Обсуждение:Стояние на Угре

Независимость

Необходимо уточнить о какой независимости идет речь. Московское царство независимым окончательно стало от Золотой Орды и её преемнике Большой Орды в 1480 году, но вместо этого стала данником Крымского Ханства (Османской империи), Гиреи считали себя потомками Чингизхана и соответственно претендовали на московский улус. О дани, выплачиваемой до 1700 года Крымскому ханству, четко описывает С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503. 217.76.68.5 09:57, 31 июля 2013 (UTC) Бек

Значит не всякий платящий дань является подданным.--Max 10:26, 31 июля 2013 (UTC)

Соловьёв не источникИмаго (обс.) 16:49, 13 января 2021 (UTC)

Небольшие замечания

1. Хан Ахмат именуется непоследовательно (в одном месте - Ахмад-хан)
2. Нападение Крымской орды на Подолье упомянуто дважды
3. Из текста непонятно, как войско Ивана III оказалось в глубоком тылу Ахмата и угрожало Сараю.--Назар Саман 10:07, 11 ноября 2008 (UTC)

Правьте смело! KoNTuR 10:17, 11 ноября 2008 (UTC)

Огнестрельное оружие

Я поправил время появления огнестрельного оружиия с 1389 г на 1380-е годы, так как первые пушки стреляли со стен Москвы при попытке отражения Тохтамыша в 1382 г. Если я ошибаюсь, отмените эту правку. --Назар Саман 13:42, 13 ноября 2008 (UTC)

Переименовать

Кажется неправильным, что эта статья называется без уточнения, хотя было ещё одно стояние на Угре. --Azgar ‡ 07:48, 29 июня 2011 (UTC)

Но это же явно основное--Max 08:23, 29 июня 2011 (UTC)

В принципе да, но указание года - вполне невинное дополнение в любом случае, а здесь ещё и полное совпадение названий. Хотя статью про первоен стояние можно переименовать в Московско-литовскую войну 1406-1408 годов. --Azgar ‡ 08:26, 29 июня 2011 (UTC)

Если события 1408 имеют такое же название (Стояние на Угре) в АИ (я не встречал), то год 1480 можно добавить в название, а со Стояние на Угре перенаправление на 1480 или неоднозначность?--Max 08:39, 29 июня 2011 (UTC)

Откуда растут ноги названия "стояние на Угре" (1408) я не знаю, но думаю, что оно достаточно исторично и в литературе, скорее всего, используется (лень сейчас смотреть). Пока, думаю, можно оставить как есть. --Azgar ‡ 08:50, 29 июня 2011 (UTC)

Упоминание Кинана

Benda внёс следующую правку:

Как писал Эдвард Кинан, "стояние на реке Угре" и "свержение монголо-татарского ига" являются двумя отдельными, хоть и взаимосвязанными историографическими мифами. В частности, по мнению Кинана, ни одна современная событиям летопись не упоминала отказ Ивана III платить дань Орде; боевого столкновения на реке Угре не было, о чем как об установленном факте писал еще А.Якубовский; после 1480 года осколки Золотой Орды продолжали оказывать существенное влияние на Московское княжество. Противостояние же было вызвано усложнившейся после захвата Крыма Османской империей дипломатической ситуацией. Само понятие "свержение татарского ига", как показал Кинан, впервые появилось в "Польской хронике" Мацея Меховского (1521), откуда перекочевало в московскую историческую и художественную литературу; на основе этой последней - в частности, повествующей о походе крымцев на Москву в 1571 году - Н.М.Карамзиным был создан историографический миф о татарском иге и его "свержении" (Edward L. Keenan. Ivan III, Nikolai Karamzin, and the Legend of the “Casting off of the Tatar Yoke” (1480) // The New Muscovite Cultural History: A Collection in Honor of Daniel B. Rowland. Ed. by Valerie Kivelson, Karen Petrone, Nancy Shields Kollman, Michael S. Flier. — Bloomington: Slavica Publishers, 2009. — PP. 237—251.).

Считаю это упоминание нецелесообразным по следующим причинам. Кинан имеет статус провокационного автора, сенсационные тезисы которого по основным направлениям его деятельности не разделяются современной наукой. Аргументация, изложенная в добавленном фрагменте, является очень натянутой. Что касается дани, то известно, что Иван III прекратил её выплачивать задолго до Стояния на Угре, а поход Мамая был всего лишь попыткой восстановить её. Странно ссылаться не несвязывание в летописях Стояния с прекращением выплатой дани. Боевое столкновение было 8 октября при попытке форсирования Угры и перестрелкой с отрядами Ивана Молодого «И приидоша татарове и начаша стреляти москвичь, а москвичи начаша на них стреляти и пищали пущати и многих побиша татар стрелами и пильщалми и отбиша их от брега…».. Про оказание существенного влияния после 1480 года, это вообще пустой аргумент. Все соседи друг на друга в той или иной степени влияют. Иван III менял правителей в Казанском ханстве, так что кто на кого больше влиял и можно ли это сравнить с прежним состоянием, большой вопрос. Откупы от набегов выплачивались, но то же самое делала и Речь Посполитая до конца XVII века. Может она тоже состояла под игом? Дальше идёт какой-то мутный поток про происхождение термина «иго», уже слабо относящийся к теме статьи. --Воевода 10:30, 20 июля 2015 (UTC)

