Обсуждение:Страны «оси» и их союзники

Испания

Странно, что среди союзников Рейха не упомянута Испания.

Испания была нейтральной страной, то есть не состояла ни в каком из противоборствующих союзов. --Doomych 08:32, 30 мая 2007 (UTC)

Ага, «как-бы» нейтральная Испания. Только вот... как это Турция оказалась покрашенной в светло-зелёный цвет на карте? // wilder 15:01, 22 апреля 2008 (UTC)

Советское правительство дало согласие[источник не указан 21 день] на присоединение к Странам Оси при условии[источник не указан 21 день] ввода советских войск в Румынию, Болгарию, Финляндию и Турцию, которое Германией не было принято.

Когда это советское правительство давало согласие на это? И кто это вообще придумал? Хотите сделать СССР хуже Фашистсткой Германии? 86.57.220.142 08:42, 11 сентября 2009 (UTC)

тут про это: Берлинский пакт (1940) Kovako-1 08:36, 26 мая 2010 (UTC)

даты вступления

Полный состав, что это значит применительно к датам? Заключение договора, оккупацию, вступление в войну? Kovako-1 08:36, 26 мая 2010 (UTC)

Ось чего?

Ну никак не могу понять, как проткнуть глобус такой осью. Кто ее увидел так, что сейчас никак не разглядеть? Нет между этими странами прямой линии ни на одной картографической проекции. 193.201.98.19 17:50, 24 октября 2009 (UTC)

Под осью имеют в виду то, вокруг чего всё крутится. Глупо искать линию, когда имеется в виду главенство определённых государств.--ЮэАртемис 11:24, 8 марта 2011 (UTC)

Меня тоже это интересует - ось чего? Всегда в русскоговорящей литературе было "Страны Гитлеровской Коалиции" - с каких это пор все это стало осью? Не с введением ли инторанета случаем с его либизением перед английским как самым правильным способом общения? Насколько я знаю никакой оси у Жукова например не было. Так глядишь скоро начнем скорбеть о порте харболе и начнем считать Курскую Битву мелким незначительным эпизодом. Предлагаю выкинуть эту "Ось" и написать как было всегда "Страны Гитлеровской Коалиции", а если осепИсаки несогласны, пусть приведут убедительные доказательстка что во всей рускоязычной истории все пишут "Ось". Serg 21:41, 3 апреля 2011 (UTC)

Страны нацистского блока

Что ещё за "страны нацистского блока"? Ни Италия, ни Япония, ни Испания - никакие не нацистскоие страны. Более того, в отношении Германии называть её "нацистской страной" некорректно. "Нацист" - словечко еврейской прессы, как либеральной, так и коммунистической, призвано унизить общественную группу национал-социалистов по признакам идеологии, мировоззрения, политических взглядов (ст. 282 УК РФ).

Подписывайтесь, товарищ защитник прав нацистов.--ЮэАртемис 11:25, 8 марта 2011 (UTC)

Перенос текста

Не без удивления произвёл по настоянию коллег текст из начатой самостоятельной статьи о государствах, поддерживающих Ось сюда. Хотя по формату это должно было быть самостоятельной статьёй. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:49, 17 мая 2012 (UTC)

Опять СССР на стороне Оси :-)

В который уже раз в Википедии появляется полностью загадочная информация о СССР на стороне Оси. Ось была создана для борьбы с СССР ("Антикоминтерновский пакт" :-), никак не мог СССР в неё войти. Но нет, здесь преамбула на 2/3 состояла из байки про СССР, который в Ось никогда не входил. Вынес текст сюда для обсуждения. Ссылка на Молотова - откровенно ошибочна. Молотов на вхождение в пакт отнюдь не соглашался. Наоборот, подчеркнул, что СССР про пакт ничего не знает, и для пакта является "объектом". Нельзя писать статьи в Википедию по первоисточникам, а уж сочинять от имени Молотова точно не надо. Викидим 10:41, 28 мая 2012 (UTC)

Имевшая с СССР серьёзное экономическое и военно-техническое сотрудничество и Пакт Молотова-Риббентропа о ненападении и разделе Восточной Европы, Германия в ноябре 1940 года предложила Советскому Союзу присоединиться к Тройственному пакту и войти в число членов держав «оси». Советское правительство дало согласие при условии отнесения к сфере интересов СССР Румынии, Болгарии и Турции, однако эти требования были отвергнуты германской стороной. Также был поднят вопрос о передислокации значительных сил германских войск на территорию Румынии и Финляндии, и заявлено, что без решения этого вопроса нельзя продолжать речь о создании союза.

