Обсуждение:Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022)

Отмена моей правки

Хотелось бы узнать, почему отменяют мою правку, какая причина.(Участник:Kargit21) Также считаю не корректным, когда отменяют правку, человек, по профилю которого видно, что он относиться к этой теме субъективно и дать правильную оценку он не может(Участник:Interfase) Gsaryann (обс.) 10:30, 14 сентября 2022 (UTC)

Вашу правку отменяют потому, что она нарушает ВП:НТЗ. Также ваши возвраты отмененной правки нарушают ВП:КОНС. Учитывая, что вы игнорируете предупреждения и продолжаете попытки силой протолкнуть свою версию в статью, то я подал запрос на ВП:ЗКА с требованием вашей блокировки. Обсуждение нужно было начинать до того, как сделать отмену отмены. Interfase (обс.) 10:33, 14 сентября 2022 (UTC)

• Это причина второй отмены, но меня интересует причина первой отмены от Участник:Kargit21 Gsaryann (обс.) 10:34, 14 сентября 2022 (UTC)
• И где вы видите ВП:НТЗ, в реакции мирового сообщества? Или же если где-то и есть ВП:НТЗ, то приведите это Gsaryann (обс.) 10:35, 14 сентября 2022 (UTC)

• Если вы знаете причину второй отмены с моей стороны, почему же вернули текст и сознательно нарушили ВП:КОНС? Даже после моих предупреждений. Просьба вернуть как было и уже потом продолжить обсуждение. В противном случае запрос о вашей блокировке останется в силе. Interfase (обс.) 10:36, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Согласен, я откатил правку, но это не меняет сути. Давайте разберемся, где вы видите ВП:НТЗ и попробуем решить эту проблему, так как статья сейчас однозначно нуждается в доработке Gsaryann (обс.) 10:39, 14 сентября 2022 (UTC)

ВП:НТЗ нарушает ваш текст о том, что якобы Азербайджан начал какую-то наступательную операцию, тогда как версия Азербайджана совсем иная и речь о предотвращении провокаций со стороны Армении. Раздел "Реакция мирового сообщества" же нарушает ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 10:40, 14 сентября 2022 (UTC)

• В тексте присутствует версия обеих сторон. Реакция мирового сообщества обязательно при рассмотрении, таких вопросов. Gsaryann (обс.) 10:43, 14 сентября 2022 (UTC)

Совсем не обязательна и даже не желательна. В статье про Вторую Карабахскую войну эти «реакции» были моментально снесены как нарушение ВП:НЕСВАЛКА,[1] и никто на СО не попытался это оспорить. Parishan (обс.) 10:54, 14 сентября 2022 (UTC)

• ВП:НТЗ нарушает ваш текст о том, что якобы Азербайджан начал какую-то наступательную операцию, тогда как версия Азербайджана совсем иная и речь о предотвращении провокаций со стороны Армении. Уважаемый, как раз таки это и есть суть дискуссии, у обеих сторон свои версии и они должны быть рассмотрены в статье и это не является ВП:НТЗ Gsaryann (обс.) 10:49, 14 сентября 2022 (UTC)

• Так заявления обеих сторон итак присутствуют в статье. Interfase (обс.) 10:57, 14 сентября 2022 (UTC)

Мнение Фархада Мамедова

Значимость мнения Фархада Мамедова? Противоречит другим, более авторитетным и - прямо скажем - убедительным мнениям. Каждый более-менее объективный обозреватель понимает, что вряд ли Армения, которая теперь в очень трудном положении, САМА устраивает провокации ... Knižnik (обс.) 05:20, 16 сентября 2022 (UTC)

Мнение Фархада Мамедова приводят АИ, значит и мы можем. А какое мнение более убедительное пусть решают читатели. Армения спокойно может устраивать провокации, прячась за спиной России, думая, что Азербайджан будет спокойно смотреть как армянские войска минируют ещё не демаркированные участки границы, которые вообще могут находится в пределах границ Азербайджана. Interfase (обс.) 09:11, 16 сентября 2022 (UTC)

С каких пор Армения в трудном положении? «более авторитетным и - прямо скажем - убедительным мнениям», – это ваше сугубо личное восприятие, неавторитетная оценка. И популярное не означает верное и авторитетное. Вон Ариф Юнусов вообще считает, что Азербайджаном российская сторона о эскалации была поставлена в известность... https://www.youtube.com/watch?v=Xe52WMnZHeY&t=241s https://www.youtube.com/watch?v=Xe52WMnZHeY&t=575s. Ничему не «противоречит»?..

Кстати относительно Пашиняна на саммите Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) в Самарканде, у Фархада http://eurasian-strategies.ru/about-us/our-people/frahad-mammanov/ https://valdaiclub.com/about/experts/3813/ (Фархад Маммадов) подтвердилось (https://www.rbc.ru/politics/16/09/2022/632417b09a79473e771907d0). http://kremlin.ru/events/president/transcripts/69365 V.N.Ali--20:19, 16 сентября 2022 (UTC)

Международные (а по-этому, вероятно более нейтральные) источники исходят из того, что Азербайджан просто решил использовать в своих интересах занятость России или точнее, Российской Армии, в этой позорной войне в Украине, чтобы теперь надавить на Армению, у которой других союзников нет. Дело в том и есть, что "прятаться за спиной России" теперь невозможно. Вот это версия международных обозревателей. Эти ваши азербайджанские "эксперты" (т.е. это исключительно версия одной из сторон) и сами не верят в чепуху, что ослабленная Армения постоянно устраивает провокации, чтоб сама дать Азербайджану и Турции предлог её окончательно разгромить. Ну и что ж, пусть и статья отмечает, что у Азебайджана тоже свои киселевы и соловьевы есть.Knižnik (обс.) 19:23, 16 сентября 2022 (UTC)

• Нейтральные? В большинстве своем эти ваши западные источники (страны) поддерживают армян так или иначе. И причем здесь Турция? Воюет армия Азербайджана а не турецкая. И союзников у Армении хватает... [2]. Azeri 73 (обс.) 20:14, 16 сентября 2022 (UTC).

Вероятно, ничего нейтрального нет, у каждого свой опыт, своё пристрастие. Когда Азербайджан бомбили, оккупировали, изгоняли и калечили простых людей, – тот же Запад такого воя не поднимал. Расизм, да двойные стандарты. V.N.Ali--20:19, 16 сентября 2022 (UTC)

Война правок

Solavirum, пожалуйста, верните сами текст, который вы удалили вместе с обновлением статьи, не буду обращаться к администратору. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 14:26, 17 сентября 2022 (UTC)

Уже вернули, спасибо. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 14:26, 17 сентября 2022 (UTC)

Я добавлял исходную информацию, а другая информация удалялась автоматически. Русская Википедия имеет другие функции, чем другие языковые разделы. Solavirum (обс.) 14:31, 17 сентября 2022 (UTC)

Изменения

Я скрыл текст, который вы, участник Headgo, вернули в графу изменение шаблона-карточки, заявив, мол там источник и арм. и азерб. стороны цитирует как _seizing_territory, поэтому аттрибуция тут излишняя. Во-первых атрибуция стояла в консенсусной версии до правок участника Cozyboar2003, которую он без объяснений убрал[3]. Так что, убрав атрибуцию вы фактически нарушили ВП:КОНС. Во-вторых в источнике написано "Pashinyan accused Azerbaijan of seizing Armenian territory" и написано "Azerbaijani troops seized 100 square kilometers (39 square miles) of territory from Armenians along the non-delineated border on Tuesday", the pro-government Caliber news service in Baku reported. Так вот, Caliber news это не официальный источник, что уже обсуждалось и ссылка на неё была убрана из шаблона-карточки[4]. Более того, ничего Caliber про "захватил 10 км² территории Армении" во вторник не писал. Вот ссылка на оригинальную статью Caliber[5]. Читаем: Азербайджанская армия обеспечила контроль над рядом важных стратегических позиций и высот в приграничной зоне, которая, как известно, не делимитирована. Также был взят под визуальный и огневой контроль ряд стратегических коммуникаций, проходящих по территории Армении.. Ничего про "100 square kilometers" в источнике нет. Тут bloomberg как видим приврал. И да, даже со ссылкой на Caliber, bloomberg не пишет, про "захват территории Армении", а пишет про захват "территории от армян вдоль неделимитированной границы", вы же это подаёте как факт, подверждённый обеими сторонами. Нехорошо. Interfase (обс.) 05:11, 19 сентября 2022 (UTC)

Добавлю от себя, что фигурирование слова «захват» в каком-либо источнике, даже авторитетном, не означает, что это слово нужно автоматически копировать в статью. На русской Википедии сложилась традиция НТЗ-формулировок касательно контроля, осуществляемого Арменией и Азербайджаном над той или иной территорией, которую следует учитывать. Иначе можно найти десятки авторитетных источников, где армянский контроль над Нагорным Карабахом и окружающими его районами до 2020 года называется и захватом, и оккупацией, и прочими нелестными словами; тем не менее, в статьях о Карабахском конфликте на Википедии эти острые углы всегда обходились. Не вижу, почему для этой статьи следует делать исключение. Parishan (обс.) 23:10, 19 сентября 2022 (UTC)