Это все было бы хорошо, но АИ как раз Эдвард Кинан, а не некто Воевода, поэтому эта точка зрения (как "одна из") обязательно должна быть отражена в статье согласно ВП:НТЗ. Кинана опровергают в части переписки Курбского с Грозным и "Слова о полку Игореве", однако его репутация как русиста не оспаривается и его критиками. А "мутный поток" идет о происхождении не термина "иго", а словосочетания "свержение татарского ига", что имеет прямое историографическое отношение к предмету статьи. По поводу выплаты дани - дело не в конкретной дате, а в том, что в принципе "no contemporary Muscovite chronicle mentions such a refusal; sources that do are late and unreliable". Короче, прекращаем вандалить. Benda 10:36, 20 июля 2015 (UTC)

Поскольку Кинан игнорирует запись летописи о столкновениях татар с Иваном Молодым и утверждает прямо противоположное, доверять его познаниям об отсутствии каких-либо летописных упоминаний отказа выплачивать дань, нет оснований. Именно он ненадёжный источник, а не Карамзин, Соловьёв или кто-либо ещё. --Воевода 11:11, 20 июля 2015 (UTC)

Карамзин надежным источником считаться не может в принципе за давностью лет. А ненадежность Кинана определять не Вам. Но ОК, можно будет дополнить другими историками, которые с ним согласны. Benda 11:22, 20 июля 2015 (UTC)

Возможно, историки XIX века излишне доверяли завышенным цифрам из летописей и реляций (как, например, в случае с Конотопской битвой), но в недобросовестной передаче нарративных источников они, в отличие от Кинана, замечены не были. --Воевода 12:11, 20 июля 2015 (UTC)

В любом случае на историках XIX века статья в современной Википедии держаться не может. Я уже поставил запрос на переписывание. Benda 12:21, 20 июля 2015 (UTC)

Если что-то и надо чистить и переписывать, то это влезание заокеанких экспертов в калашный ряд. Если фиксация каких-либо выплат в последующие года и века свидетельствует о продолжении вассалитета, то тогда в вассалы следует записать и ВКЛ/Речь Посполитую, которые также платили татарам откуп за отказ от набегов. Авторы не утруждают себя проведением между этими явлениями какого-либо логического разграничения и даже радикальное снижение выплат не является для них ничем особенным, равно как и отражение крупного войска Большой Орды, намеревавшееся ввести прежние порядки (ярлыки, диктат во внешней политике и т.д.) --Воевода 13:04, 20 июля 2015 (UTC)

Ваше мнение очень важно для нас, оставайтесь на линии :) Benda 13:28, 20 июля 2015 (UTC)

Значимость приведённых мнений западных исследователей

Как известно, недостаточно только выдернуть где-то что-то (каким бы АИ это не было), нужно ещё и показать отношение к статье. Мне непонятно, что здесь делают ряд тезисов, которые Benda пытается протащить в статью, наподобие Пушкина и Полтавы.

• Тезис о том, что законность притязаний дома Чингисидов на верховную власть над русскими землями отрицается только в «Послание на Угру». Каким образом это о чём-то свидетельствует? В то время что, источники выходили массами и все должны были содержать именно такие формулировки? Есть цитата, где Гальперин это не просто констатирует свой факт, а прямо заявляет, что это основание для вывода, что современники продолжали признвать законность верховной власти Чингисидов? --Воевода 17:33, 20 июля 2015 (UTC)
• Каким образом обращение Ивана к Ахмату не начинать войну каким-то образом позовляет делать выводы, что Иван был в том или ином положении по отношению к Ахмату? Он мог призвать его к миру при любом раскладе.

Пока на основе прямых цитат не показана логическая связь этих вопросов к теме статьи, ставлю значимость под вопрос, с возможностью последующего удаления. --Воевода 17:33, 20 июля 2015 (UTC)

Вы опять слишком много на себя берете. Так ведь можно и всю статью, написанную по источникам XIX века, убрать. Гальперин прямо пишет, что Иван не стал бы писать "ваш улус" Ахмату, если б думал о некоем "освобождении": "It is an odd slogan for Ivan III to have proclaimed if he were thinking in terms of Russian liberation from the Tatar yoke." И пишет о том, что "Послание на Угру" в указанном контексте так и осталось уникальным памятником, потому что в дальнейшем, даже и в XVI веке, Москва уже не могла себе позволить просто игнорировать претензии чингисидских государств: "Muscovy was compelled to deal with Chingisids from the various khanates throughout the sixteenth century and later; its political establishment could not afford the luxury of endorsing or putting into practice Vassian’s dismissal of the imperial status of the descendants of Chingis, and ipso facto his grandson Batu" Это к вопросу о "рубежности" 1480 года. Засим шаблон убрал. Benda 17:49, 20 июля 2015 (UTC)

Тут написано об отказе Вассианом чингизидам вообще в каком-либо царском статусе. А где написано, что их царский статус признавался в XVI веке как распространяющийся на Русь? Как известно, даже Иван III уже называл себя царём и самодержцем (т. е. не имеющим никого над собой), а Иван IV короновался царём. Это прямое противоречие признанию царской власти Чингизидов над Русью. Если по понятным причинам Русь не стремилась устраивать дипломатические демарши и отрицать за крымскими чингизидами (или за собственными касимовскими и прочими служилыми чингизидами) статус царей или царевичей, то это вовсе не значит, что она призавала их власть над собой. В источнике этого нет. Также как и формулировка «ваш улус» (кстати, неясно до или после Угры) на фоне дипломатических ухищрений Ивана III слишком слабое обоснование для каких-либо выводов о реальном положении дел. В 1502, когда Большая Орда уже лежала в руинах, Иван III в переписке издевательски признал себя ее холопом... --Воевода 18:25, 20 июля 2015 (UTC)