Ещё капельку:всё же Финляндия воевала с Германией, а этот факт не нашёл своего отражения при флагификации. И не надо прятаться за то, что речь в статье идёт только о супротивной стороне.Да, жизнь-сложная штука и многое для нас-против шерсти. Но создавать, пусть бессознательно,предвзятое мнение о странах и их руководителях-не по-джентльменски. Как -никак, барон Маннергейм-это признанный последний рыцарь Европы (мнение Блюхера). К тому же до гроба-белый русский гвардейский офицер. И об этом забывать некрасиво по отношению к самим себе. Витольд Муратов (обс, вклад) 21:32, 28 мая 2012 (UTC)

Про Финляндию надо эту деталь добавить, Вы правы. Если уж Ирак у нас оказался на стороне Оси из-за месячного бунта... Викидим 21:58, 28 мая 2012 (UTC)

Чтобы обсуждать надо видеть, чтО обсуждать из текста статьи, а не из её Истории или Страницы обсуждения. В статье здесь и ранее не было написано, что СССР входил или хотел войти в Ось или был на стороне Оси. Пусть здесь будет только упоминание ещё ближе к первоисточнику, а подробности темы - в той профильной статье Тройственный пакт и её обсуждении.178.205.28.17 10:46, 4 июня 2012 (UTC)

(1) Не написано потому, что этого не было, насколько я знаю. Самостоятельно по первоисточникам такие факты не устанавливаются (иначе подумайте, сколько всего можно установить по материалам советской пропаганды :-). (2) Найдите вторичный источник, что СССР был на стороне «Оси» или хотел в неё войти, и по нему изложеите. (3) Пока идёт обсуждение, отменять правки не комильфо. Викидим 18:31, 4 июня 2012 (UTC)

Финляндия

Следующий внесённый текст убран из статьи для обсуждения. Причины: (1) текст разрушал форматирование. (2) Точка зрения, что Финляндия не воевала вместе с Германией, а сама по себе - не у "некоторых" финнов, а общепринята у них. Там всё сложнее (американцы в 1941 поздравили финнов с освобождением отнатой у них территории), и здесь излагать детали не надо. Или давайте обсудим, зачем эти детали здесь нужны, и сколько их надо. Викидим 18:50, 22 декабря 2012 (UTC)

*  Финляндия поддерживала Германию с 1939 по 1944: на аэродромах Финляндии базировались самолеты ВВС Финляндии и германской 5-й воздушной армии . , парламент Финляндии проголосовал за войну против СССР. Блокада Ленинграда — военная блокада немецкими, финскими и испанскими (Голубая дивизия) войсками во время Великой Отечественной войны Ленинграда (ныне Санкт-Петербург). Длилась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года. Но некоторые финны считали себя самостоятельной стороной конфликта; это мнение поддерживается некоторыми финскими историками.

• Итак, по пунктам.

1. текст разрушал форматирование — безмазовая отмазка (прошу прощения за мой хранцузский). Надо было всего лишь убрать перенос строки.
2. Финляндия не воевала вместе с Германией — большинство из современных финских историков-профессоров с Вами не согласны тыц и тыц.
3. американцы поздравили финнов — прошу указать кто и когда это сделал. Но если это не являлось официальным заявлением администрации или президента, то, как Вы понимаете, на это не стоит обращать пристальное внимание.
4. Детали не нужны, но в силу распространённости мнения о «своей собственной» войне необходимо в 2-3 фразы указать, что финны воевали вместе с немцами: а) знали и готовились к предстоящей совместной войне; б) немецкие войска дислоцировались на финской территории, т.е. финны пустили на свою землю чужие войска; в) финские диверсанты и подводные лодки с минными постановками и приказом топить встречные советские корабли ещё до 22 июня; г) передислокация финских войск к 22 июню; д) координация действий во время войны. Впрочем, всё это в данной статье излишне и уж коли Вы взяли на себя инициативу, то и предложите свой вариант.