«Так что, убрав атрибуцию вы фактически нарушили ВП:КОНС» — Ув. Interfase, Вы меня с кем-то путаете. Где я здесь убрал атрибуцию? Я заменил одно слово в соответствии с источником bloomberg, причем, изначально коллега Parishan поменял слово «оккупировал» на «установил контроль», с чем я не был согласен, и, в полном соотв. с ВП:КОНС, предложил модифицированный вариант, причем более соответствующий переводу английской статьи bloomberg. В статье bloomberg не приводится ссылка на страницу с caliber.az с сообщением о 100 кв. км., поэтому Ваша сслыка на конкретную новость, где Вы не нашли упоминания о захвате 100 кв. км. — это лишь догадка, что именно эту новость цитировал bloomberg. Да и почитав сейчас caliber.az, я пришел к выводу, что это очень низкокачественный ресурс, ориентированный на внутреннюю пропаганду в Азербайджане; допускаю даже, что там задним числом могут редактировать текст так, как это нужно в соотв. с официальными нарративами, даже bloomberg называет сайт провластным. Однако, это факт, что в bloomberg-статье обе стороны (и армянская, и азербайджанская) четко процитированы с использованием слова seizing, что переводится как захват:

Azerbaijani troops seized 100 square kilometers (39 square miles) of territory from Armenians along the non-delineated border on Tuesday, the pro-government Caliber news service in Baku reported. Pashinyan said Azerbaijani forces had taken 10 square km of Armenian land in addition to 40 square km they had occupied in May.

Формулировка «Азербайджан установил контроль» в отношении суверенных территорий Армении, которые никогда не были предметом спора/конфликта, — очень высокой степени абстракция.

Что я затем сделал, так это откатил вандальные правки участика NeZaL228 (которому вынес предупреждение администратор). Атрибуцию убрали в промежутке между моей первой вышеупомянутой правкой и действиями NeZaL228. А я, справедливо считая версию инфобокса до интервенции NeZaL228 консенсусной, откатывал лишь действия NeZaL228, после которых в инфобоксе и появилось фраза «По данным Армении: Азербайджан занял несколько стратегически важных высот вдоль границы Армении и Азербайджана», что не соответствует источникам. Т.к. в числе прочего NeZaL228 привнес атрибуцию в карточку, то и она исчезла после восстановления версии статьи до его правок.

Если Вы настаиваете, давайте вернем атрибуцию, пока нет других, дополнительных, источников (тогда можно будет её вовсе убрать), но тогда и не нужно стесняться слова «захват», потому что отчуждение территории, которая никогда не была предметом территориального конфликта, именно так и называется, и данная формулировка уже куда более нейтральная, нежели первый вариант «оккупация», который Parishan пытался слишком смягчить.

Напоследок отвечу Вам, коллега Interfase, Вашими же словами: «Населенный пункт можно освободить от противника, даже не занимая его. Достаточно занять господствующие высоты и вести оттуда огонь по отступающим силам противника».

Принимая во внимание Ваш постулат, аналогично могу сказать, что установить контроль над территорией можно, даже не захватывая её, достаточно ее обстреливать с соседних высот. Чтобы не перепутать обсуждаемые территориальные изменения с установлением контроля посредством простреливания с высот, а также чтобы отразить факт овладения с боем (это не свободный лежак на пляже, который можно занять, потому что он пока не занят) чужой суверенной территории, уместно писать «захватил» + атрибуция. --Headgo (обс.) 02:05, 20 сентября 2022 (UTC)

«Где я здесь убрал атрибуцию?» - вот здесь вы убрали атрибуцию.

«Т.к. в числе прочего NeZaL228 привнес атрибуцию в карточку, то и она исчезла после восстановления версии статьи до его правок.» - атрибуцию в карточку привнес не NeZaL228, а я вернул как необоснованно удаленную 17 сентября участником Cozyboar2003. Она стояла в консенсусной версии до удаления участником Cozyboar2003. Вы же отменив правки NeZaL228, отменили и мою правку (возврат консенсусной атрибуции).

«Ваша сслыка на конкретную новость, где Вы не нашли упоминания о захвате 100 кв. км. — это лишь догадка, что именно эту новость цитировал bloomber» - это не догадка. Других новостей от Caliber.az во вторник о занятии Азербайджаном территорий в приграничной зоне нет.

«допускаю даже, что там задним числом могут редактировать текст» - не нужно допускать, нужно доказать. У вас есть сохраненная версия изначального текста Caliber.az, где он якобы пишет про какие-то 100 кв. км? Я вот привел единственную новость от Caliber.az во вторник про территориальные приобретения Азербайджана, где нет ни слова про 100 кв. км, что говорит о том, что эту часть bloomberg выдумал. Если хотите сказать, что я не прав, приведите ссылку на Caliber, где про эти 100 кв. км сказано.

«в bloomberg-статье обе стороны (и армянская, и азербайджанская) четко процитированы» - в bloomberg-статье процитирована только одна сторона - армянская. Caliber это не азербайджанская сторона. Она не является официальным источником. Да и процитирована она не чётко. Более того, ничего про захват территории Армении bloomberg со ссылкой на Caliber не пишет.

«но тогда и не нужно стесняться слова «захват» - "захватил", как и "оккупировал" являются ненейтральными терминами. В статях про оккупированные города Азербайджана в период первой Карабахской войны не написано же "НКР захватила...".

«установить контроль над территорией можно, даже не захватывая её» - а вот тут вы вы ошибаетесь. Это освободить территорию можно, даже не занимая его. А вот, чтобы утверждать, что над территорией установлен контроль, её нужно именно занять, введя туда свои войска.

Резюмируя, считаю, что про в графе "Изменения" нужно писать: По данным Армении: Азербайджан установил контроль над 10 км² территории Армении. Interfase (обс.) 05:13, 20 сентября 2022 (UTC)

«Я вот привел единственную новость от Caliber.az во вторник про территориальные приобретения Азербайджана, где нет ни слова про 100 кв. км» — это также ничего не доказывает. Вы не можете утверждать, что информацию из именно этой новости bloomberg брал для своей статьи. Точно так же это не является доказательством того, что не было новости со 100 кв. метрами. Факт, что сейчас такой новости нет, но это не доказывает, что когда bloomberg писал статью, то информации о 100 кв. м. со стороны caliber.az не поступало. Ни больше, ни меньше. И когда Вы пишете «bloomberg приврал», то данные обвинения не могут быть основаны на подобных умозаключениях, противоречащих правилам логики (имею ввиду конъюнкцию, дизъюнкцию, отрицание). Далее, в плане авторитетности как источник для статей ААК bloomberg превосходит caliber.az. Как я говорил, я прочитал несколько новостей на caliber.az, относящихся к предмету статьи, и они не выдерживают никакой критики, это топорный азерпроп, вполне могли написать о 100 кв. м., а затем изменить текст либо удалить всю статью, кэша нет, чтобы привел в доказательство, но и Ваши ОРИССные умозаключения не могут быть основанием для утверждения, что bloomberg приврал. --Headgo (обс.) 22:41, 21 сентября 2022 (UTC)

Это не ОРИССные умозаключения, а логические. bloomberg ссылается на новость от Caliber во вторник, где говорится о том, что Азербайджан захватил у армян территории в пределах ещё не демаркированной границы. Я ссылку на эту новсть привёл, где говорится, что Азербайджан обеспечил контроль над рядом важных стратегических позиций и высот в приграничной зоне. Других новостей об азербайджанских приобретениях от Caliber во вторник нет. И раз там нет слов про 100 кв. м., то это значит, что bloomberg эту часть выдумал, что-то напутал. Такое бывает с любыми СМИ. Но чтобы утверждать, что в Caliber такая информация была, то вот это нужно доказать. Докажите, что Caliber изменил текст или удалил какую-то вторую статью по той же новости во вторник и вопросов не будет. А так, у нас есть статья от Caliber с новостью о которой говорится в bloomberg, но той информации, которую пишет bloomberg в оригинальной новости нет. Да, и какая разница, что там пишет Caliber. Это не официальный источник, чтобы на неё ссылаться. Interfase (обс.) 02:36, 22 сентября 2022 (UTC)

Сёла Баганис-Айрум, Бархударлы, Софулу, Арцвашен тоже расположены вне зоны Карабахского конфликта, но и к ним применяется нейтральная терминология. На Википедии никогда не руководствовались понятиями «суверенная территория», иначе бы не стали применять особую терминологию к нагорно-карабахскому конфликту, где практически весь театр военных действий — это суверенная территория Азербайджана. Parishan (обс.) 12:14, 20 сентября 2022 (UTC)