Иван III Считал себя равным императору Священной Римской империи и отказался принять от него королевскую корону, Федор Курицын прочёл послу декларацию о полном суверенитете власти русского государя. "Гальперин пишет" - и что? Имаго (обс.) 17:02, 13 января 2021 (UTC)

Когда Вы уже поймете, что Ваше дилетантское мнение никого не волнует, бульдозер Вы мой евразийский?)) Если Гальперин пишет про "ваш улус" и что это значимо - значит, и мы пишем про "ваш улус" (с атрибуцией), а не идем на поводу у какого-то обывателя с его неавторитетными интерпретациями. Аналогично и с Чингизидами: когда Вассиан отрицал статус Чингизидов, то он прямо охарактеризовал Батыя как узурпатора, что дает картину нелегитимности монгольского владычества над Русью с самого начала. И идеологисческие послледствия этого шага Гальперин расписывает недвусмысленно: "This daring and extraordinary attack on the legitimacy of Tatar rule was necessitated by the need to destroy the image of the khan in Muscovy as an ideological step in the liberation of the new Orthodox tsardom from the infidel." Проблема только в том, что последующие шаги в этом направлении сделаны НЕ БЫЛИ - тема нелегитимности монгольского правления более не всплывала. Benda 18:44, 20 июля 2015 (UTC)

Хочу обратить Ваше внимание, что подобное обращение ко мне является нарушением ВП:ЭП и ВП:НО. В следующий раз предупреждением ограничиваться не буду. Вот именно, что нелегитимность владычества над Русью, а не в целом. У Гальперина говорится лишь о том, что в Москве не ставили под сомнение царский статус чингизидов. Точка. О признании их царского статуса над Русью ничего не говорится и выводов таких делать не следует, так как это разные вещи. Это как раз я, в отличие от Вас, строго следую тексту, а не пытаюсь втиснуть туда собственные интерпретации. PS: Так когда писал Иван про «Ваш улус» — до или после Угры? Судя по контексту (просьба не идти войной), до. Таким образом, опять же нет отношения к рубежности этого события. Ну написал Гальперин про дипломатический оборот, ну считает он это достойным упоминания А связь-то где? Думал Иван в преддверии об окончательном освобождении или не думал, о чём философствует Гальперин, к теме это какое отношение имеет? Речь идёт о том, что Угра стала водоразделом, а не о том, планировалась ли она таковым. --Воевода 19:25, 20 июля 2015 (UTC)

Встряну в это обсуждение. Во-первых, нужно понимать, что есть неписаные законы политической корреспонденции: вряд ли для русского князя вообще было возможно избегнуть формулировки "ваш улус" в обращении к хану и нужно быть весьма туголобым или заангажированным, чтобы не замечать всю трудность положения русских князей, которые пытались в условиях вынужденного раболепства отстаивать свободы своих подданных и при этом платить дань. Характерно, что в корреспонденции того же Хмельницкого тоже можно найти формулировки, которые свидетельствуют то о том, что он верноподданный польского короля, то русского царя. Означает ли это всенепременно, что Хмельницкий был лицемером? Да нет, все прозаично, просто он писал в соответствии с теми формулировками, которые были приняты в обращениях к правящим верхам. Он же не хотел увидеть со всех сторон гарнизоны, пришедшие за его головой. Так что со своей стороны я считаю возражения против аргумента Гальперина, приведенные Воеводой, совершенно обоснованными. Во-вторых, нужно все-таки учитывать, что Гальперин, будучи иностранцем, вряд ли в полной мере понимает специфику русско-монгольских отношений того времени. Для англосаксонского мира, быть может, его труды обладают большей значимостью, нежели русские, так как публика не имеет возможности ознакомиться с другими публикациями в силу отсутствия переводов и нехватки знаний славянских языков. Гальперин - это АИ по принципу «на безрыбье и рак рыба». В русской же Википедии есть все основания опираться на труды тех авторов, чьи выводы более взвешены, чем у Гальперина и, при меньшей сенсационности, более обоснованы. P.S. Дорогой Benda, Ваш последний комментарий исполнен хамства, недостойного Вашей иезуитской манеры вести обсуждение, вызывающей у меня восхищение. Право слово, будьте выше, независимо от Ваших взглядов! Ушкуйник 21:46, 21 июля 2015 (UTC)

А взвешенность выводов того или иного автора, конечно, будете определять Вы с Воеводой. :) "Во-вторых, нужно все-таки учитывать, что Гальперин, будучи иностранцем, вряд ли в полной мере понимает специфику русско-монгольских отношений того времени" - да, я совсем забыл, что мы с Вами живем на этом свете уже несколько веков и можем обо всем судить на основании личного опыта. Обращаю внимание на то, что выводы Гальперина типичны для современной западной историографии, а не составляют какое-то исключение. Ваше высокомерное отношение к автору, не одно десятилетие разрабатывающему темы московской истории XIV-XVI вв., можно понять, лишь принимая во внимание Ваши взгляды. P.S. Мой последний комментарий не исполнен хамства - он им приправлен. Benda 00:19, 22 июля 2015 (UTC)

