Обсуждение:Староладожская крепость
Последнее сообщение: 7 лет назад от Macuser в теме «Посредничество»
Фото в шаблоне-карточке править
Советский новодел не имеет ничего общего с исторической крепостью, от которой, главным образом, сохранились документы (сметы) на ремонты в 17 веке. По этим документам известно, какие материалы и сколько доставлялись на строительство и можно, с некоторой долей уверенности, реконструировать облик крепости. И она выглядила не так, почитайте (есть в интернете) Новые данные о Ладожской крепости Опыт реконструкции О. Г. Гусева, М. И. Коляда, М. И. Мильчик. Macuser 13:22, 17 мая 2016 (UTC)
- Так или иначе, но в карточке читатель должен видеть современное состояние крепости. О том что это только реконструкция, должно быть сообщено в подписи к фотографии. Далее - зачем нужна вторая фотография Прокудина-Горского, на которой видны только новые ворота и кусок кладки? И еще вы зачем-то откатили уточненные координаты.Δημήτριος 15:33, 17 мая 2016 (UTC)
- Вы понимаете разницу между словами "воссозданные" и "сохранившиеся"? Крепость за время советской власти никак особа не изменилась, ну разьве чуток осыпалась. Просто ее накрыли сверху современной постройкой в виде двух (довольно произвольной формы) башен, в которых расположился музей. Статья не должна вводить читателей в заблуждение - крепость - это куча камней, не очень высокая и с минимальным количеством сохранившихся деталей. Это и показано на второй фотографии Горского, снятой с близкого расстояния. Macuser 14:36, 18 мая 2016 (UTC)
- Статья не должна вводить читателя заблуждение и показывать в карточке снятые сто лет назад исторические руины вместо того, что есть на сегодняшний день. Крепость на протяжении веков постоянно менялась, и на данный момент она выглядит так. Свое критическое отношение к «советскому новоделу» вы в праве с указанием источников отразить в тексте статьи. Δημήτριος 15:25, 18 мая 2016 (UTC)
- То есть вы, Δημήτριος, не считаете введением в заблуждение демонстрацию в карточке здания музея 1970-х годов, вместо остатков крепости 17-го века? Macuser 10:56, 19 мая 2016 (UTC)
- Ответ Δημήτριος-а, см, ниже: 1. Не считаю, потому что, во-первых, в карточке должен быть представлен современный вид крепости, а во-вторых реконструированная крепость (даже если допустить, что реконструкция была неточной) в любом случае дает лучшее представление об исторической крепости, чем руины.
- Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, сохранившийся памятник дошел до нас не в виде руины, а каким-то чудом воскрес и возродился в облике, представленном архитекторами А. А. Драги, Г. Г. Носковым, А. Э. Экком? Это как если новую церкву над алтарем старой возвести, то она такая же древняя и намоленая выйдет? Macuser 14:19, 19 мая 2016 (UTC)
- В настоящее время Староладожской крепостью называют то, что представлено на фотографии, которую вы пытаетесь убрать из карточки. «Музей» ли это, «макет» ли — совершенно в данном случае не важно. Δημήτριος 15:17, 19 мая 2016 (UTC)
- Кто называет? АИ в студию. Следующее изменение фото в карточке - только со ссылкой. У меня ссылка на Прокудина-Горского, это, несомненно, АИ. Macuser 21:15, 19 мая 2016 (UTC)
- Откройте статью тех же Гусевой, Коляды, Мильчика «Еще раз о реконструкции Ладожской крепости» (легко гуглится). В конце статьи представлена иллюстрация той же восстановленной части крепости с подписью «Ладожская крепость. Реставрированная часть (южная) западного фасада». Δημήτριος 21:41, 19 мая 2016 (UTC)
- Открыл, цитирую: Рис. 4. Ладожская крепость. Реставрированная часть (южная) западного фасада. ...вело реставраторов А. А. Драги, Г. Г. Носкова и А. Э. Экка к существенным ошибкам: на восстановленных Воротной и Климентовской башнях, а такж е на прясле между ними отсутствуют зубцы, башни по высоте оказались равны стене, в результате того что у них «потерян» последний, четвертый бой - это не знак равенства, а наоборот, противопоставление. Там черным по белому написано (в рамках академических приличий), что это НЕ реконстуркция, а фигня Macuser 21:53, 19 мая 2016 (UTC)
