Обсуждение:Список терактов Иргуна

Список атак Иргуна <= Список терактов Иргуна

Данная статья фактически является переводом английского ее варианта en: List of Irgun attacks.
На мой взгляд, пусть и ее название будет идентичным переводом : "Список атак Иргуна".
Если такое переименование уже обсуждалось, или обсуждение должно происходить в другом месте, плз, об этом сообщить.
- Igorp lj 16:08, 27 июня 2009 (UTC)

Почему в английском варианте перечислены 62 теракта, а в русском только 54? -- literal 23:52, 13 ноября 2010 (UTC)literal

Источники

Эцель, конечно, натворил дел — мне Езерницкий ещё в 92-м кое-что порассказал за чайком-кофейком, но давайте не будем всё валить в безымянную кучу. Список очень интересен, однако, даже в английской версии таблицы у 25 случаев терактов отсутствуют элементарные ссылки на источники информации. Я уже не говорю о преамбуле, где совсем уж что не утверждение стоит знак вопроса.--Umclidet 06:46, 28 июня 2009 (UTC)

По списку(таблица)

«Арабский полицейский убит во время нападения на автобус на дороге Иерусалим-Хеврон.» Откуда там арабские полицейские?--Umclidet 07:13, 28 июня 2009 (UTC)

Название статьи

Название статьи следует изменить на "Список терактов Иргуна" так будет по русски. В противном случае список терактов ХАМАС и других палестинских организаций надо переименовать в "список атак Хамас". Как в английском варианте. Yankl 19:11, 11 августа 2009 (UTC)

НТЗ

Фицджеральд, такие правки не пройдут. Когда 85 мирных евреев "погибли" (это было землетрясение?) , а 2 британских полицейских - "убиты". Pessimist 08:06, 19 октября 2009 (UTC)

Споры о характере «Иргуна» - в основную статью Иргун

Как уже обсуждалось в Взрыв в гостинице Царь Давид, не стоит дублировать споры о характере в каждой статье о ее операциях. Место им и всяческим др. мнениям (в т.ч., и уважаемого физика А.Эйнштейна) и подробностям - в основной статье Иргун.

Посему нижеследующий дубль-абзац удаляю.

Ряд источников, в том числе и британские власти относят Иргун к террористическим организациям, энциклопедия Британника называет Иргун боевой подпольной организацией совершавшей теракты против британцев. Еврейские энциклопедии и МИД Израиля называют Иргун боевой подпольной организацией.. По мнению некоторых авторитетных американцев еврейского происхождения, среди которых Альберт Эйнштейн и Ханна Арендт, выраженном в открытом письме в «Нью-Йорк Таймс» Иргун, является террористической право-радикальной шовинистской организацией. В этом письме созданная на основе Иргуна партия Херут неоднократно называется фашистской и проповедующей крайний национализм, религиозную мистику и расовое превосходство. Основатель Иргуна Жаботинский выступал против фашистких тенденций и заявлял «Я — прямая противоположность фашисту. Я ненавижу полицейское государство».

Тем более, что перенося источник в часть, "обвиняющую" Иргун, коллега Cartwheel, наверное случайно, забыл упомянуть его в числе тех, кто не называет его терр.организацией:

Irgun ... was a paramilitary Zionist group that operated in the British Mandate of Palestine from 1931 to 1948. In Israel, this group is consistently referred to Etzel (אצ"ל), a contraction of the Hebrew initials. It was classified by British authorities as a "terrorist organization" but many regarded it to be a "liberation movement".

--Igorp_lj 16:55, 23 октября 2009 (UTC)

Данные о погибших

Игорь мы будем давать данные о погибших по газете или по более поздним источникам? Если по газете, то например в ходе нападения на конвой в Хадасса погибло 35 человек ( а не 78)...--Yankl 11:28, 9 января 2010 (UTC)

???

В вашей редакции, похоже, один и тот же (у вас есть другая информация?) взрыв у Дамасских ворот (уже не у Яффских, как было раньше у вас) проходит дважды. Именно поэтому я и объединил их, сохранив оба источника. Или вы предлагаете оставить только один?