Benda, взвешенность выводов определяется не по принципу лайков, а на основании заключений, разделяемых большинством специалистов в предмете, т.е. на основании тех тезисов, которые находят отражение в большинстве АИ, а не у пары иностранных авторов, чья мотивация сомнительна, а выводы сенсационны. Если выводы Гальперина столь хороши и обоснованы, мы бы увидели их и в русских АИ тоже. Я пока не видел ни одной серьезной энциклопедии или монографии, в которой упомянутые тезисы Гальперина были бы взяты за основу. Далее, что касается абстрактной точки зрения западной славистики, то это типичное заключение pars pro toto: исследования немецкие, французские, канадские и т.д. существенно расходятся как в выводах, так и в мотивациях, так что не надо подводить мнение всей западной науки под канадскую и американскую школы славистики. А теперь по существу:

1. Делать вывод о том, что дипломатический оборот "ваш улус" в корреспонденции мог значить нечто большее, чем просто следование дипломатическим нормам того времени и выводить из этого, что северо-восточная Русь осознавала себя частью Орды — все равно что считать Влада Цепеша турецким верноподданным и умалять его борьбу против турок, а Хмельницкого против поляков на основании официальной корреспонденции и утверждать, что никакой борьбы за независимость не было. Де, вот же он пишет королю как его вассал и т.д. Выглядит этот аргумент весьма слабо.
2. Аргумент второй, де, нет источников, подтверждающих разрыв отношений с Ордой после стояния на реке Угре — вообще высосан из пальца. За неимением других источников, подтверждающих точку зрения, которую Гальперин занял, он указывает на то, что нет источников, её отрицающих. Просто блестящее доказательство! Можно выдвинуть встречный аргумент на том же уровне: что канцелярия в то время была не столь дотошна и отсутствие документа не доказывает ровным счетом ничего. В истории существует множество примеров, когда официальные постановления не были подписаны в силу отсутствия какой-либо необходимости. Знаменитый пример: когда третья Пуническая война между Римом и Карфагеном закончилась, мирный договор подписан не был. В 1985 году Уго Ветере, посетив Тунис с официальным визитом, подписал мирный договор, т.е. формально война длилась 2131 год. Ситуация абсурдная по своей сути. В случае отношений между Русью и Ордой, отсутствие корреспонденции, расторгающей отношения, говорит только об одном: переговоры вести больше никто не собирался.
3. Наконец, если учитывать всю хронологию событий и отношений между Русью и Ордой, то нельзя не заметить, что признание хана со стороны русских князей было вынужденной мерой с целью выиграть время и сохранить свое положение и народ. Вся последующая экспансия русских на восток свидетельствует о том, что Орда воспринималась сугубо враждебно. Эту враждебность можно проследить на самых разных уровнях: начиная с археологии и заканчивая фольклором. Так что пока позиция Гальперина как последнее слово в исторической науке выглядят весьма неубедительно и скорее может рассматриваться как особое, если не маргинальное мнение. Ушкуйник 11:46, 22 июля 2015 (UTC)

Маргинальность мнения Гальперина должны подтверждать не Вы, а АИ. Островски, Кинан, Мартин с ним в целом солидарны. Что уже означает, что его мнние должно быть включено в статью. А нынешнее безобразие, написанное по историкам XIX века, надо вообще ликвидировать. Benda 12:39, 22 июля 2015 (UTC)

1. Вдогонку. Хорошо, а что Вы скажете вот на это? Тот же Гальперин пишет в другом источнике: «Московия проявляла немалую компетентность при осуществлении восточной дипломатии, умела подстроиться под татарскую модель политических отношений. При чтении посольских книг о переговорах Москвы с Ногайской Ордой возникает ощущение, что русские посольские дьяки мастерски воспроизводили «язык Степи». Но русские контакты с христианскими европейскими странами строились по иной модели, вовсе не татарской. Дипломатические памятники сношений с западноевропейскими странами переполнены неискренними и часто повторяющимися апелляциями к христианскому единству и недопущению пролития христианской крови. Это, казалось бы, однозначно свидетельствует, что московиты считали себя полноправными членами христианского мира, враждебного к неверным мусульманам. Но достаточно вспомнить, что и Московия, и Польша, и ВКЛ нанимали на службу в свои армии татар - мусульман, везли деньги и подарки в Крым, чтобы натравить татар на соседние государства - и в то же время русские и литовские дипломаты обвиняли друг друга в наведении проклятых неверных на христианский народ». Это к вопросу о том, насколько в действительности фраза про "улус" может служить основанием для того чтобы считать Московскую Русь верной Орде. Ушкуйник 12:47, 22 июля 2015 (UTC)

Рекомендую ознакомиться со статьей того же Гальперина вымышленное родство: https://www.academia.edu/10357151/Charles_J._Halperin_Russian_and_Mongols._Slavs_and_the_Steppe_in_Medieval_and_Early_Modern_Russia Ушкуйник 12:55, 22 июля 2015 (UTC)

Статья не относится напрямую к нашей теме, но за ссылку спасибо. Benda 13:18, 22 июля 2015 (UTC)