«где практически весь театр военных действий — это суверенная территория Азербайджана» — это лишь позиция Азербайджана, на то он и конфликт, и на то и велись переговоры все эти годы, чтобы сблизить стороны, у каждой стороны своё видение. Республика Арцах считает, что она никогда не входила в состав независимого Азербайджана, и это аргументировано ссылками на законодательные акты СССР и порядок выхода из Союза; её предшественница АОНК была образована в составе АзССР лишь на условиях автономии и лишь в уже советизированном Азербайджане, никогда и ни при каких условиях жители Карабаха не соглашались быть частью независимого Азербайджана и не были таковою. Это в качестве ответа на Ваше заявление, чтоб обозначить, что оно отражает лишь взгляд с одного ракурса/стороны. --Headgo (обс.) 22:23, 21 сентября 2022 (UTC)

«это лишь позиция Азербайджана» — нет, это позиция мирового сообщества. Вот, например ссылка на BBC: «боевые действия шли на международно признанной территории Азербайджана…»[6]. Кроме того, есть решение посредника, согласно которому во всех статьях про НП, которые контролирует НКР, указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана. Interfase (обс.) 03:28, 22 сентября 2022 (UTC)

«это лишь позиция Азербайджана, на то он и конфликт» — Так и то, что Азербайджан оккупировал суверенную территорию Армению, — это тоже всего лишь позиция Армении. И то, что зона боевых действий никогда не входила в состав Азербайджана — это тоже лишь позиция Армении. Это всё тот же конфликт. Так не бывает, что тут болит, а тут не болит. Правила на Википедии для всех одинаковые. Parishan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)

«Так и то, что Азербайджан оккупировал суверенную территорию Армению, — это тоже всего лишь позиция Армении. И то, что зона боевых действий никогда не входила в состав Азербайджана — это тоже лишь позиция Армении» — Это не форум. Чтобы доказать, что это лишь позиция Армении, а не факт, и что существует какая-то альтернативная версия, предоставьте, пожалуйста, АИ, подтверждающие, что это территория Азербайджана, вы их просто не найдёте. --Headgo (обс.) 16:46, 22 сентября 2022 (UTC)

А зачем нам эта альтернативная версия? Даже азербайджанские источники пишут о том, что азербайджанские войска заняли позиции на спорной приграничной зоне, так как, по их мнению, за неимением договора о демаркации границ, нет возможности выяснить, где заканчивается суверенная территория Армении и начинается суверенная территория Азербайджана. И многие независимые источники именно так и представляют произошедшее. Вот, например, сегодняшняя публикация Foreign Policy, где азербайджано-армянская граница называется именно «спорной»: [7]. Повторяю: есть много «альтернативных» источников, где сказано, что Нагорный Карабах — это суверенная территория Азербайджана, но на русской Википедии мы руководствуемся договорённостями согласно ВП:ААК. Parishan (обс.) 18:27, 22 сентября 2022 (UTC)

«считаю, что про в графе "Изменения" нужно писать: По данным Армении: Азербайджан установил контроль над 10 км² территории Армении» — «установил контроль» не в полной мере отражает то, что произошло. Если Вы, Interfase, и коллега Parishan, так остро и ненейтрально воспринимаете слово «захватил», которое в данной ситуации, на мой взгляд, очень даже уместно, тогда, проявляя добрую волю, в поиске консенсуса, предлагаю такой вариант: «По данным Армении: Азербайджан занял 10 км² территории Армении». --Headgo (обс.) 22:54, 21 сентября 2022 (UTC)

Не против. Только выделить нужно не слово "занял", а атрибуцию "По данным Армении", как это принято в таких шаблонах. Interfase (обс.) 13:56, 22 сентября 2022 (UTC)

Я не предлагал вообще выделять какое-либо слово, просто таким образом обратил внимание на то слово, которое отличается от Вашего предложения.

А теперь та новость с caliber.az, которую в своей статье использовал bloomberg, я её нашёл: https://caliber.az/en/post/107766/ Так, что Ваше предположение (повторяю, что по правилам логики, оно Вами не было доказано), что приврал bloomberg, не подтвердилось. Более того, читая новость на caliber.az, понимаешь, что у авторов вообще спуталась система координат. Там они говорят о каком-то мистическом государстве Западный Азербайджан, и о том, что эти 100 кв. километров — освобождённая территория, и что азербайджанские войска на расстоянии брошенного камня от г. Истису (так авторы называют _армянский_город_ Джермук, не путать с Истису/Джермаджур, который входит в АТД Азербайджана и Республики Арцах, соответстенно) — излюбленного места отдыха армянских генералов _на_территории_Западного_Азербайджана_. И это провластный ресурс, если верить bloomberg. Откровенный азерпроп. Предлагаю убрать атрибуцию, и написать: Азербайджан занял, по разным данным, от 10 до 100 кв. км. территории Армении. --Headgo (обс.) 16:49, 22 сентября 2022 (UTC)

Против. Атрибуция нужна непременно, поскольку только официальный Ереван пишет, что Азербайджан занял территорию Армении. bloomberg пишет это со ссылкой на Пашиняна. Caliber.az не пишет про "территорию Армении". Там чётко написано "not delimited section of the Azerbaijani-Armenian border". Тем более и bloomberg, на которое вы ссылаетесь так отмечает. Значит и нам так нужно писать. Да и ни один независимый источник не может сказать, занял ли Азербайджан территорию Армении или же её войска перемещались по своей территории, по той простой банальной причине, что азербайджано-армянская граница ещё не делимитирована. И раз мы добавляем позицию Армении, то нужно добавить и позицию Азербайджана, которая заключается в том, что ВС Азербайджана заняли позиции вдоль границы на территории Азербайджана[8]. Потому предлагаю написать:

По данным Азербайджана: Азербайджан занял несколько позиций вдоль азербайджано-армянской границы на территории Азербайджана
По данным Армении: Азербайджан занял 10 км² территории Армении
По данным Caliber.az: Азербайджан занял 100 км² территории на не делимитированном участке азербайджано-армянской границы

Interfase (обс.) 03:22, 23 сентября 2022 (UTC)

• Немецкий журнал Zeit (=Время):

  Die Kämpfe ereigneten sich allerdings nicht im eigentlichen Konfliktgebiet Bergkarabach, sondern in den Orten Goris, Sotk und Dschermuk nahe der Staatsgrenze. Dabei besetzte Aserbaidschan rund zehn Quadratkilometer armenisches Territorium.

  Что и требовалось доказать, "Время" расставило всё на свои места и подтвердилo информацию из Блумберга, поэтому раскрываю закомментированную в инфобоксе информацию о захваченных Азербайджаном 10 кв. км. суверенной территории Армении. --Headgo (обс.) 13:56, 8 августа 2023 (UTC) Headgo (обс.) 13:56, 8 августа 2023 (UTC)
  • А с чего вы решили, что журнал Zeit АИ в вопросе того, кто чью территорию занял (там вообще не написано "захватил"). Учитывая, что граница между Арменией и Азербайджаном не делимитирована и не демаркирована, то никто не может сказать, чью территорию контролируют в результате столкновений ВС Азербайджана. Поэтому отменяю. Interfase (обс.) 14:53, 8 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаю более нейтральный вариант: По данным ряда источников, Азербайджан занял 10 км² территории вдоль азербайджано-армянской границы . Interfase (обс.) 14:59, 8 августа 2023 (UTC)
    • Предлагаю писать так, как пишут АИ, а они пишут не вдоль границы, а 10 кв. км. территории Армении. И предлагаю Вам пересмотреть свои правки, потому что иначе я просто вынужден добиваться указания подкреплённой АИ информации через посредников, и тогда не знаю, как для Вас это может обернуться, потому что в этой же статье уже был такой прецедент, когда Вы отменяли данные, приведённые по 23 источникам. Я минут на 10 "покурить", а потом к посредникам. --Headgo (обс.) 15:16, 8 августа 2023 (UTC)
      • Информация про 10 кв. км появилась впервые у армянской стороны. Очевидно, что авторы статьи из журнала Цайт, эти данные и используют. Вряд ли они проводили анализ, вычисляли площадь, сравнивая границы на советских картах с позициями ВС Азербайджана на спутниковых снимках. Тут сами стороны ещё не определились по каким картам проводить делимитацию. Interfase (обс.) 15:54, 8 августа 2023 (UTC)

Карта неверная. На карте присутствует непризнанный "НКР". С точки зрения энциклопедийного материала это введение в заблуждение

Вот как должна выглядеть карта: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2022_Armenian%E2%80%93Azerbaijani_clashes_true_map.png Kamrankazimi (обс.) 05:45, 29 сентября 2022 (UTC)

Похожая карта с надписью "Арцах" была в статье Вторая карабахская война. Тогда посредник решил использовать карту без слова «Арцах», так как надпись «Арцах», размещённая на карте без привязки к тем или иным границам и без соответствующего пояснения, воспринимается исключительно как политический лозунг, не несущий энциклопедического содержания. Тогда посредник написал, что нужно добавить пояснение "Территория, остающаяся под контролем НКР (зона ответственности российского миротворческого контингента)". В данном случае поступаем так же. Вообще без выделения этой территории тоже нельзя, так как Азербайджан пока что эту территорию не контролирует. Interfase (обс.) 06:53, 29 сентября 2022 (UTC)