--Igorp_lj 15:51, 9 января 2010 (UTC)

мнение «Высшего арабского комитета»

diff

Kоллега Literal, плз, обратите внимание на вики-ссылку на осн.статью Взрыв в гостинице Царь Давид и перенесите туда приведенный вами АИ с мнением «Высшего арабского комитета» с соотв. атрибуцией. Иначе, здесь придется добавлять все релевантные АИ. Имхо, для этого и есть ссылка на осн.статью. --Igorp_lj 12:08, 13 ноября 2010 (UTC)

Коллега Igorp lj, вы совершенно напрасно убрали ссылку на документ ООН из статьи. Ваша правка не является обоснованной. Если бы вы взяли на себя труд ознакомиться содержанием документа по приведенной мною ссылке, вы могли бы заметить, что указанный АИ перечисляет много терактов, а не сводится к описанию одного только взрыва в гостинице Царь Давид. Следовательно, он в наибольшей степени подходит в качестве АИ именно к этой статье Википедии, где перечисляются теракты, а не описывается какой-то отдельный теракт. Впоследствии я планирую добавить ссылку на этот АИ к описаниям других терактов в текущей статье. К сожалению, я вынужден отменить вашу правку. -- literal 12:45, 13 ноября 2010 (UTC)lietral

Давайте, для начала, назовем вещи своими именами: в этом документе представлена всего лишь т.зрения одной из сторон конфликта - Вышего арабского комитета (ВАК) под руководством^{[уточнить]} нациста Хуссейни, ответственного за теракты против евреев Палестины в тот же период. Поэтому, имхо, он не может рассматриваться как АИ, а приводитьсях только как мнение ВАК с соотв.атрибуцией. --Igorp_lj 13:01, 13 ноября 2010 (UTC)

Советую вам также почитать СО вп:БВК, на территорию которого вы так неосторожно :) вступили. Если я правильно понимаю, своей последней правкой вы (пока по незнанию) нарушили «правило одного отката». Надо проверить, есть ли здесь на СО сотв.шаблон, и если нет - добавить. --Igorp_lj 13:08, 13 ноября 2010 (UTC)

В этом документе прежде всего перечислены конкретные факты, а не мнения. Политические взгляды тех, кто привел эти факты, никакой роли не играют. Как вы могли бы заметить, я даже не ввожу в текст статьи не описанные в ней ранее теракты из данного документа, а всего лишь добавляю ссылки на него к тем терактам, которые уже были описаны в статье. Таким образом, я даю ссылку на независимый документ, что позволяет произвести перекрестную проверку и усиливает достоверность описания. -- literal 13:10, 13 ноября 2010 (UTC)literal

• «В этом документе прежде всего перечислены конкретные факты, а не мнения»

=>

• ЗАГОВОР СИОНИСТОВ И ИХ ТОТАЛИТАРНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ
• Сионисты должны нести ответственность за каждую каплю невинной крови, пролитой на Святой Земле. Эти группы международных интриганов выработали широкие и честолюбивые планы захвата Святой Земли.…
• Они унижали христиан и их застращивали. …

Вам ничего этот жаргон не напоминает? Мне, например - геноссе Геббельса. --Igorp_lj 13:31, 13 ноября 2010 (UTC)

Я с трудами Геббельса знаком поверхностно и только в пересказе, поэтому ассоциаций, подобных вашим, у меня не возникает. На мой взгляд, меморандум есть обычный документ эпохи. Послания Еврейского агенства выдержаны в том же духе. Приведенный мною документ не нейтрален, однако в равной степени не нейтральны некоторые другие АИ, на которые в статье приведены ссылки, такие как http://www.zionism-israel.com, и хотя бы только поэтому он уже был бы вполне уместен для равновесия. Если же не зацикливаться на отдельных фразах, то меморандум в основном является перечнем терактов, поскольку более половины текста занимает довольно сухое описание терактов, взятое из сообщений палестинского правительства и из архивов Высшего арабского комитета. Таким образом, меморандум является как раз таким первоисточником, на который должна опираться данная статья. -- literal 23:42, 13 ноября 2010 (UTC)literal

Ее раз и (до возможного рассмотрения о пригодности данного документа как АИ) пока только по Взрыв в гостинице Царь Давид:

предлагаю вам перенести ссылку на него с соотв. атрибуцией в осн.статью. Иначе мне придется скопировать сюда все релевантные АИ оттуда.

Только со ссылкой от ВАК оставлять данную запись - не-НТЗ. --Igorp_lj 14:30, 13 ноября 2010 (UTC)

Если вы считаете, что приведенный мною меморандум будет уместен как АИ в статье "Взрыв в гостинице Царь Давид", то вам никто не мешает добавить его самостоятельно. И наоборот, если вы найдете в списке АИ статьи "Взрыв в гостинице Царь Давид" документы, которые описывают не один только этот теракт (подобно тому, как описывает множество терактов приведенный мною меморандум ), то я не вижу препятствий для того, чтобы вы добавили их сюда. -- literal 23:42, 13 ноября 2010 (UTC)literal

Спасибо за напоминание :) Пора вопрос со столь специфичным Меморандумом Высшего арабского комитета под руководством пособника нацистов (в т.ч. и геноссе Геббельса) - Амин аль-Хусейни, ответственного за теракты против евреев Палестины в тот же период, довести до прояснения.