wilder 04:40, 23 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый Wilder! (1) Я с Вами полностью согласен. (2) Именно я внёс нужные детали с подробностями о сговоре финнов с немцами в статью Советско-финская война (1941—1944) (см. в частности раздел Советско-финская война (1941—1944)#Реакции стран антигитлеровской коалиции по поводу реакции американцев, которая была вполне официальной (госдеп)). В ходе споров с про-финскими участниками я, однако, был вынужден прочесть много работ, и стою на своём: финны не считают, что они воевали на стороне Оси; исключения, подобные приведённым Вами, есть, но они редки. Более того, финны во время войны сделали немало усилий, чтобы их война в глазах американцев выглядела отдельной. (3) На мой взгляд, текущий текст кратко и нейтрально описывает ситуацию (финны считают так, а более-менее весь остальной мир по-другому); детали же можно и нужно отразить в специализированной статье. (4) Сейчас такой статьёй является вышеуказанная статья о войне (там Вы найдёте, что большинство Ваших фактов уже приведены), но ничто не мешает создать новую статью Тезис об «особой войне» Финляндии в 1941—1944; литература есть. Упрощённую схему финского понимания можно найти, например, в http://www.inosmi.ru/world/20050321/218168.html, другой взгляд в http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1004906/127/Yokipii_Mauno_-_Finlyandiya_na_puti_k_voyne.html. Если хотите, давайте вместе такую статью напишем, и сошлёмся на неё в этой через {{main}}. Уложить же столь сложный вопрос в один параграф не удастся, по-моему. Викидим 21:04, 23 декабря 2012 (UTC)

• • Финны много скрывают - не дают архивные документы, не разрешают фотографировать дом Маннергейма, а там Вы найдёте много фактов, что Финляндия воевала вместе с Германией, а не сама по себе. Несколько встреч Маннергейма с Гитлером, включая поездку Маннергейма в Германию в июне 1942 и встречи с верхушкой Рейха, фото Маннергейма с Гитлером у военных карт ... а 12 орденов - крестов Рейха у Маннергейма - за что?

64.183.42.90 00:28, 1 января 2013 (UTC)

• Я с Вами не спорю, но это моё мнение. У финнов — своё, его нельзя не отразить. Да и содержательно финны очень старались остаться в хороших отношениях с США, например, да и США этого очень хотели, чего не скажешь, например, о Румынии или Италии. Викидим 00:32, 1 января 2013 (UTC)

• Насчёт тезиса отдельной войны участник Wilder прав — если консенсус среди современных финских историков (последние лет 20) и есть, то скорее за отвержение данного тезиса (Мялксоо, Сеппяля, кто-то ещё приводил статью в Helsingin Sanomat, в которой большинство из опрошенных 28 (кажется) историков отвергали тезис отдельной войны). В любом случае, сгребать их всех в одну кучу некорректно. А вообще эти подробности тут, по-моему, лишние. Достаточно указать, что с 25 июня 1941 воевала на стороне Германии, опционально указав, что при этом никаких пактов с Германией не подписывала (хитрый финт с с пактом Рюти-Риббентропа не в счёт). --Illythr (Толк?) 02:06, 4 января 2013 (UTC)

• Спорить не буду, так как не вполне компетентен. Согласен с тем, что лучше всего сильно упростить текст в этой статье. Повторюсь, можно написать отдельную статью по отдельной войне и на неё сослаться здесь. Викидим 03:19, 4 января 2013 (UTC)