Карта неудачна в том смысле, что она выделяет Нагорный Карабах отдельным цветом, хотя столкновения не имели отношения к Нагорному Карабаху. Parishan (обс.) 23:47, 29 сентября 2022 (UTC)

Капил Комиредди и Telegraph

Ув. Parishan, не Вам судить, является ли Капил Комиредди «малоавторитетным второразрядным журналистом» или нет. Если одна из самых известных ежедневных британских газет, существующих более полутора века, публикует его статью, то она имеет место в качестве источника. По крайней мере, выгодно отличается от добавленного Вами источника Азертадж, государственного СМИ Азербайджана, которое опубликует то, что ему положат на стол. Комиредди также публикуется в Economist, The Guardian, TIME, Washington Post, New York Times, Los Angeles Times, Spectator, Foreign Policy и др. Видимо, заслужил. Верните, пожалуйста, обратно, чтобы не пришлось обращаться к посредникам по признакам ВП:ПРОТЕСТ. Тем более, как объяснить, что один фрагмент текста Вы удаляете, а другой оставляете, когда оба они написаны по одной и той же статье Комиредди в Телеграфе? --Headgo (обс.) 23:58, 29 сентября 2022 (UTC)

Во-первых, давайте обойдёмся без этих пафосных «не вам судить». Я как участник и активный редактор данной статьи имею право полное и судить, и ставить под сомнение авторитетность любого размещаемого в статье источника. Так что не обессудьте, но ничего возвращать не буду. Для этого существует страница обсуждения и понятие «консенсус». Когда будет установлена авторитетность, тогда и вернём. Подобные ультимативные обращения ко мне впредь буду расценивать как нарушение ВП:ЭП и обращаться куда полагается.

Во-вторых, что касается вашего вопроса, то тут всё просто. К Комиредди как к журналисту нет никаких претензий. Я не ставлю под сомнение его новостные сводки, тем более опубликованные в известной британской газете. Поэтому в разделе про предполагаемые военные преступления ссылка на него была оставлена. Но репортаж — это не то же самое, что и аналитика. В разделе «Анализ событий» мы видим ссылки на профессора и автора многочисленных работ по ближневосточной геополитике Францмана, на аналитиков из Фонда Карнеги де Ваала и Стронски, на публикующегося в Routledge кавказоведа и преподавателя SOAS Броерса, на замдиректора отдела международных отношений влиятельного американского исследовательского центра, специалиста по Турции Хоффмана... И тут некий Комиредди, который явно не является специалистом по армяно-азербайджанскому конфликту, у которого нет ни одной значимой аналитической публикации на армяно-азербайджанскую тему, который не представляет какой-либо аналитический центр. Предлагаемый им «анализ событий», таким образом, никак не может являться экспертным мнением. Тем более, когда «эксперт» срывается на эмоции и допускает усталые клише про «военную операцию Турции против Армении» и «контролируемый Турцией Азербайджан». Даже на его личном веб-сайте, с которого вы тщательно скопировали список газет, где выходили его публикации, видно, что 90% его публикаций связаны с внутренней политикой его родной Индии. Журналист — нет проблем. Но не аналитик. И, судя по его веб-сайту, он даже сам себя таковым не считает. Parishan (обс.) 00:38, 30 сентября 2022 (UTC)

Если Вам будет так угодней, то выражусь так: «не Вам и не мне судить». Если Вы его необоснованно записали во второразрядных, при том, что его статья опубликована в заслуживающем уважение источнике, который прошел сито редактора (которому можно судить), то он таковым (второразрядным) не становится. Никаких сомнений в Вашем многолетнем опыте в Википедии у меня нет, но Вы можете попытаться его отбраковать, если приведёте критику в его адрес со стороны других авторов/экспертов из данной области, а не одну лаконичную и потенциально предвзятую строку-характеристику («нет смысла публиковать в статье мнения малоавторитетных второразрядных журналистов»), которая не является критикой со стороны эксперта/АИ (при всём уважении, мы — лишь редакторы Википедии, кто-то с большим опытом, кто-то поменьше). Тем более, что в комментарии Вы ничего не говорили о том, что этот фрагмент не уместен именно в разделе «Анализ событий», а сказали "в статье", т.е. Ваша нынешняя аргументация, что в одном разделе допустимо, а в другом — нет, не соответствует Вашим действиям/комментарию к правке.

«Даже на его личном веб-сайте, с которого вы тщательно скопировали список газет» — не посещал его сайта. Да, он начинал с индийской тематики (и книга у него по этой же тематике имеется), но у него охват шире - Южная Азия, Восточная Европа и Ближний Восток. Вот некоторые его статьи на армянскую/ААК/армяно-турецкую тематику, они в публичном доступе, на некоторые, вроде Telegraph, нужна подписка (если пожелаете, могу прислать на е-мейл). За 2019 г. в The National: 1; за 2020 г. в Spectator: 2, 3, 4; за 2020 г. в также британском The Critic: 5, за 2022 г. в The Morning Context 6.

Я смог Вас переубедить, что против Вашей субъективной оценки на другой чаще весов редактура уважаемого издания, и она сильно перевешивает? --Headgo (обс.) 02:29, 30 сентября 2022 (UTC)

Боюсь, что не смогли. Раздел «Анализ событий» содержит мнение аналитиков, то есть политологов, правоведов, научных исследователей, членов влиятельных аналитических центров и пр., на которых ссылаются журналисты и правозащитники, у которых берут интервью и которых приглашают на международные форумы в качестве экспертов. Комиредди — не аналитик в вопросах, касающихся армяно-азербайджанских отношений. Цитировать малоизвестного в данной сфере журналиста-фрилэнсера там, где цитируются де Ваал и Броерс, просто неуместно. Тут даже не нужно приводить никакой критики. Авторитетность устанавливается не только за счёт отсутствия критики. Parishan (обс.) 00:30, 14 октября 2022 (UTC)

Раздел про предполагаемые военные преступления

Учитывая, что нет консенсуса как по тексту раздела, так и по названию, то я скрыл весь раздел до тех пор, пока не будет консенсус по нему. Во время обсуждения статьи Вторая карабахская война посредник принял следующее решение:

сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей. Полагаю, что можно было бы взять за основу сжатую версию, предложенную коллегой Interfase.

У нас в данном случае нет не то что подтверждения независимых организаций о том, где, когда и кем были сделаны съёмки, но даже нет широкого резонанса в мировой прессе. Пока что я вижу только упоминание у де Ваала и в Телеграфе. Вряд ли это можно считать широким резонансом, но даже если и так, то никаких подробностей о том, что изображено на видео, кто там насмехается ли или издевается, быть в статье не должно. Только то, что есть публикации о таком видео. Да и то в случае широкого резонанса в мировой прессе. Детали заявления Армении с обвинениями Азербайджана также нарушают вышеупомянутый итог посредника. А что касается названия раздела, то название "Военные преступления" некорректное. Чтобы называть случившееся "военным преступлением" нужно чтобы было решение международного уголовного суда. А тут у нас даже подтверждений правдивости видео нет. Interfase (обс.) 04:32, 1 октября 2022 (UTC)

Если есть упоминание в Телеграфе и Фонде Карнеги, если информация о доказательствах военных преступлений была опубликована Институтом Лемкина по предотвращению геноцидов (тескт приведу ниже), если в Конгресс США была внесена резолюция по поводу военных преступлений и нарушения Женевской конвенции — это резонанс, это имеет право быть в статье. Детали про выколотый глаз, замененный на камень, про отрезанные ноги и почти отрезанную голову Вы удалили на основании этого решения посредника, и никто с Вами не спорил. Но той же правкой Вы также и удалили присутствующую в источнике информацию, что азербайджанский (по вашей версии, предполагаемый азербайджанский) солдат издевается над телами мёртвых. Это не та детализация, которая подпадает под данный итог посредника, чтобы её можно было удалять.

Вот обещанная цитата Института Лемкина, в которой приведены свидетельства как минимум трёх военных преступлений (в отношении двух военнослужащих и медсестры):

The Lemkin Institute for Genocide Prevention condemns in the strongest possible terms the evidence of Azerbaijani atrocities committed against Armenian troops, especially against female members of the Armenian military and medical corps, during Azerbaijan’s most recent aggression against Armenian territory.
<...>The first Telegram video to emerge shows Azeri soldiers surrounding a naked woman’s body (later positively identified as Armenian sniper Anush Apetyan). She has been partially decapitated, her legs have been cut off, at least one finger has been severed and placed in her mouth, and one eye is gouged out and replaced by a stone. The Azeri soldiers surrounding her are celebrating and mocking her. Another Armenian woman similarly, stripped naked and mutilated, appears to be in the background of this video. Since then, a second video has emerged, showing the stripped and tortured body of Armenian nurse Irina Gasparyan.