См. (КОИ 31) Высший арабский комитет - 1948. --Igorp_lj 23:48, 22 января 2011 (UTC)

Вы возлагаете на Амин аль-Хусейни ответственность за теракты. Вероятно, сие есть результат вашего оригинального исследования? Если нет, будьте любезны предоставить АИ, подтверждающее ваше мнение. literal 12:24, 29 января 2011 (UTC)literal

Как обычно, ваши ОРИСС-ные обвинения оказываются беспочвенными:

• Брауну и Мэдисону также была обещана тысяча фунтов стерлингов от имени иерусалимского муфтия Хаджа Амина аль-Хусейни];
• The Jerusalem headquarters of the Jewish Agency was bombed by agents of the Grand Mufti Haj Mohammed Amin al-Husseini
• «With Aref el-Aref, Husseini was largely responsible for riots started in 1920 ("Nebi musa") . Husseini was jailed, but subsequently released and elected Grand Mufti of Jerusalem in an election rigged by Sir Herbert Samuel, the British High Commissioner, who thought to co-opt his radicalism. Because of his position and family connections, the Mufti had access to about 200,000 pounds annually, much of which was used to finance terror campaigns as well as to advance his own position.»
• «Hajj Amin himself issued a fatwa (legal Islamic pronouncement) to murder all the Jews that had survived his Nazi Final Solution: “I declare a holy war, my Moslem brothers! Murder the Jews! Murder them all!”(63)»
• "The most noticable phenomenon during the month of March was the intensification of the combined efforts of the Arab volunteers [led by Al-Qawuqji] and the Palestinian Mujahdeen of the "Sacred Jehad", the military arm of the Arab Supreme Committee [headed by the Grand Mufti Amin Al-Husseini], despite the poor cordination between the two groups, and the limited arms and numbers of the latter."
• ...

По совокупности таких заслуг необоснованных обвинений, вам пора уже задуматься об ответственности за вп:ЭП. А пока (до возврата неконсенсунсных правок) - вы мне более неинтересны. --Igorp_lj 23:57, 30 января 2011 (UTC)

Большая часть приведенных вами "обвинений" вообще не имеет отношения к терроризму. Пусть участвовал Амин в мятежах 20-х годов, но причем тут терроризм? Строго говоря, призыв "убивать евреев" тоже трудно назвать терроризмом как таковым, даже если принять на веру, что он действительно это говорил (что нуждается в проверке). Выдавать призыв к джихаду за терроризм тоже не приходится. Таким образом, единственным имеющим отношение к терроризму остается только одно обвинение, упомянутое в вашем списке дважды: что будто бы Амин обещал финансировать теракт 1948г.

Суть дела нетрудно уяснить даже из откровенно предвзятой и враждебной к муфтию статьи в "Хаарец" : племянник Амина террорист Абед организовал теракт, пообещав исполнителям (английским дезертирам), что дядя заплатит. Когда исполнители теракта обратились к муфтию за деньгами, он наотрез отказался платить, заявив (в том числе официально), что никому ничего не обещал. Террорист-племянник публично подтвердил, что врал наемникам, когда обещал деньги от имени дяди. И вот теперь вы на этой жиденькой основе утверждаете, что муфтий якобы "несет ответственность за теракты"? Несерьезно. В данном эпизоде вся "вина" муфтия состояла в том, что его племянник был террористом и лжецом. Остальное - домыслы, чужие и ваши, то есть, таки орисс. --literal 12:31, 31 января 2011 (UTC)literal

Интересно, что в 1940г Еврейский национальный консулат в Палестине обратился к британским властям с предложением убить муфтия. Англичане сперва отказались, но в 1941г Черчиль дал "добро", и в мае 1941г несколько террористов Иргуна были ради этого выпущены из тюрьмы и отправились в Ирак совершать теракт против Амина аль-Хусейни. Председателем Еврейского национального консулата в те годы был Ицхак Бен-Цви, впоследствии - второй президент Израиля. literal 11:45, 2 февраля 2011 (UTC)literal

С делами-1948 г-на муфтия, который и после разгрома нацистской Германии тоскливо писал :

• "Германия была нашим истинным другом […] Я по-прежнему уверен в том, что если бы Германия и ее союзники победили во Второй мировой войне, в Палестине и на всем арабском Востоке от сионистов не осталось бы и следа".

еще разберемся в соотв. месте.

Отмечу только, что ваше

• «призыв "убивать евреев" тоже трудно назвать терроризмом как таковым […] Выдавать призыв к джихаду за терроризм …»

имхо, не обрадует и тех, кто защищает джихад или, как вы - муфтия.

Как ни назови призыв к убийству людей, он остается убийством, под знаменем джихада, террора, или лично нациста Хуссейни,

уничтожение которого (нациста), а не «теракт против Амина аль-Хусейни» в вашей защитной речи, санкционировала руководство страны - члена Антигитлеровской коалиции.