Орфография названия статьи

Слово «ось» никак не может писаться с заглавной буквы (если не стоит в начале предложения). Оно не является именем собственным. Пожалуйста, убедитесь в этом, открыв, например, «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник» (http://lib.rus.ec/b/202572/read). Словосочетание «ось Берлин — Рим» принято писать в кавычках. Слово «ось» (в кавычках) — это сокращение (усечение) словосочетания «ось Берлин — Рим». Кроме того, это подтверждается БСЭ, которую трудно обвинить в безграмотности, а также многими другими источниками. Уж слишком любят теперь всё писать с заглавной буквы («Ремонтно-Эксплуатационный Отдел», «Служба Доставки Грузов» — подобных примеров пруд пруди). — Николай 19:02, 15 апреля 2013 (UTC)

• Я согласен с Вашей аргументацией. Однако, если посмотреть те же Гугльбукс, то видно, что в последнее время Ось также пишут и с большой буквы. Не понял, какой из трёх вариантов Вы предлагаете: (1) с маленькой буквы (2) в кавычках (3) в кавычках и полное название? Викидим 19:38, 15 апреля 2013 (UTC)

Предлагаю в названии статьи слово «ось» писать со строчной буквы и в кавычках — в соответствии с правилами русского языка. — Николай 19:49, 15 апреля 2013 (UTC)

• Давайте недельку подождём, если возражений не поступит - переименуем. Викидим 19:58, 15 апреля 2013 (UTC)

Вернул название статьи Страны «оси» и их союзники в соответствии с правилами русского языка и итогом к переименованию. Если кто-то хочет название, противоречащее правилам русского языка, то начинайте новое обсуждение к переименованию. — Николай 19:23, 13 августа 2013 (UTC)

Страны «оси»

В наиболее авторитетных АИ термин «страны оси» пишется без кавычек и со строчной буквы «о». Почему в статье иначе? Прошу взглянуть на АИ: http:// dic.academic.ru/dic.nsf/sie/12782/%D0%9E%D0%A1%D0%AC

• Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
• Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И. И.. 2010.
• Энциклопедический словарь. 2009.
• Большой Энциклопедический словарь. 2000.
• Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982.

Предлагаю переименовать статью и поправить соответствующие места в её тексте. Nickpo 02:01, 31 июля 2015 (UTC)

Не надо воду мутить. В бумажном 18-м томе БСЭ на стр. 598 вижу заголовок статьи: «ОСЬ БЕРЛИН — РИМ» с кавычками. И в тексте статьи слово «ось» употребляется в кавычках и со строчной буквы «о». Нет сомнений, что и в других энциклопедиях и словарях, выпущенных издательством БСЭ/БРЭ, то же самое. В электронных версиях, на которые вы ссылаетесь, очень часто бывают ошибки в употреблении кавычек, прописных/строчных букв, особенно в заголовках статей. — Николай 19:37, 31 июля 2015 (UTC)

Заголовки статей в виду не имеются (они и должны писаться с прописной буквы, это начало предложения). Посмотрите ТЕКСТЫ этих статей — там ось без кавычек. Больше того, это касается не менее авторитетных источников:

• Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. — М., 1958. Пример: «…крупные сухопутные и военно-воздушные силы держав оси». Я держу эту книжку сейчас в руках в бумажном виде — там «оси» без кавычек.
• Черчилль Уинстон Вторая мировая война. Кн. 1. Т. I—II. Сокр. пер. с англ. — М.: Воениздат, 1991. Пример: «…преимущество, которым в конечном счете воспользуются обе страны оси».