Коллега, статья относится к теме косвенно. Речь идёт о том, что статья Гальперина "Вымышленное родство", на которую я дал ссылку выше, вступает в противоречие с теми выводами, на которых базируется рассуждение про улус со ссылкой на другую работу Гальперина. У меня не было возможности ознакомиться со всеми его работами в полном объеме, поэтому пока судить о его заключениях не берусь (выше я лишь показал, сколь незначительны приведенные два аргумента про улус и дань); однако из данной статьи, на которую приведена выше ссылка, явствует, что Гальперин рассматривает Москву как наследницу Киева и Владимира, а не как наследницу Золотой Орды, которая лавировала политически как могла. Он скорее полемизирует с Островски, чем развивает его тезис о Московии как продолжении "Ордынской степи". Аналогично дело обстоит с вопросом о дипломатическом языке. Я не берусь ничего утверждать, но похоже, что приведенные в статье про Угру в Википедии цитаты из Гальперина, вырваны из общего контекста его мысли. Я к тому, что не нужно даже искать автора, который полемизирует с Гальпериным, он сам может служить в качестве АИ для того, чтобы показать зыбкость тех аргументов, на которых сейчас построены утверждения в статье со ссылкой на его имя. Ушкуйник 13:27, 22 июля 2015 (UTC)

Коллега, внизу есть прямая цитата Гальперина, в которой он утверждает, что Иван III не говорил бы о "вашем улусе", если бы имел в виду освобождение от зависимости. Остальное - от лукавого. Любые попытки "опровергать Гальперина Гальперином" будут жестко вычищены как ВП:ОРИСС. В случае необходимости - с жалобой в соответствующие инстанции :) Benda 13:49, 22 июля 2015 (UTC)

Найдете источник, который прямо полемизирует с Гальперином по этому вопросу - вставим его в статью рядом с американским историком. До тех пор это все на уровне кухонных спецов и "крестьянской логики". Benda 12:51, 22 июля 2015 (UTC)

"Речь идёт о том, что Угра стала водоразделом, а не о том, планировалась ли она таковым" - вот благодаря "Вашему улусу" мы и понимаем, что не планировалась. Благодаря Гальперину и Островски понимаем также, что и не стала. По поводу "над Русью" - ОК, тогда вставлю буквальную цитату.

In 1480, no text raised the issue of Russian liberation from the Tatar Yoke. Akhmat’s wish to plunder Rus’ fails, and that is all. Vassian’s attempt to undermine Chinggisid legitimacy represented a minority opinion within the Church, and found no resonance in other texts.

Benda 19:31, 20 июля 2015 (UTC)

По большому счёту, ни то что не планировалось, ни то что не стало, не выглядит убедительно, а является натянутыми утверждениями, при полном игнорировании тех политических последствий, которые бы имело вторжение Ахмата. Постараюсь связаться с несколькими специалистами по теме, чтобы узнать их мнение насчёт высказываний их заокеанских коллег. Ощущение чего-то недобросовестного, что нельзя оставить без разбора. PS: Почитал Дональда Островски. Оказывается, Казанская история была написана в XVII веке. Чудеса да и только. --Воевода 23:05, 20 июля 2015 (UTC)

Извините, что б ни сказали Ваши специалисты, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС требуют представления всех точек зрения. Атрибуция в данном случае дана. Насчет чудес: Я.С.Лурье поддерживает мнение, согласно которому ярлык Ахмата Ивану, на основании которого делают вывод о прекращении уплаты дани в 1476 году, - поздний фальсификат. Benda 10:28, 21 июля 2015 (UTC)

• • • • Об изменениях в статье

Пан Бенда! Вы постоянно вносите абзацами цитаты и пересказы из американских историков. Вообще-то статья по истории России и должно быть некое соотношение русских и иноязычных источников ПО КАЖДОМУ ИЗ РАЗДЕЛОВ СТАТЬИ (не может быть, условно говоря, 10 абзацев из американских историков и один абзац из российских историков). Кроме того, вносимые Вами цитаты противоречат мнению большинства историков русской исторической школы и поэтому они не могут текстуально (по размеру) преобладать по любому из разделов статьи (тем более эти Ваши цитаты часто противоречат и основному содержанию статьи). Так что должно быть соблюдено некое процентное соотношение цитат из преобладающих мнений в историческом сообществе и неких пускай СЕНСАЦИОННЫХ мнений отдельных историков. Википедия - не издание желтой прессы с кричащими заголовками и перчёным содержанием.

А что касается происхождения термина "монголо-татарское иго" - это вообще не тема данной статьи. Не путайте как говорится "поп с горохом". Евгений Стрелок 09:58, 21 июля 2015 (UTC)

Очередное бла-бла-бла от пана Стрелка. Изучите правила Википедии и убедитесь, что "русская историческая школа" не имеет здесь НИКАКОГО преимущества перед зарубежной. Benda 10:28, 21 июля 2015 (UTC)

Вы не внимательны пан Бенда! Весомость аргументов никто не отменял... Поэтому должно быть соблюдено некое процентное соотношение цитат из преобладающих мнений в историческом сообществе и неких пускай СЕНСАЦИОННЫХ мнений отдельных историков. 178.126.115.38 10:50, 21 июля 2015 (UTC)

Преобладают они уже только в среде консерваторов. Даже если читать Горского, то обнаружится, что основная дата - 1472 год, а 1480 год мало что значит. Benda 10:52, 21 июля 2015 (UTC)

• • • • • Навешывать ярлыки - не самое лучшее занятие. А что касается происхождения термина "монголо-татарское иго" - это вообще не тема данной статьи. Не путайте как говорится "поп с горохом".