--Igorp_lj 00:23, 6 февраля 2011 (UTC)

Если муфтий умудрился, будучи подданным британской короны, перейти на сторону врага в период военных действий, то за такое вообще вешают. А уж если к нему просто диверсионную группу отправили - то за это стоит поблагодарить, всё ж не так позорно умирать. Pessimist 21:59, 11 февраля 2011 (UTC)

Ну и про "неразумного племянника", который Абд аль-Кадир аль-Хусейн (один из создателей Армии Священной Войны), про которого даже вы согласны назвать террористом, и еще про одного Хуссейни (Джамал аль-Хусайни), как раз из того самого Комитета (AHC), про который я как раз и пишу:

The ex-Mufti, of course, could make similar accusations against Safwat and his men. He had to fight for his status inside Palestine, as only certain parts of Palestinian society accepted his authority. His tool of control was the AHC, which, despite its pretensions, did not reflect the changes that had taken place within Palestinian society and the emergence of new power bases; it remained the Husaynis' power-tool. Jama"l al-Husayni was put at its head, and he acted fast to neutralize the non-Husayni elements within it
…
It was also agreed in Damascus that the ex-Mufti would receive foreign 'volunteers', and 'Abd al-Qadir al-Husayni and Hasan Salame would, reportedly, each receive a monthly payment of 500 Palestine Liras. Hajj Amin and his commanders thus returned at the head of groups of 'volunteers' who had undergone military training, which provided them with capabilities hitherto unrecognized among the Palestinians. Upon their arrival, the ex-Mufti instructed Salame and 'Abd al-Qadir to carry out the campaign.

--Igorp_lj 01:09, 6 февраля 2011 (UTC)

Коллега Igorp_lj, почему вы удалили мой комментарий от 11:45, 2 февраля 2011? --literal 03:56, 6 февраля 2011 (UTC)literal

Сорри, тех.ошибку исправил, а ваши «потуги» (@ literal) оправдать нациста Хуссейни - мне лично более неинтересны.

Связь всех Хуссейни с Арабским высшим комитетом я показал. --Igorp_lj 07:21, 6 февраля 2011 (UTC)

Я просил вас привести доказательства того, что Амин аль-Хусейни несет ответственность за теракты. К сожалению, несмотря на многословие, ничего кроме домыслов и натяжек вы не представили. Соответственно, конкретно это обвинение в его адрес является безосновательным.

Замечу, что я своего личного мнения о муфтии до сих пор не высказывал, посему вашу агитпроповскую риторику "потуги оправдать нациста" и т.п. можете держать при себе. Ваша предвзятая позиция находится в противоречии с правилами ВП:ПИУ#Пишите беспристрастно и объективно и ВП:НТЗ. --literal 09:13, 6 февраля 2011 (UTC)literal

Угу, когда ваш же оборот из «(КОИ 31) Высший арабский комитет - 1948 :

• «Ваши потуги приплести к этому делу …»

возвращается по вашему же адресу, тогда это плохо. :)

Себе же вы этот и подобные обороты вполне разрешаете. --Igorp_lj 17:33, 6 февраля 2011 (UTC)

Ваши потуги перейти на личности не могут заменить аргументов по существу, которых вы так и не представили. --literal 00:38, 11 февраля 2011 (UTC)literal

Повторю здесь то, что написал в БВК и про «потуги» (@ literal), и про ваши, имхо, нарушения Правил :

Про ваши «потуги» (@ literal) про «потуги» - в очередной раз улыбнуло, как и ваше же «такой откат был бы прямым нарушением данного правила с моей стороны» из соседней темы … -- Igorp_lj 21:24, 11 февраля 2011 (UTC)

--Igorp_lj 21:47, 11 февраля 2011 (UTC)

И еще про ВАК, Хуссейни и террор:

Guided by Hussemi from Cairo, the AHC on December 1 declared a three-day general strike of the Palestinian Arab community, to begin the following day. On December 2 a large mob, armed with sticks and knives, burst out of Jerusalem's Old City gates and attacked Jewish pedestrians and shops. The mob reached City Hall. A number of people were injured, one seriously, and buildings were set alight. Haganah intelligence identified AHC officials lead-ing the mob.

Husseinis' chief bomb maker, Fawzi al-Kutub, had learned his craft in an SS course in Nazi Germany.

On March 11 a Husseini agent drove an American consulate car, rigged with a bomb, into the courtyard of the Yishuv's National Institutions compound, which included the headquarters of the Jewish Agency, the Jerusalem Haganah, and the JNF. When it went off, twelve people were killed and ten seriously wounded.

--Igorp_lj 00:19, 11 февраля 2011 (UTC)

Какое это имеет отношение к терроризму? --literal 00:38, 11 февраля 2011 (UTC)literal