Предлагаю взять в руки эти книги в бумажном виде и убедиться — там везде «оси» без кавычек. Nickpo 22:07, 31 июля 2015 (UTC)

Ещё раз: в бумажной БСЭ в тексте статьи слово «ось» употребляется в кавычках. См. том 18, стр. 598. И не надо здесь больше писать обратное. — Николай 18:08, 1 августа 2015 (UTC)

Ещё раз: В переписке Сталина и мемуарах Черчилля слово «ось» употребляется БЕЗ кавычек. Также, как и в перечисленных выше энциклопедиях. Причём эти АИ издавались и в сталинские времена, и современные российские. Ставлю вопрос о переименовании статьи. Nickpo 19:24, 1 августа 2015 (UTC)

Укажите номер тома и страницу БСЭ, хочу проверить. Можете также указать номера страниц и для других энциклопедий, не помешает. — Николай 21:42, 1 августа 2015 (UTC)

Письмо Черчилля №163, страница 132, пункт 2. Первый том. Цитата: «…крупные сухопутные и военно-воздушные силы держав оси». Без кавычек. Это Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. — М.: Госполитиздат, 1957. Nickpo 00:36, 2 августа 2015 (UTC)

СССР

Уже в сентябре 1939 года были развязаны совместные боевые действия Германии и СССР против Польши, положившие начало Второй мировой войне. В предвоенный период конца 1930-х годов между СССР и Германией были налажены активные экономические взаимоотношения и торговля. В 1940 году шли переговоры о возможном присоединении СССР к пакту «стран оси» («пакт четырёх держав»), но начавшаяся в 1941 году война между СССР и Германией естественным образом прекратила всякое взаимное сотрудничество двух сторон и предопределила присоединение СССР к блоку антигитлеровской коалиции вместе с Францией, США и Великобританией.

@Wiky Miky: Этот вставляемый Вами текст имеет несколько уязвимых мест:

1. совместных боевых действий, даже координации боевых действий, против Польши не было
2. дата начала Второй мировой войны - неоднозначна и оспариваема
3. отношения, и тем более активные, налажены не были, а было начато восстановление отношений, причём саботируемое Германией
4. в чём разница между экономическими взаимоотношениями и торговлей?
5. переговоров не было, не было даже предварительных переговоров, а было предварительное высказывание мнений о предложении Германии (типа, у нас тут есть такая, типа, мысля, но мы, типа, сами ещё толком не знаем), сделанном в рамках маскировки подготовки войны против СССР. Для справки: 31 июля 1940 года Гитлер представил на военном совещании общий план будущей войны против СССР; 12 ноября 1940 Гитлер предлагает Молотову подумать на тему присоединения к тройственному пакту.
6. присоединиться к антигитлеровской коалиции в июне 1941-го СССР ну никак не мог просто потому, что этой самой коалиции на тот момент не было
7. СССР не присоединялся, а был одним из создателей коалиции

Общее впечатление от текста - литературщина. Впечатление от "фактов" - хренющщина. //wilder (обс.) 00:44, 2 ноября 2018 (UTC)

• Уже давно идёт война правок по поводу места СССР в этом списке. СССР внёс в этот список аноним [3] 2,5 года назад, с тех пор MBH и Wiky Miky активно защищают этот текст, вплоть до низведения удаления спорного текста до вандализма, при этом второй грозился обсудить вопрос на СО (здесь), но так и не добрался до неё. В абзаце нет источников, нет явного консенсуса за его существование и он вызывает постоянные споры, однако одна из воющих сторон никак не комментирует свои кроме как ссылаясь на протест. Отпишитесь. — WikiFido^☯ 09:24, 22 декабря 2020 (UTC)

Точка отсчёта

Почему Германия, нападая на Польшу, напала на "страну антигитлеровской коалиции", если Польша предполагала участие в походе на Восток?

Почему точкой отсчёта стало нападение Германии на Польшу, а не Японии на Китай или Италии на Абиссинию, Албанию, Грецию? Имаго (обс.) 19:51, 1 ноября 2019 (UTC)

Королевство Югославия

Не могу найти в этой статье информацию о Югославии, которая присоединилась к оси 25 марта 1941 года. Документ так и не был ратифицирован, однако, оба правительства официально признали этот договор. В статье о Берлинском пакте также говорится, что «25 марта 1941 года к Берлинскому пакту присоединилось югославское правительство Драгиша Цветковича, подписав со странами оси Венский протокол». В этой же статье ни слова о Югославии и её двухдневном участии в гитлеровской коалиции. 178.163.92.64 13:51, 9 января 2021 (UTC)