Пан Бенда приведу два варианта Ваших правок: Сначала было так:

Как утверждает Эдвард Кинан, словосочетание «татарское иго» впервые появилось в «Польской хронике» Мацея Меховского (1521), откуда перекочевало в московскую историческую и художественную литературу, начиная с т. н. «Казанской истории» (1560-е годы); на основе подобных произведений — в частности, повествующих о походе крымцев на Москву в 1571 году — Н. М. Карамзиным был создан историографический миф о татарском иге и его «свержении»

Потом при удалении этой правки вы написали, что это вандализм, но при этом сами сделали так:

Как утверждает Эдвард Кинан, словосочетание «свержение татарского ига» впервые появилось в «Польской хронике» Мацея Меховского (1521), откуда перекочевало в московскую историческую и художественную литературу, начиная с т. н. «Казанской истории» (1560-е годы); на основе подобных произведений — в частности, повествующих о походе крымцев на Москву в 1571 году — Н. М. Карамзиным был создан историографический миф о татарском иге и его «свержении».

Так про какой термин УТВЕРЖДАЛ (ни много ни мало!) господин Кинан - «татарское иго» или «свержение татарского ига»?! Или это ВЫ так утверждаете... Очень похоже на фальсификацию источника - так как термины разные, а текстовка об их происхождении полностью совпадает...Евгений Стрелок 11:14, 21 июля 2015 (UTC)

Р.S. Надеюсь затем не появится ещё один термин, про который будет написано:

Как утверждает Эдвард Кинан, словосочетание «ВСТАВЬ САМ» впервые появилось в «Польской хронике» Мацея Меховского (1521), откуда перекочевало в московскую историческую и художественную литературу, начиная с т. н. «Казанской истории» (1560-е годы); на основе подобных произведений — в частности, повествующих о походе крымцев на Москву в 1571 году — Н. М. Карамзиным был создан историографический миф о татарском иге и его «свержении». Или это такая игра??? Евгений Стрелок 11:14, 21 июля 2015 (UTC)

Там и было "свержение татарского ига". Но потом участник Воевода отредактировал текст по своему разумению, не будучи знакомым с первоисточником, и осталось "татарское иго". А я и не заметил до Вашей правки. Поэтому Вам спасибо. Benda 11:26, 21 июля 2015 (UTC)

• • • • Пан Бенда! Если это так - то удаляйте ФАЛЬСИФИКАТ - Матвей Меховский считается автором термина "татарское иго", а не "свержение татарского ига". Так что Воевода правильно поправил. А ВЫ внесли в статью информацию не по теме. См. выше Евгений Стрелок 11:40, 21 июля 2015 (UTC)
        • Уймитесь, истеричка. Кинан дает прямую цитату из Меховского, который пишет об Иване III, что он "сверг татарское иго". Benda 11:58, 21 июля 2015 (UTC)
      • Пан Бенда! А можно подлинную цитату из Кинана или Меховского? А то я вижу Вы все время правите собственные пересказы источников... Евгений Стрелок 13:07, 21 июля 2015 (UTC)

Интересный источник. Хотя тут подтверждается историографическая обработка концепции ига Карамзиным, автор чётко указывает на то, что «ко второй половине XV века на смену «идеологии смирения и покаяния» приходит «идеология борьбы» с татарами, в соответствии с которой упор делался уже не только и не столько на «исправление от грехов», сколько на необходимость свержения «рабства» (С. 140, С. 142). Сама концепция «ярма», «пленения» или порабощения, как показывает Рудаков, восходит ещё к библейским текстам, которые на Руси проецировались на окружающую действительность ещё с XIII века. В польскую историографию всё это было перенято Длугошем, а не Меховским. Таким образом, мы имеем противоречие тезисам Гальперина, который пытается свести позицию по свержению ига/ярма/порабощения до нечто маргинального. Странно также, что он в своём анализе первоисточников ограничивается одним лишь 1480 годом, будто в то время источники каждый год появлялись массово. --Воевода 13:15, 21 июля 2015 (UTC)

• • • • • Гальперин анализировал и более поздние источники и пришел к выводу, что только в середине XVI века события на Угре стали восприниматься как нечто совершенно особое. Рудаковым можете дополнить, не заменяя. Benda 13:56, 21 июля 2015 (UTC)
        • Пан Бенда! Вы как-то совсем запутались в своих пересказах: то словосочетание «свержение татарского ига» впервые появилось в «Польской хронике» Мацея Меховского, то оказывается Меховский пишет об Иване III, что он "сверг татарское иго" (т.е. впервые появилось

словосочетание сверг татарское иго, а не «свержение татарского ига»). Будьте более точным. И тогда опять незадача - у нас статья не про происхождение словосочетания "татарское иго". )))

Кстати. надо бы как источник о значимости стояния на Угре привести и Меховского, который утверждал, что Иван III "сверг татарское иго". Евгений Стрелок 13:18, 21 июля 2015 (UTC)

• • • • • • У нас статья о событии, которое даже в преамбуле называется "положившим конец монголо-татарскому игу". Потому и стоит выяснить, откуда дровишки. А Меховский не писал, что "татарское иго" было свергнуто именно на Угре. Benda 13:22, 21 июля 2015 (UTC)
        • Пан Бенда! Вы в своей манере: выбираете из источников только то, что по душе...

