Википедия

Википедия:К переименованию/23 октября 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Страны «оси» и их союзники → Страны оси и их союзники

Кавычки лишни, никакого особого смысла, требующего выделения, нет. Сочетание устойчиво и однозначно. С уважением, Кубаноид 06:21, 23 октября 2015 (UTC)

Для меня с кавычками понятно, про какую "ось" речь, а без кавычек -- нет. Если без кавычек, но с прописной буквы, тоже будет понятно. Но тут нужно АИ смотреть. Они как эту "ось" пишут?--Unikalinho 07:59, 23 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Оставить. Согласно приведенному номинатором ответу «Грамота.ру» [2], а также согласно БСЭ (см. реплику уч-ка Leokand в 19:51, 25 октября 2015). --Седьмая волна (обс) 18:26, 2 июля 2016 (UTC)

Итог

По совокупности рассмотренных источников представляется, что в обсуждаемом значении написание «ось» без кавычек ещё недостаточно устоялось и может быть понято неоднозначно. Не переименовано. С уважением Кубаноид; 21:50, 31 августа 2016 (UTC)

Баэр, Эдуард → Бер, Эдуар

По правилам транскрипции должно быть «Эдуар Бер» или «Бэр». По-русски гуглится в основном ошибочное «Баэр», но в более солидных источниках зачастую как раз «Бер»: Форбс, Элль, Афиша. Leokand 09:10, 23 октября 2015 (UTC)

  • Baer - это вообще не очень французская фамилия. Бер выглядит логичным вариантом с учетом того, что он из эльзасских евреев. Чем-то похоже на историю с Девер, Патрик, там, правда, фламандская история. --Акутагава 10:02, 23 октября 2015 (UTC)
    • Если из Эльзаса, тогда тем более: немецкая а-умляут записывается как ae при отсутствии на клавиатуре соответствующих знаков, а по-немецки Bär — медведь. Такая фамилия точно существует, даже знавал одного носителя. Leokand 10:21, 23 октября 2015 (UTC)
  • Спасибо за уточнение. Тогда подожду ещё пару дней, если аргументированных возражений не будет, переименую. Leokand 19:24, 23 октября 2015 (UTC)

Итог

Налицо консенсус. Переименовано. Учитывая массовость ошибочного написания, оставлено перенаправление. Leokand 10:09, 31 октября 2015 (UTC)

К:Действующие руководители государств → К:Действующие национальные лидеры

Старое название категории может ввести читателей в заблуждение, поскольку руководитель государства воспринимается как глава государства, ведь это синонимы, но глава государства не всегда представляет ту или иную страну на международной арене, как это бывает в случае с ограниченными монархиями. Авторитетные источники в отношении ограниченных монархий называют главой государства всё же монарха, а не главу правительства, например Ю.А. Сереженко, Н.Ю. Дмитриева, О.А. Иванова, Н.А. Сарафанова. Канада // под общей редакцией Шабанова А.Н. Страны мира : Справочник. — М.: Мир книги, 2005. — С. 226-228. — ISBN 5-8405-0755-5.. На Викискладе категория называется более корректно: commons:Category:Current national leaders, с точки зрения международного права термин «нация» в данном случае более предпочтителен, чем «государство». nebydlogop 13:25, 23 октября 2015 (UTC)

(−) Против Новое название может ввести читателя в ещё бо́льшее заблуждение, так как национальный лидер может вообще не занимать никакого поста, как Дэн Сяопин в конце жизни или как Махатма Ганди, может даже и вовсе быть иностранцем, как Иоанн XXIII для итальянцев или Иоанн Павел II для поляков. Кроме того, вы не привели ни одного АИ на новое название. Leokand 16:40, 23 октября 2015 (UTC)
Допустим, что предложенное мною название тоже не из удачных, это не отменяет того факта, что переименовать категорию всё-таки необходимо. АИ я привёл в пользу переименования, а новое название можно найти по ходу обсуждения. Как Вам «К:Действующие главы государств и правительств»? Больше слов, зато точнее отражает суть. Кстати, вы не привели АИ, утверждающие, что Иоанн Павел II считался польским национальным лидером. nebydlogop 17:56, 23 октября 2015 (UTC)
  • У вас странная логика. Вы говорите: "руководитель государства" воспринимается как "глава государства", а в некоторых случаях главой государства считают не того, кто государством руководит. Ваша логика сродни такой: "ключ" - это синоним родника, но в некоторых случаях под родником понимают не то, что открывает двери. Раз главой государства иногда называют того, кто не правит, а лишь носит корону - значит, категория не должна называться К:Действующие главы государств. К счастью, она так и не называется. Оставить 2001:4898:80E8:4:0:0:0:7B7 18:11, 23 октября 2015 (UTC)
  • Быстро закрыть и перенести в Википедия:Обсуждение категорий. --Акутагава 18:05, 27 октября 2015 (UTC)