По поводу того, что расчлененные и поруганные тела мертвых военных являются результатом военного преступления — это не подлежит никаким сомнениям. Судебное решение может установить совершившего данное преступление, но не отвергнет уже свершившийся факт такового. На лицо имеет место ВП:ПРОТЕСТ и игра с правилами с Вашей стороны, а также снова применение тактики сокрытия целого раздела по причине несогласия с формулировкой заголовка и одного предложения в разделе. Более того, в статье о Хампиге Сасуняне, Вам не помешало отсутствие судебного решения, чтобы назвать Сасуняна террористом, вопреки Вашему же утверждению выше, а также правилам ВП:ОБВИН и ВП:СОВР. Нахрапом ничего не получится сделать, никакого сокрытия раздела не предусмотрено правилом ВП:КОНС, будем вести обсуждение в том состоянии, которое было перед тем, как у вас возникли претензии к формулировке, как того требует ВП:КОНС. В качестве демонстрации готовности идти на компромиссы оставляю пока Ваше название как «Предполагаемые военные преступления», и посмотрим, что скажут посредники по поводу уместности данной информации в тексте и «предполагаемости» военных преступлений, а также, надеюсь, по поводу Ваших методов. Информацию Института Лемкина также добавляю в раздел.

P.S: И не нужно, пожалуйста, вводить в заблуждение, выдавая информацию годичной давности за актуальную. --Headgo (обс.) 18:54, 1 октября 2022 (UTC)

Ещё раз. У нас есть только сообщения в прессе о том, что имели место некие надругательства. Никаких подтверждений того, кто, где, когда и кого расчленил, нет. Институт Лемкина по предотвращению геноцидов вообще непонятно как работает с фактами. Они только со ссылкой на видео из Телеграмма говорят, что там изображены азербайджанские солдаты. Хотя человек, говорящий на азербайджанскском языке и в азербайджанской форме это ещё не азербайджанский солдат. А ещё, что самое интересное, они пишут, что тело, которое окружили солдаты, это тело снайпершы Ануш Апетян. А вот что говорит о судьбе тела снайпершы Ануш Апетян, её брат[9]:

Боевые товарищи говорят, Ануш по своему складу была неудержимой, такой и осталась до последнего. Враг не смог взять позицию ближним боем, начался артобстрел, вследствие чего погибли Ануш и товарищ по отряду - Самсон Костандян. Тела обоих сразу же спустили с позиции. Кстати, эта позиция сегодня находится под нашим контролем".

То есть, тело Апетян осталось у армянской стороны и азербайджанские военные никак не могли что-то с ним сделать. Тут есть очень серъёзные основания говорить о том, что имеет место фейк. И потому, считаю, что необходимо следовать вышеупомянутому итогу посредника. Упомянуть о сообщении, что появилось такое-то видео, без всяких подробностей, что там издеваются, без мнений юристов и журналистов, и деталей обвинений Армении и пр. И не нужно раскрывать текст до того, как будет консенсус по тексту. Ваши правки я отменю, а при повторном раскрытии неконсенсусного текста, вынужден буду обратиться к администраторам и требовать вашей блокироваки. Вам уже не первый раз делают предупреждения о недопустимости нарушения ВП:КОНС (консеснусная версия — это версия без данного раздела). И видимо, придется попросить посредников применить к вам рекомендации Арбкома о разрешении править статьи, не затрагивающие политические темы, вопросы территориального контроля и взаимоотношений Азербайджана с НКР и Арменией. Варианты по тексту раздела предлагаю написать ниже. И не нужно сравнивать с кейсом Сасуняна. Совершенное им преступление было доказано в суде. Здесь же не то что суда, но и независимой экспертизы толком не было.

P.S: Не нужно необоснованно обвинять в введении в заблуждение. См. ВП:ПДН. Я ошибся с годом. Кто ж знал, что Армения каждый сентябрь подает иск против Азербайджана. Interfase (обс.) 05:04, 2 октября 2022 (UTC)

Версия от Interfase для посредника

Учитывая итог посредника, предлагаю следуюший вариант с описанием событий в хронологическом порядке:

Через несколько дней после столкновений Генштаб ВС Армении обвинил Вооружённые силы Азербайджана в совершении зверств «после проникновения на территорию Армении».

Через несколько дней после этих заявлений в одном из Telegram-каналов появилось видео, на котором изображены изуродованные тела двух армянских женщин-военнослужащих. Одной из погибших оказалась снайперша Ануш Апетян. Видео предположительно было снято азербайджанским солдатом. Однако, по словам брата Апетян, после того, как она была убита, её тело сразу же спустили с позиции, которая осталась под контролем ВС Армении.

Генпрокуратура Азербайджана объявила, что начала расследование подлинности видеозаписей, а также того, когда и где они были сняты.

Считаю, что этого пока более чем достаточно. Interfase (обс.) 05:04, 2 октября 2022 (UTC)

1) А теперь станьте сотрудником Института Лемкина, Телеграфа или еще какого-то авторитетного учреждения, проведите своё оригинальное исследование с анализом видео (окружают или не окружают там азербайджанские солдаты, азербайджанские они или нет), учитывайте или не учитывайте сарафанную почту (брат сказал, что сослуживцы сказали, что с позиции спустили) из низкосортного ресурса Спутник (подконтрольного Кремлю), проводите лексический анализ, как понимать «позиция сегодня находится под нашим контролем» (всегда была у нас или только сегодня, а до этого переходила к азербайджанцам, но затем была отбита армянами). А потом, внимание, опубликуйте это от имени данного авторитетного учреждения. Тогда можно будет рассматривать Вашу версию, а пока для Википедии это ОРИСС. То, что писал я, и что Вы уже дважды самовольно скрыли (а часть и вовсе удалили, см. ниже) было подкреплено источниками (и не каким-то там Спутником или Азертагом) и цитатами из них.

2) Как-то Вы очень странно выстроили свою хронологию. Даже, мягко скажем, скромной авторитетности азербайджанский госресурс azertag сообщает 17.09.2022, что азербайджанская прокуратура начала расследования появившихся _накануне_ видео (а появились они изначально в азербайджанских пабликах). Т.е. видео появились 16.09.2022. Начальник Геншатаба Армении встречался с дипломатами разных стран в Джермуке тоже 16.09.2022, когда видео и фото уже попали к армянской стороне, которые он и продемонстрировал пожелавшим дипломатам в конце брифинга, предупредив, что зрелище не для слабонервных. Откуда это Ваши ориссные «через несколько дней» и откуда Вы знаете, что видео появились в Телеграме лишь после брифинга, т.к. видео появились сперва в азербайджанских телеграм-каналах, то скорее это произошло наоборот. А вот заявление прокуратуры Азербайджана, что она начала расследование, было лишь 17.09.2022, но почему-то помещено Вами в самый конец, хоря, например, тот же Институт Лемкина вынес Азербайджану red alert 19.09.2022.

3) Далее рассмотрим даже не мою пока версию, а то, что Вы предлагали до первого сокрытия Вами всего раздела:

== Предполагаемые военные преступления ==
По словам британского журналиста, специалиста по Кавказу Томаса де Ваала, имеются вызывающие доверие сообщения о зверствах и надругательстве над двумя мёртвыми армянскими женщинами-военнослужащими. В циркулирующем в сети видеоролике, предположительно снятом азербайджанским солдатом, виден изуродованный труп армянской военнослужащей. Генштаб ВС Армении обвинил Вооружённые силы Азербайджана в совершении зверств «после проникновения на территорию Армении». Генпрокуратура Азербайджана объявила, что начала расследование подлинности видеозаписей, а также того, когда и где они были сняты.

Видно как у вас «аппетит» вырос. От этой ранее предложенной Вами же самим версии (с которой я не согласен), в Вашей новой редакции осталось «кот наплакал». Куда делось, что имеются вызывающие доверие сообщения о зверствах и надругательстве в отношении мёртвых женщин? Сейчас у Вас получается, что азербайджанский солдат, ни капли не издеваясь над телами, которые снимает, оказался можно сказать, независимым видеооператором из «Репортёры без границ», который заснял изуродованные тела женщин, причём уже не понятно, что изуродованные «людьми», а не разрывом снаряда, например, ведь детали про камень вместо глаза, палец во рту и т.п. Вами же были убраны). А началось всё, так вообще, со злого Генштаба Армении, которому вздумалось обвинить азербайджанские войска в чрезвычайных зверствах...

4) После того, как Вы впервые в нарушение ВП:КОНС, скрыли раздел (хотя имели претензии лишь к названию и двум фрагментам, и по правилам не надо было ничего скрывать, а лишь начать обсуждение), я не просто убрал скобки, но и добавил множество новых источников (институт Лемкина, немецкий журнал со статьей юриста, репортаж швейцарской журналистки и т.д.). При этом я оповестил Вас в комментарии: "сокрытие раздела нарушает ВП:КОНС, несогласный открывает обсуждение на СО и ждёт результата, вот это согласно правилам. Повторное сокрытие повлечет жалобу к администраторам. Раздел пока пусть будет «предполагаемый ...» иду на встречу, до конца обсуждения, а вот весь раздел стирать - это самоуправство. Институт Лемкина по предотвращению геноцидов также говорит о доказательствах/свидетельстве военных преступлений".