- Вы просили предоставить АИ, что изображенное на фото называется (Старо)Ладожской крепостью, я предоставил. Ваша цитата дает вам право написать "Староладожская крепость. ФИГОВО воссозданные Воротная и Климентовская башни и прясло стены между ними". Δημήτριος 22:06, 19 мая 2016 (UTC)
- Открыл, цитирую: Рис. 4. Ладожская крепость. Реставрированная часть (южная) западного фасада. ...вело реставраторов А. А. Драги, Г. Г. Носкова и А. Э. Экка к существенным ошибкам: на восстановленных Воротной и Климентовской башнях, а такж е на прясле между ними отсутствуют зубцы, башни по высоте оказались равны стене, в результате того что у них «потерян» последний, четвертый бой - это не знак равенства, а наоборот, противопоставление. Там черным по белому написано (в рамках академических приличий), что это НЕ реконстуркция, а фигня Macuser 21:53, 19 мая 2016 (UTC)
- Откройте статью тех же Гусевой, Коляды, Мильчика «Еще раз о реконструкции Ладожской крепости» (легко гуглится). В конце статьи представлена иллюстрация той же восстановленной части крепости с подписью «Ладожская крепость. Реставрированная часть (южная) западного фасада». Δημήτριος 21:41, 19 мая 2016 (UTC)
- Кто называет? АИ в студию. Следующее изменение фото в карточке - только со ссылкой. У меня ссылка на Прокудина-Горского, это, несомненно, АИ. Macuser 21:15, 19 мая 2016 (UTC)
- В настоящее время Староладожской крепостью называют то, что представлено на фотографии, которую вы пытаетесь убрать из карточки. «Музей» ли это, «макет» ли — совершенно в данном случае не важно. Δημήτριος 15:17, 19 мая 2016 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что, по вашему мнению, сохранившийся памятник дошел до нас не в виде руины, а каким-то чудом воскрес и возродился в облике, представленном архитекторами А. А. Драги, Г. Г. Носковым, А. Э. Экком? Это как если новую церкву над алтарем старой возвести, то она такая же древняя и намоленая выйдет? Macuser 14:19, 19 мая 2016 (UTC)
- Ответ Δημήτριος-а, см, ниже: 1. Не считаю, потому что, во-первых, в карточке должен быть представлен современный вид крепости, а во-вторых реконструированная крепость (даже если допустить, что реконструкция была неточной) в любом случае дает лучшее представление об исторической крепости, чем руины.
- И еще вопрос, отдельный, считаете ли вы введением в заблуждение то, что под фотографией здания, построенного в 1970-х, подписано "воссозданная крепость", хотя АИ утверждают, что никакого "воссоздания" не было, а постройка была осуществлена просто по мотивам средневековых крепостей и что это здание никоим образом не предназначалось для обороны при его строительстве в 1970-х, и, таким образом, не является "крепостью". Прошу ответить отдельно от вопроса про выше, спасибо. Macuser 10:56, 19 мая 2016 (UTC)
- 1. Не считаю, потому что, во-первых, в карточке должен быть представлен современный вид крепости, а во-вторых реконструированная крепость (даже если допустить, что реконструкция была неточной) в любом случае дает лучшее представление об исторической крепости, чем руины. 2. О каких АИ во множественном числе вы говорите? Пока вы опираетесь только на статью Гусевой, Коляды, Мильчика, в которой говорится, что «в результате воссозданная часть крепости оказалась исторически недостоверной, невыразительной в художественном отношении и обрела черты макета, весьма далекого от подлинного памятника древнего зодчества». Причем с выводами этих авторов несогласен куда более авторитетный г-н Кирпичников, ссылок на которого, кстати, в викистатье почему-то нет. Δημήτριος 12:51, 19 мая 2016 (UTC)
- Кирпичников - выживший из ума маразматик, с благословления которого недавно изувечили Изборскую крепость. О неадекватности его и его теорий писали еще в 2012 году [1]. И вы таки считаете, что у Драги с Экком получилась именно крепость, а не музей? Т.е. они как бы в прошлое нырнули, там поколдовали и опа - из древности вернулась твердыня? Macuser 14:19, 19 мая 2016 (UTC)
- На заборе тоже пишут. Δημήτριος 15:17, 19 мая 2016 (UTC)
- Отличный аргумент. Расскажите мне еще, чем реставрация отличается от реконструкции, и уместно ли тут реконструкцию называть воссозданием. Macuser 21:15, 19 мая 2016 (UTC)