ПОВТОРЮ: У ВАС то словосочетание «свержение татарского ига» впервые появилось в «Польской хронике» Мацея Меховского, то оказывается Меховский пишет об Иване III, что он "сверг татарское иго" (т.е. впервые появилось словосочетание сверг татарское иго, а не свержение татарского ига). Будьте более точным и ОБЪЕКТИВНЫМ. И тогда опять незадача - у нас статья не про происхождение словосочетания "татарское иго". Необходимо этот пункт убирать из статьи. У нас всё-таки тема: Стояние на Угре, а не происхождение тех или иных словосочетаний. (Вы бы ещё происхождение поговорки "Незваный гость хуже татарина" вставили в статью!) ))) Евгений Стрелок 13:27, 21 июля 2015 (UTC)

Евгений, сверг или свержение — это одно и то же. Просто дело в том, что Меховский здесь вообще ни к селу, ни к городу. Ни он первый, ни он последний был выразителем этой мысли, см. источник Рудакова. Если мы хотим говорить об идее свержения в целом, то надо копать глубже. Если мы хотим говорить об ассоциировании этой идее конкретно с Угрой, то он тут тоже не причём, как отметил и Benda. --Воевода 13:37, 21 июля 2015 (UTC)

ОК, я переделал. Benda 13:44, 21 июля 2015 (UTC)

Единственным нововведением поляков было употребление именно слова «иго» — одного из синонимов в целом ряде близких образов. Куда важнее была сама идея «рабства», «(вавилонского) пленения» и «ярма», которая была выведена из библейских текстов и прослеживается на Руси ещё с XIII века (Серапион Владимирский, Мефодий Патарский и др.). Во второй половине XV века активизируется запрос на необходимость свержения верховенства Орды (каким бы из синонимов это не называть). Рудаков пишет (С. 137), что в окружении Ивана III «разгорелась нешуточная борьба между теми, кто полагал, что великий князь имеет право встать на борьбу с «безбожным царем», и теми, кто в таком праве Ивану Васильевичу отказывал». Понятно что при таком раскладе прекращение выплаты дани Ахмату, (возможное) умерщвление его посольства и военное противостояние не могли не восприниматься современниками как попытка свержения Иваном власти Орды. Поэтому оба абзаца нуждаются в переписании, поляков надо вообще выкинуть как малозначимых, а мнения заокеанских «друзей», пытающихся раздуть те или иные тактические уловки или формальности, поставить в жёсткие рамки противоречащих фактов. --Воевода 15:41, 21 июля 2015 (UTC)

Кинан указал на то, что Карамзин прямо пользовался Меховским (об этом есть запись на полях его труда), а "малозначимых поляков" упоминают и Горский, и приведенный Вами Рудаков. На то, что труд Вассиана остался единственным в своем роде, указывает не только Гальперин, но и Горский. А переписать нужно всю статью, выбросив устаревших Соловьева и Карамзина. Benda 17:19, 21 июля 2015 (UTC)

Гальперин вообще молодец, умудрился в одном тексте назвать Вассиана единственным, и в то же время заявить, что в 1480 таких текстов не было вообще (In 1480, no text raised the issue of Russian liberation from the Tatar Yoke). Поляки в этом вопросе не важны, они промежуточное звено. Важен не термин, а идея — как она возникла, кто начал сопоставлять её со Стоянием и кто ввёл её в историографию Нового времени. --Воевода 17:40, 21 июля 2015 (UTC)

Они упоминаются источниками, значит, будут названы. Benda 17:37, 21 июля 2015 (UTC)

Не всё, что упоминается источниками, обязано быть названным, если не отвечает потребностям здешней темы. --Воевода 17:40, 21 июля 2015 (UTC)

У Гальперина противоречий нет. Он не считает, что Вассиан призывал к освобождению от какого-то ига. Benda 17:53, 21 июля 2015 (UTC)

Это как понимать? Он пишет, что Вассиан пытался подорвать легитимность Чингизидов (Vassian’s attempt to undermine Chinggisid legitimacy). То есть, по версии Гальперина, Вассиан выступал за сохранение власти над Русью не просто иноверцев, но ещё и нелегитимных? --Воевода 17:55, 21 июля 2015 (UTC)

Согласно Гальперину, Вассиан просто не оперировал такими категориями. «The slavery alluded to here is metaphorical, not political. Vassian merely urges Ivan to prevent further Tatar outrages, and there is no room in the bishop's Weltanschauung for such political terminology as "conquest" or "liberation"». Чтоб исключить разночтения: «For all the revolutionary ramifications of Vassian's epistle, the bishop does not call for the liberation of Russia from the Tatar Yoke». Benda 18:00, 21 июля 2015 (UTC)

Это бред. Весь текст Вассиана пронизан призывами к военной борьбе, напоминанием о том, что Батый «по-разбойничьи захватил всю землю нашу» и что ни один пророк или апостол не «научил этому богомерзкому и скверному самозванному царю повиноваться тебе, великому страны Русской христианскому царю». Неужели Вассиан обязан был употребить непривычное тогда слово «политика», чтобы Гальперин признал очевидное политическое измерение призывов Вассиана? В этом-то и заключается общее ощущение недобросоветности этих деятелей. Склонность юлить и заниматься буквоедством до последнего. --Воевода 18:52, 21 июля 2015 (UTC)