Но Вы предпочли провоцировать ВОЙ, и снова скрыли весь раздел, причём при этом удалили начисто всё, что я дополнительно добавил и что было основано на независимых западных источниках. Причём свою правку Вы преподнесли как отмену моих, но при этом, например, не вернули название раздела «Военные преступления» (каким оно было до моего дополнения западными источниками), а оставили «Предполагаемые военные преступления», т.е. тут Вас не смущает, что обсуждение на СО не окончено? Повторяю, что нет такого правила непременно скрывать текст до начала обсуждения, он должен оставаться таким, какой был до обсуждения, и спорный фрагмент меняться уже по окончанию обсуждения.

А вот и весь текст в том виде, в котором он был, когда Вы его во второй раз решили скрыть + удалить весь новый фрагмент, по которому не было спора! — выделяю его курсивом для наглядности:

== Предполагаемые военные преступления ==
По словам британского журналиста, специалиста по Кавказу Томаса де Ваала, имеются вызывающие доверие сообщения о зверствах и надругательстве над двумя мёртвыми армянскими женщинами-военнослужащими. В циркулирующем в сети видеоролике, предположительно снятом азербайджанским солдатом, издевающимся над мёртвыми, виден изуродованный труп армянской военнослужащей. Генштаб ВС Армении заявил, что азербайджанские войска, проникнув на территорию Армении, на всех направлениях атаки совершили зверства в отношении армянских военнослужащих, включая женщин, и привёл пример крайней жестокости с расчленением женщины-военнослужащей. Генпрокуратура Азербайджана объявила, что начала расследование подлинности видеозаписей, а также того, когда и где они были сняты.

Институт Лемкина по предотвращению геноцидов также сообщил о свидетельствах военных преступлений Азербайджана, изучив две видеозаписи, на которых показаны изуродованные тела двух армянских женщин-военнослужащих и одной медсестры. Подобные видео напоминают сотрудникам Института Лемкина тактику, применявшуюся террористической организацией Исламское государство против этнических и религиозных меньшинств в Сирии и Ираке, а также турецкими военными против курдских боевиков на востоке Турции. Они несут в себе все признаки узаконенной идеологии геноцида и государственного терроризма. По мнению берлинского юриста О. Геворкяна в немецкой редакции журнала Jacobin, азербайджанских военных, которые хвастаются и даже документируют свои военные преступления, как в случае с изувечением тела одной из армянских военнослужащих Ануш Абетян, в Баку не ждёт никакого наказания. Швейцарская журналистка Амалия ван Гент, специализирующаяся на Турции и Кавказе, в издании Infosperber сообщает, что имеющееся в распоряжении редакции видео с издевательством над телом 36-летней Апетян является частью информационной войны Азербайджана против армян, а безнаказанность азербайджанских военных подпитывает веру армянского населения в то, что Азербайджан будет продолжать войну против них до тех пор, пока Армения не перестанет существовать в её нынешнем виде.

5) В заключении, по поводу добрых намерений, При попытке вставить информацию, Вы, якобы, перепутали год и еще подшучиваете, совсем не уместо (пересмотрите эти видео что-ли), что каждый сентябрь Армения подаёт в суд. Это ВП:ЭП. Так что не нужно про добрые намерения. Да, и там невозможно перепутать год — дата сразу под заголовком рядом с именем автора новости, тестировал и на компьютере, и на телефоне, всё прекрасно видно.

6) Не втягиваясь в спровоцированную ВОЙ, я, как и предупреждал коллегу, прошу кого-то из опытных посредников ААК, ознакомиться с историей правок в статье, начиная хотя бы с 30.09.2022, и дать квалифицированную оценку действиям моего оппонента и тому, как представить информацию о военных преступлениях. Не знаю, кто сейчас активный, но предположу, что @Vladimir Solovjev: — посмотрите, пожалуйста, если не затруднит. Если нет времени, дайте, пожалуйста, знать, чтобы попросить другого посредника. Спасибо. --Headgo (обс.) 22:23, 3 октября 2022 (UTC)

1) Вы не привели ни одного авторитетного источника, который провел был независимую экспертизу видео и установил бы её подлинность, время и место съемок и того, что и кто на нем изображены. Есть только сообщения о таких публикациях и предположения о том, что снимают это азербайджанские солдаты, причем не указано на основе чего сделан такой вывод. Только на основе того, что речь азербайджанская? Там и солдат то толком не видно, чтобы кого-то опознать. А азербайджанский язык и армянские спецслужбы знают, год назад в Армении даже специализированный Центр азербайджанского языка открылся[10]. Более того, есть явные противеречия с другими сообщениями. Брат умершей говорит, что её тело сослуживцы с позиций спустили, что позиция под контролем Армении, но снимают её почему-то азербайджанские солдаты. Получается, что армянская сторона передала тело Апетян азербайджанской стороне? А брат это не какой-то левый человек, а ближайший родственник, которых зовут на опознание.

Нам, участникам Википелии не нужно быть сотрудниками Института Лемкина или Телеграфа, чтобы подвергать сомнению публикуемую разными источниками информацию. Цитирую посредника @Wulfson:: «В условиях информационной войны, сопровождающей боевые действия, считаю необходимым подвергать разумному сомнению публикуемую разными источниками информацию с точки зрения возможности её фальсифицирования» В связи с этим я считаю, что и здесь нужно следовать этому принциму и вышеупомянутому решению псоредника.

2) Хронология выстроена правильно. Сначала описаны сообщения о таких видео, а потом сообщения о расследовании. Впервые об этом видео заговорил начальник Генштаба Армении. Как это видео у него оказалось неизвестно. Где оно изначально появилось тоже неизвестно. Зато известно, что только спустя как минимум три для после заявления начальника Генштаба Армении, о видео сообщили независимые источники. Значит так и нужно передавать. И да, началось всё со слов Генштаба Армении. Также прошу оценить пассаж участника «видно как у вас «аппетит» вырос» на предмет нарушения правила этичного поведения.

3) Вообще-то правило ВП:КОНС нарушили вы, раскрыв текст, по которому ещё не было консенсуса и который был скрыт. То есть фактически совершили отмену отмены. Я, согласно правилу, имею полное право отменить/скрыть неконсенсусный раздел. Появился он 29 сентября[11], а не 30, а значит с историей правок нужно ознакомится начиная с этого числа. По поводу заголовка мы вроде пришли к консенсусу, но так как сам текст ещё неконсенсусный, то раскрывать его до завершения обсуждения на СО нельзя. Так что это именно вы предпочли провоцировать ВОЙ.

4) Ну и раз вы попрсили посредника дать оценку моим действиям, то и я попрошу посредника дать оценку вашим действиям: раскрытию неконсенсусного текста, игнорированию прошлых решений посредников, нарушению ВП:ЭП. Напоминаю посредникам, что это не первый раз когда участник Headgo демонстрирует подобное поведение. Об этом я писал ещё тут и тут. Тогда участник пытался обжаловать наложенный на него топик-бан. В итоге Арбитраж решил, что топик-бан был наложенн правильно, так как оно, цитирую, «деэскалировало ситуацию и является обоснованным». Также Арбитражный комитет попросил посредников ВП:ААК рассмотреть возможную корректировку топик-бана участника Headgo, явно разрешив ему правки в статьях категорий Церкви Азербайджана и Армянские монастыри Азербайджана, не затрагивающие политические темы, вопросы территориального контроля и взаимоотношений Азербайджана с НКР и Арменией. Видимо нужно все-таки провести корректировку топик-бана участника и запретить ему правки в статьях на политические темы. Так как участник снова продожает демонстрировать поведение, из-за которого не него и был наложен топик-бан. Interfase (обс.) 05:01, 4 октября 2022 (UTC)

Расстрел пленных

А почему никто не пишет про расстрел пленных? Есть же видео и куча заявлений по этому поводу?— 109.168.158.187 22:05, 8 октября 2022 (UTC)

Потому что, согласно итогу посредника, «сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций)». Просто видео, на котором вообще непонятно кто есть кто, и "кучи заявлений" недостаточно. Interfase (обс.) 05:45, 9 октября 2022 (UTC)

Речь не просто о видео, существует достаточно независимых организаций, которые данное подтверждение предоставили. Итог, который Вы цитируете, как раз таки позволяет упомянуть данную информацию без деталей. По поводу видео с расстрелом безоружных армянским пленных, Азербайджану в очередной раз (если не ошибаюсь, уже в третий) был вынесен «красный флаг» Институтом Лемкина по предотвращению геноцидов

По всей видимости, у посредника Vladimir Solovjev пока не было времени отреагировать на мою просьбу в теме выше. Возможно, когда это произойдёт, в статье вновь появится скрытый в нарушение ВП:КОНС раздел о военных преступлениях Азербайджана, в котором непременно будет и информация о данном расстреле армянских пленных. --Headgo (обс.) 09:44, 13 октября 2022 (UTC)

Не существует пока ни одной независимой авторитетной организации, которая путём экспертизы подтвердила бы подлинность видео и то, где и когда оно было снято. Авторитетность Института Лемкина доказывайте на ВП:КОИ. Как этот источник небрежно работает с фактами я указал выше. Тем более он ссылается на Armenia’s Human Rights Defender. Значимость их "красного флага" нулевая. Interfase (обс.) 09:54, 13 октября 2022 (UTC)

Нейтральность и методы Института Лемкина оставим на суд посредника. Объясните, пожалуйста, почему игнорируете другую часть цитируемого Вами же итога, а именно:

Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей.

