалсь транскрипция «Бейли» онли.

И вообще, хватит приводить аргументы типа «все пишут Бэйл». Все пишут «Хунтелаар», «Димитар» и «Накаджима» и чё?--Eichel-Streiber 06:17, 9 октября 2008 (UTC)

БСЭ устарела! Даёшь ссылки на современные энциклопедии!

Ни фига не устарела, её составляли серьёзные люди на века, а правила транскрипции ещё никто не отменял.--Eichel-Streiber 14:38, 9 октября 2008 (UTC)

Таблица

Предлагаю удалить из таблицы разбиение на стартовые матчи/замены. Эта информация не так уж и важна, а в нынешнем варианте (с двумя под-столбцами) таблица не может быть сделана сортируемой. Вместе с тем возможность сортировки тут бы очень пригодилась. Eichel-Streiber 16:12, 9 октября 2008 (UTC)

По-моему, важна. Одно дело чел играл с начала, другое дело вышел за 5 минут до конца, что характерно для товарищей типа Шизи. Corwin 04:37, 10 октября 2008 (UTC)

Ну, большим количеством выходов на замену могут похвастаться только штук десять футболистов, типа Сульшера, ОШи, Скоулза, Гиггза, Фила Невилла, Батта. У остальных доля замен в общем количестве игр не так уж и велика. Между тем, возможность сортировки очень полезна. Таблица большая, навигация затруднена. Нужно, чтобы читатель мог выстроить все фамилии по алфавиту, или по количеству матчей/голов. Так гораздо удобнее, а из-за двух под-столбцов в нынешнем варианте эта фича не работает. Можно было бы замены вынести в отдельный столбец, но это как-то уж слишком коряво и нелогично, лучше убрать их совсем.--Eichel-Streiber 12:41, 10 октября 2008 (UTC)

+ уберём столбец с заменами - освободится место для столбца "Примечания" (они нужны для некоторых игроков). Eichel-Streiber 15:09, 10 октября 2008 (UTC)

Ещё неплохо замутить разноцветную шнягу, как в английском варианте ливерской статьи. Выделять разными цветами рекордсменов клуба. Eichel-Streiber 17:04, 9 октября 2008 (UTC)

Интересно бы на это глянуть. Замути сначала пример в «песочнице», поглядим. Corwin 04:37, 10 октября 2008 (UTC)