- Назвать уважаемого ученого маразматиком - аргумент гораздо более сильный? Δημήτριος 21:39, 19 мая 2016 (UTC)
- Про уголовное дело не писал только ленивый. Изборск Еси он не маразмтик, то он преступник и должен сесть в тюрьму, вы это утверждаете? Macuser 21:53, 19 мая 2016 (UTC)
- Назвать уважаемого ученого маразматиком - аргумент гораздо более сильный? Δημήτριος 21:39, 19 мая 2016 (UTC)
- Отличный аргумент. Расскажите мне еще, чем реставрация отличается от реконструкции, и уместно ли тут реконструкцию называть воссозданием. Macuser 21:15, 19 мая 2016 (UTC)
- На заборе тоже пишут. Δημήτριος 15:17, 19 мая 2016 (UTC)
- Кирпичников - выживший из ума маразматик, с благословления которого недавно изувечили Изборскую крепость. О неадекватности его и его теорий писали еще в 2012 году [1]. И вы таки считаете, что у Драги с Экком получилась именно крепость, а не музей? Т.е. они как бы в прошлое нырнули, там поколдовали и опа - из древности вернулась твердыня? Macuser 14:19, 19 мая 2016 (UTC)
- 1. Не считаю, потому что, во-первых, в карточке должен быть представлен современный вид крепости, а во-вторых реконструированная крепость (даже если допустить, что реконструкция была неточной) в любом случае дает лучшее представление об исторической крепости, чем руины. 2. О каких АИ во множественном числе вы говорите? Пока вы опираетесь только на статью Гусевой, Коляды, Мильчика, в которой говорится, что «в результате воссозданная часть крепости оказалась исторически недостоверной, невыразительной в художественном отношении и обрела черты макета, весьма далекого от подлинного памятника древнего зодчества». Причем с выводами этих авторов несогласен куда более авторитетный г-н Кирпичников, ссылок на которого, кстати, в викистатье почему-то нет. Δημήτριος 12:51, 19 мая 2016 (UTC)
- То есть вы, Δημήτριος, не считаете введением в заблуждение демонстрацию в карточке здания музея 1970-х годов, вместо остатков крепости 17-го века? Macuser 10:56, 19 мая 2016 (UTC)
- Статья не должна вводить читателя заблуждение и показывать в карточке снятые сто лет назад исторические руины вместо того, что есть на сегодняшний день. Крепость на протяжении веков постоянно менялась, и на данный момент она выглядит так. Свое критическое отношение к «советскому новоделу» вы в праве с указанием источников отразить в тексте статьи. Δημήτριος 15:25, 18 мая 2016 (UTC)
- Вы понимаете разницу между словами "воссозданные" и "сохранившиеся"? Крепость за время советской власти никак особа не изменилась, ну разьве чуток осыпалась. Просто ее накрыли сверху современной постройкой в виде двух (довольно произвольной формы) башен, в которых расположился музей. Статья не должна вводить читателей в заблуждение - крепость - это куча камней, не очень высокая и с минимальным количеством сохранившихся деталей. Это и показано на второй фотографии Горского, снятой с близкого расстояния. Macuser 14:36, 18 мая 2016 (UTC)
Статья о музее vs. статья о руинах править
Участник Δημήτριος безусловно прав в том, что Староладожский музей заслуживает собственной статьи с собственной карточкой и фотографией современного новодела. С учетом того пиздеца, который творился вокруг установки памятника Рюрику и Олегу и выделения денег (Изборск, Карл!) на очередное "воссоздание" крепости уже в постсоветской России на такую статью найдется достаточно материалов. Однако тут статья не о музее, о средневековой крепости и ее руинах, и до тех пор, пока не будет серьезных АИ (от ученых-историков, серьезных) на то, что современная "реконструкция" - это и есть средневековая крепость (машина времени в действии, ага) в карточке буде фотография руин. Macuser 21:43, 19 мая 2016 (UTC)
Посредничество править
Ну что, вы опять отменили мою правку,Δημήτριος, - к кому будем обращаться? Macuser 13:27, 23 мая 2016 (UTC)
- Честно говоря, я не знаком с подобной процедурой. Верно ли я понимаю, что желательно выбрать кого-то из представленных здесь? Δημήτριος 15:24, 23 мая 2016 (UTC)
- Я думаю да. Или здесь Macuser 15:35, 23 мая 2016 (UTC)
- Или достаточно оставить сообщение здесь? Вы возьмете на себя труд составить обращение? Δημήτριος 17:02, 23 мая 2016 (UTC)
- Я думаю да. Или здесь Macuser 15:35, 23 мая 2016 (UTC)