На вскидку, статья японских авторов в Modern Tokyo Times (даже до страны восходящего солнца докатилось):

Recent brutality by the armed forces of Azerbaijan includes the following: the mutilation of the body of a female Armenian soldier – and another video shows captured Armenian soldiers being killed in Ishkhanasar. In the massacre in Ishkhanasar, video footage shows a hail of bullets killing Armenian soldiers after the armed forces of Azerbaijan illegally entered Armenia.

Таких репортажей в западных источниках много, уже приводил британские, немецкие, швейцарские. --Headgo (обс.) 10:24, 13 октября 2022 (UTC)

И это вы называете "широким резонансом" в мировой прессе? Тогда мы обсуждали сообщения, которые были в BBC, Guardian. А тут какие то малоизвестные Modern Tokyo Times. Interfase (обс.) 12:36, 13 октября 2022 (UTC)

Статья в Modern Tokyo Times — лишь одна из многих, я привёл именно её, чтобы продемонстрировать резонанс, т.к. Япония далека от темы Южного Кавказа, как географически, так и в целом, плюс японские источники — одни из кандидатов на автоматические АИ, согласно арбитражному решению. Ладно, бог с ним, с Tokyo Times, отчёт HRW за сегодня подойдёт? Привожу некоторые цитаты:

(Berlin, October 14, 2022) – The execution of Armenian prisoners of war (POWs), apparently by Azerbaijani forces during fighting between the countries in September 2022 is a war crime for which there needs to be accountability, Human Rights Watch said today. Human Rights Watch analyzed a video posted on social media in early October showing the extrajudicial execution of at least seven Armenian POWs, apparently by Azerbaijani forces.
<...>
The killings took place during fighting between Armenian and Azerbaijani forces that broke out in mid-September, when Azerbaijan made incursions into Armenia and along the border. The fighting was one of several breakdowns of the Russia-brokered 2020 truce that ended hostilities over the unresolved conflict over Nagorno-Karabakh.
<...>
Human Rights Watch verified the 40-second video through a variety of techniques, including by consulting with weapons and medical experts, analyzing the language heard in the video, and using reverse search image engines to establish if the video had been posted online before mid-September.
<...>
Human Rights Watch also analyzed several photographs posted to Telegram on September 13 at 10:30 a.m. CET, showing the bodies of nine apparently dead men in Armenian military uniforms. Human Rights Watch confirmed that at least two of the bodies are of men who appear in the video. The terrain in all the photographs is highly consistent with the terrain in the video.

<...>It is a war crime to willfully kill, mistreat, or torture POWs, or to willfully cause great suffering or serious injury to body or health.<...>In addition to being bound by customary international law on human rights and humanitarian law, Azerbaijan is a party to the Geneva Conventions, the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR), and the European Convention on Human Rights (ECHR), the last two of which strictly forbid extrajudicial killings.

Думаю, в BBC и Guardian нет нужды. --Headgo (обс.) 18:49, 14 октября 2022 (UTC)

Со ссылкой на HRW написать о расстреле можно. Но они точно не утверждают, что расстрел осуществили именно азербайджанские военные, говоря "по всей видимости" (apparently by Azerbaijani forces). Они даже не смогли установить место расстрела. И вы, кстати, искажаете решение АК. Там не сказано про "японские источники". Там ясно написано про "материалы в академических изданиях", изданных на территории Японии. Modern Tokyo Times к таковым не относится. Да и статья эта явно тенденциозная. Interfase (обс.) 06:42, 15 октября 2022 (UTC)

Расстрел безоружных пленных — это военное преступление, о чём и говорит источник HRW: "The execution of Armenian prisoners of war (POWs), apparently by Azerbaijani forces during fighting between the countries in September 2022 is a war crime". До решения суда открытым остается лишь вопрос, кто именно совершил преступление, поэтому пишем "по всей видимости" (=apparently) в отношении субъекта преступления. Поэтму раздел должен называться не «Предполагаемые военные преступления», а «Военные преступления». --Headgo (обс.) 06:12, 18 октября 2022 (UTC)

Нет. До решения суда открытым остается вопрос того, а вообще было ли военное преступление. HRW говорит это в общем, а не применительно к данному конкретному случаю. Только на основании куска некачественного видео нельзя говорить о том, имело ли место военное преступление. Мы всего не знаем и не видим. Может, некоторые пленные в этот момент хотел достать гранаты. Все должно быть тщательно расследовано и доказано в суде. Пока что мы можем только предполагать. Interfase (обс.) 09:33, 18 октября 2022 (UTC)

«HRW говорит это в общем, а не применительно к данному конкретному случаю» — цитату я привёл, из неё понятно, что речь о конкретном данном случае и анализ далее идёт конкретно этого видео.

«Мы всего не знаем и не видим. Может, некоторые пленные в этот момент хотел достать гранаты» — Нам не надо ничего знать и видеть (или видеть больше того, что есть). Мы — всего лишь редакторы википедии, Вы с 15-летним стаже, я с полуторалетним. Нужно писать по источникам, а не заниматься ОРИССом. --Headgo (обс.) 10:37, 18 октября 2022 (UTC)

Ну вот появится источник, где будет сказано, что суд доказал наличие военного преступления, тогда и напишем. Заявление HRW не даёт нам такого права. Может это вообще не казнь была, а самозащита, может стрелявшим показалось, что кто-то из пленных потянулся за оружием. HRW просто анализирует видеоролик и то, что на нём видно. Если им что-то кажется военным преступлением, то это ещё не значит, что таковое было. ВП:НТЗ ещё никто не отменял. Interfase (обс.) 13:38, 18 октября 2022 (UTC)

• «Human Rights Watch»[12] опубликовала доклад об нелюдях расстрелявших армянских военнопленных— 94.233.241.229 00:03, 15 октября 2022 (UTC)

Азербайджан обратился в Европейский суд по правам человека

Headgo, в источнике ясно сказано, что Азербайджан обратился в Европейский суд по правам человека в связи с провокациями, совершенными Арменией в сентябре на границе. Об этом ясно заявил зампредседателя Верховного суда Азербайджана Чингиз Аскеров. Всё же написано в сообщении. Подобное удаление можно рассматривать как типичный случай ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ДЕСТ. Потому прошу вернуть информацию на место. Interfase (обс.) 20:58, 19 октября 2022 (UTC)

В том то и дело, что ничего не ясно. Обратился "в связи с", это не значит, обратился по факту или по признакам чего-то или обратился с иском. Это звучит в новости о неком захоронении очень неоднозначно. Можно _в_связи_с_ плохим настроением обратиться куда-то по факту чего-то, и если источник не говорит чётко по факту чего было обращение, то не понятно, какое это имеет отношение к предмету статьи. И что это за обращение такое? Был иск? Если да, то что было предметом иска? Иск по поводу какого предполагаемого преступления против прав человека? «Провокации», которые, якобы, совершала армянская сторона, и которые по заявлению Азербайджана, заключались в минировании участков между позициями азербайджанских военных и дорогой снабжения, - это случай, которым занимается Европейский суд по правам человека? Какое это имеет отношение к правам человека? Именно из-за всех этих открытых вопросов, есть большие сомнения, что Азербайджан обратился в данный суд именно с претензией по поводу «провокаций» сентября 2022 г., а не по поводу лишь «найденного захоронения» (достоверность последнего также под большим вопросом, кстати, но это другая тема), чему собственно и была посвящена одноименная новость, которую 1news.az опубликовал менее чем за 4 часа до того, как Вы её добавили в статью. Сама новость на 1news.az — перепечатка с другого азербайджанского ресурса. --Headgo (обс.) 22:29, 19 октября 2022 (UTC)

Что значит ничего не ясно? Ясно сказано, что Азербайджан обратился в Европейский суд по правам человека не только в связи с обнаружением массового захоронения, а ещё и в связи с провокациями, совершенными Арменией в сентябре на границе. Это имеет самое прямое отношение к теме статьи. В ЕСПЧ как раз таки и обращаются с жалобой на действия того или иного государства, а «не в связи с плохим настроением». Будет этим вопросом заниматься ЕСПЧ или нет, это уже другой вопрос. Обращение было? Было. Как по мне, так минирование участка вдоль неделимитированной границы, которая после делимитации может перейти под контроль Азербайджана и куда в будущем может быть размещено не только военное, но и гражданское население, это самое настоящее преступление против права человека на жизнь и свободное перемещение в пределах территории своей страны. Interfase (обс.) 05:10, 20 октября 2022 (UTC)

Обратился к посреднику. Interfase (обс.) 05:50, 20 октября 2022 (UTC)

О неоднозначности формулировки, на основании которой Вы сделали вывод, что предметом обращения стали именно «провокации», а не исключительно «захоронения», может судить и то, как эту же новость опубликовал другой ресурс:

Представитель Азербайджана в Европейском суде по правам человека Чингиз Аскеров рассказал о том, что Баку обратился в правоохранительную организацию после провокаций, совершённых Арменией. Азербайджан недоволен массовым захоронением граждан страны, которое было обнаружено в селе Эдилли.