Я не совсем понимаю, что общего между людьми, которых Вы объединяете определением "эти деятели". Benda 19:08, 21 июля 2015 (UTC)

Одержимые мифоборцы; люди, которые на гранты занимаются размыванием русской истории и идентичности. Они есть, кстати, не только в Америке. --Воевода 20:22, 21 июля 2015 (UTC)

Странно, а Гальперин, когда Олег Ильницкий обвинил учебник Франклина и Уиддис в неосознанном великорусском шовинизме, защищал их, утверждая, что такой подход имеет мало общего с наукой, и что сам Гальперин, как и Франклин с Уиддис преследуют исключительно академические цели, и что украинский национализм для академической истории столь же вреден, как и русский шовинизм. Он даже заявил (в 2005 году!), что разгромленную Ильницким книгу "Владимир Путин не станет использовать для оправдания аннексии Крыма" (интересно, готов ли он повторить свои слова сейчас, после "сакральной Корсуни"?). Benda 20:31, 21 июля 2015 (UTC)

Ну а кто сказал, что перегибать палку и поддерживать украинский национализм — самый эффективный метод повышать свою влиятельность? Иногда вполне целесообразно напустить на себя вид взвешенности и сбалансированности. Какие конкретно тезисы из учебника он имел в виду, говоря о Путине? --Воевода 20:43, 21 июля 2015 (UTC)

Никакие. Просто Ильницкий в рецензии назвал книгу "опасной", а Гальперин сказал, что академическая книга не может быть опасной в принципе. И в качестве доказательства изрек вышеприведенную фразу (главная претензия Ильницкого заключалась в том, что в книге недостаточно четко отделена Русь от России, что создает впечатление неразрывности тысячелетней русской истории). А еще он, в отличие от Островского, считает, что политические институты Московского княжества сформировались во многом самостоятельно, а не явились продолжением ордынской традиции. Горский, кстати, из всех зарубежных авторов Гальперина цитирует, пожалуй, чаще других. Benda 21:13, 21 июля 2015 (UTC)

Ну вот видите, цитируют. Это смотря на какую целевую аудиторию ты ориентирован. Если хочешь влиять на российский дискурс, едва ли можно себе позволить быть дуболомом. А так можно понемножку своё вбрасывать... PS: LOL, а на каком этапе Ильницкий предлагал отделить Русь от России?--Воевода 21:34, 21 июля 2015 (UTC)

Правильная постановка вопроса - на каком этапе он предлагал начать историю России) И Гальперин, и сам автор рецензируемой книги Франклин ответили, что они, конечно, совсем не имели в виду отождествлять Русь с Россией. А Горскому "влияние" совсем не мешает делать собственные, порой в корне отличные выводы. Benda 21:46, 21 июля 2015 (UTC)

Вы меня простите, но ключевое существенное различие между Русью и Россией, если не ограничиваться фактором хронологического развития, состоит в том, что на историческую принадлежности Руси сегодня претендует не только Россия. Я вот только не совсем понимаю, какое отношение вопрос о русском наследии и становлении России как централизованного государства занимает в обсуждении статьи про стояние на реке Угре? Ушкуйник 21:57, 21 июля 2015 (UTC)

Можно будет обойтись и без третьей стороны, если Вы приведете источник, связывающий дипломатическую практику того времени непосредственно с посланиями Ивана III Ахмату. Тогда тот источник в статью и поставим. Benda 23:04, 23 июля 2015 (UTC)

• Здесь как-то странно введено. Через "однако", но я не увидел какого-то противоречия предыдущему. И после "однако" через "не имел намерения", но не сказано, какое он имел намерение.--Max 08:43, 23 июля 2015 (UTC)
• Может быть перенести историографию в бесхозную статью Свержение монголо-татарского ига, сделать там три раздела: Предыстория, В историографии, Сражение под Алексином и Стояние на Угре, - а туда сослаться (через seealso из шапки разделов) отсюда, из Сражение под Алексином и из Монголо-татарское иго?--Max 04:50, 30 января 2016 (UTC)
  • В указанные статьи была добавлена критика, возможно надо как-то перераспределить сюда. Причём на идею, что стояние на Угре не имело принципиального значения, работают оба вида критики: что дань выплачивалась и после 1480 и что всё решило сражение под Алексином 1472.-- Max 13:04, 13 ноября 2019 (UTC)
    • В тех статьях ВП:ВЕС нарушен. Тут бОльший массив АИ предоставлен, основная часть которых сводится к свержению в 1480 г. Там большое внимание уделено Горскому и Гальперину, хотя их версии скорей альтернатива. В этой статье они тоже есть, только не так развёрнуто. — Игорь(Питер) (обс.) 16:23, 13 ноября 2019 (UTC)

Преамбула

Добрый вечер. Хотел уточнить, а как могло русское государство обрести независимость, когда его еще не существовало? А по поводу Золотой и Большой орды, в статьях указано, что это были союзы кочевых народов, многонациональные государства, по этому вопрос, о каком Иге татара-монгол идёт речь? Кого свергали то я не понял и откуда? Московские князья, как правили так и правили. И военные действия было между войсками Орды и двух Княжеств. Julian P (обс.) 16:32, 5 июня 2021 (UTC)