Хоть и не лингвист, но прекрасно понимаю, что значит _в_связи_с — это никак не гарантирует, что именно это было предметом обращения. И, повторюсь, был иск или нет? Что за «обращение», может обратились по телефону/е-мейл и спросили что-то и на этом всё. --Headgo (обс.) 07:10, 20 октября 2022 (UTC)

Когда представитель страны в ЕСПЧ публично заявляет, что его страна обратилась в ЕСПЧ в связи с действиями другой страны, то это именно означает, что страна обратилась в ЕСПЧ с жалобой, а не просто позвонили «что-то спросить». Interfase (обс.) 07:52, 20 октября 2022 (UTC)

ряд экспертов считают, что именно Азербайджан начал атаку

Вопрос а кто считает иначе?— Кертог (обс.) 16:04, 4 января 2023 (UTC)

Надо бы изменить преамбулу и называть вещи своими именами. Գարիկ Ավագյան (обс.) 07:50, 10 января 2023 (UTC)

Ненейтральные заявления о провокациях и двойные стандарты

С одной стороны, заявления о провокациях аффилированного с официальным Баку Фархада Мамедова возвращается коллегой Interfase. С другой стороны, заявление о провокационных действиях азербайджанцев, из-за которых ребёнок потерял созднание в давке, этим же коллегой удаляется из другой статьи, хотя оно тоже приведено во вторичном источнике. Я скрываю фрагмент с Фархадом Мамедовым. Или удаляйте оба, или возвращайте оба. Иначе, это двойные стандарты. --Headgo (обс.) 19:29, 18 января 2023 (UTC)

Раз вы скрыли мнение Фархада Мамедова, то я скрываю весь раздел, так как в данном случае имеет место нарушение НТЗ. И не нужно это сравнивать со обвинениями представителя непризнанного государства "о провокационных действиях". Там в одностороннем порядке были приведены обвинения в адрес активистов и также нарушалось НТЗ и ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 19:50, 18 января 2023 (UTC)

• А Фархад Мамедов не в одностороннем порядке заявил? Зову посредника. --Headgo (обс.) 20:03, 18 января 2023 (UTC)

• Там были приведены и другие мнения, в том числе и армянского эксперта. НТЗ было соблюдено. Interfase (обс.) 20:05, 18 января 2023 (UTC)
  • Вы скрыли целый раздел, где были приведены экспертные оценки не только одного армянского эксперта, но и Сета Францмана, Арифа Юнуса (азербайджанский эксперт), Пола Стронски, Томаса де Ваала, Макса Хоффмана, Международной кризисной группы. Вам аноним привёл доказательство аффилированности Фархада Мамедова, поэтому не упоминайте НТЗ в суе. У вас есть такое доказательство на армянского эксперта Татула Акопяна? Ну а если нашли бы такое, то скрыли бы лишь Акопяна, но не весь раздел. --Headgo (обс.) 21:02, 18 января 2023 (UTC)
    • НТЗ это когда представлено ТЗ всех сторон. Если таковые есть, но в разделе они не представляются, то раздел нарушает НТЗ, как в случае после вашего скрытия. Interfase (обс.) 22:20, 18 января 2023 (UTC)

Кстати, заявление про "провокационные действиях азербайджанцев, из-за которых ребёнок потерял созднание в давке" не более чем вранье армянской пропаганды. Вот видео с детьми, спокойно сидящими в автобусе. Никакой давки нет, никто сознание не теряет. Interfase (обс.) 19:59, 18 января 2023 (UTC)

• См. ВП:ТРИБУНА, можете пожаловаться в какой-нибудь форум на "вранье", но меня обескураживает, что в одном случае Вы говорите: «если его слова приводит АИ, то и мы можем», когда речь идёт о словах Фархада Мамедова, но в то же время удаляете слова омбудсмена Республики Арцах Степаняна, которые точно так же приведены во вторичном источнике, как и слова Мамедова. При этом называете слова Степаняна ненейстральными, как будто мнение проправительственного Мамедова нейтральное. Поэтому я и прошу Вас, быть последовательным в своих правках. Посредника уже позвал. Headgo (обс.) 21:11, 18 января 2023 (UTC)

• Мнение Мамедова приведено наряду с остальными для соблюдения НТЗ. Обвинения же Степаняна это не экспертная оценка, а приведенные однобоко конкретные обвинения, к тому же противоречащие тому, что можно видеть на фотографиях и видео и вдобавок, нарушающие ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 22:20, 18 января 2023 (UTC)
  • Остальные мнения - нейтральные, их авторы никак не аффилированы с какой-либо из официальных сторон. Мнение Мамедова не может считаться независимым, т.к. он говорит то, что ему диктует правительство Азербайджана, поэтому не упоминайте НТЗ в суе. Ру-вики - это не дополнительный канал пропаганды для официального Баку. Звать посредника? --Headgo (обс.) 20:55, 29 января 2023 (UTC)
    • Interfase, возвращаю мнение Фархада Мамедова, на котором Вы настаиваете, вместе со всем разделом Анализ событий, который Вы скрыли, но для НТЗ указываю, что он является проправительственным аналитиком. У посредника и так дел хватает. Надеюсь, решение устроит всех. --Headgo (обс.) 13:48, 31 января 2023 (UTC)

Заявления-обвинения вместо АИ

Interfase, я пишу, как сообщают о событиях *дцать вторичных источников, Вы возвращаете абсолютно потерявшую всякую ценность, когда у нас уже есть эти *дцать источников, формулировку с взаимными обвинениями(-первичками) сторон. Извольте объяснить, пожалуйста, что это было? --Headgo (обс.) 21:04, 29 января 2023 (UTC)

Я вообще считаю, что эта фраза "хотя ряд экспертов считают, что именно Азербайджан начал атаку на позиции внутри суверенной территории Армении" является лишней, так как дальше уже отмечено, что "В ночь на 13 сентября 2022 года Вооружённые силы Азербайджана открыли огонь по территории Армении" и далее указано в связи с чем. В вашем же варианте у читателя может создаться ложное впечатление будто бы Азербайджан ни с того ни с сего "начал атаку на позиции внутри суверенной территории Армении". Предлагаю убрать вышеупомянутую формулировку из преамбулы как дублирование мысли. Interfase (обс.) 05:04, 30 января 2023 (UTC)

• "...у читателя может создаться ложное впечатление будто бы Азербайджан ни с того ни с сего "начал атаку на позиции внутри суверенной территории Армении"." — См. ВП:НЕТРИБУНА, и предлагаю писать по АИ. Лишним как раз является фраза, что обе стороны обвинили друг друга - эта фраза из первых новостей, зачем она нужна? Зачем ретранслировать обвинения первоисточников, когда доподлинно уже известно, что произошло. То, что Вы предлагаете убрать из преамбулы - это сообщения АИ. --Headgo (обс.) 07:40, 30 января 2023 (UTC)

• Во-первых, "доподлинно" с чего именно началась эскалация неизвестно. То, что обе стороны обвинили друг друга в эскалации, факт. Во-вторых, то, что я предлагаю убрать из преамбулы, итак там есть, в следующем же абзаце. Interfase (обс.) 19:18, 30 января 2023 (UTC)
  • Я не предлагаю искать истину, имел в виду то, как пишут АИ. А они пишут о нападении именно Азербайджана в такой огромном количестве, что это очень странно не замечать. Мне позвать посредника или Вы согласитесь, что "ребяческие указывания пальцами" официальных лиц - не имеют значимости для преамбулы? --Headgo (обс.) 12:10, 31 января 2023 (UTC)

• У меня такое впечатление, что вы не читаете, то, что я пишу. Пожалуйста, перечитайте мои ответы в этом разделе ещё раз. Interfase (обс.) 19:43, 31 января 2023 (UTC)

Interfase vs. Zeit

Interfase, Вы уверены, что хотите оставить эти правки: [13], [14]? И что Вы обладаете большей экспертизой чем указанные АИ? --Headgo (обс.) 15:00, 8 августа 2023 (UTC)

• Выше в разделе "Изменения" я аргументировал скрытие спорного фрагмента и предложил более нейтральный вариант. Interfase (обс.) 15:03, 8 августа 2023 (UTC)
  • Коллега, это уже не в первый раз, когда в этой статье, Вы скрываете/отменяете подкреплённые АИ данные. Мне кажется более продуктивным сразу обратиться к посредникам, заодно и попросить оценить правомерность таких правок. --Headgo (обс.) 15:06, 8 августа 2023 (UTC)