Итог

Переименование категорий обсуждаются на ВП:ОБКАТ. Не переношу обсуждение, а закрываю его потому, что предложенное название откровенно неудачно — что признал и сам номинатор. Так что если открывать новое, то надо подумать о другом названии. GAndy 17:59, 15 декабря 2015 (UTC)

Хроники Нарнии: Покоритель зари → Хроники Нарнии: «Покоритель зари» либо Хроники Нарнии: Покоритель Зари

Переименовал тему в соответствии с текущим названием статьи. DmitTrix 09:40, 8 ноября 2015 (UTC)

DmitTrix переименовал статью, поставив кавычки в «Покоритель Зари», с пояснением "это название корабля", ни с кем не согласовав и игнорируя официальное именование [8], [9]. Прошу вернуть статье прежнее название. --94.241.55.249 15:19, 23 октября 2015 (UTC)

  • → Переименовать в Хроники Нарнии: Покоритель зари. Отсутствие кавычек оправдано традициями. Здесь два заголовка. Хроники Нарнии (основной заголовок) и Покоритель зари (подзаголовок, кегль шрифта меньше, чем в основном заголовке). По традиции при записи заголовка на обложке принято опускать конечную точку и обрамляющие кавычки за исключением случаев заголовка-цитаты, где кавычки оставляют, чтобы подчеркнуть его вторичность (см. «Справочник издателя и автора» Мильчина). Поэтому «Покоритель зари» на постере без кавычек. Для именования статей приходится пользоваться традициями библиографического описания/записи и объединять несколько заглавий в одну строку, пользуясь в качестве разделителя двоеточием (в случае заголовки разного уровня) или точкой (если заголовки одного уровня). Пример из Мильчина: Средние века. Античность. Новое время: Проблемы искусства. Но если Заря — это не человек и не топоним, то правила русского языка однозначно предписывают писать её со строчной. «Покоритель зари», а не «Покоритель Зари». Госрегистр и Кинопоиск — сомнительные источники для выбора между прописной или строчной, и если постер и вступительные титры не дают однозначного ответа, лучше опираться на правила русского языка. --Fosforo 21:37, 23 октября 2015 (UTC)
  • Если бы «Покоритель зари» был просто вторым заголовком (или подзаголовком), то его, конечно же, не нужно было бы заключать в кавычки. Однако это — не просто под-/второй заголовок — это название корабля, и по правилам русского языка, кавычки вокруг него нужны. В названии романа, по которому снят фильм, они есть: вот тут можно посмотреть. А ещё представьте себе, что, кроме названия корабля, во второй части заглавия было бы ещё какое-нибудь слово: как вам, к примеру, «Хроники Нарнии: Плавание Покорителя зари» — без кавычек вокруг названия корабля никак нельзя, не так ли?
Что же касается использования постера в качестве источника (что на наличие/отсутствие кавычек, что на заглавную/строчную букву в «заре») — авторитетности у него в этом плане примерно ноль. Иначе статьи у нас назывались бы МАТРИЦА (www.kinopoisk.ru/film/301/), БраТ (www.kinopoisk.ru/film/41519/), 007 КООРДИНАТЫ СКАЙФОЛЛ (kinopoisk.ru/film/408871/; сравните, кстати, последний постер и название статьи в Википедии).
Так что правила русского языка рулят. С уважением, DmitTrix 22:45, 25 октября 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, правила русского языка рулят однозначно в случае прописной/строчной, когда по обложке нет возможности определить исходный замысел (все заглавие набрано прописным или все слова набраны с прописной ради художественного эффекта), и в случае запятых/дефисов/тире, которые художники-оформители так любят упускать, чтобы не болтались на краю строки. Но в некоторых случаях из песни слов не выкинешь. Например, есть такой раннеперестроечный фильм …По прозвищу «Зверь». Корректоры в газетных телепрограммах часто не выдерживают и тихонько кавычки убирают. Потому что не положены они в русском языке. Вот пройдет ещё лет 100, фильм как следует забудется, и от него останется только строчка в какой-нибудь энциклопедии, где будет без кавычек, и статью можно будет переименовать. Но пока фильм помнят, работает узнаваемость (нельзя же отрицать, что вступительные титры и постеры видели в разы больше человек, чем когда-либо дочитало до конца правила русской орфографии и пунктуации), и кавычки лучше не трогать.
Ну, традиция такая, не сохраняются кавычки, когда в заглавии ничего кроме закавыченных слов нет. Например, на обложке книги Хейердала, названной по имени лодки «Ра», написано просто Ра [10]. И на постере фильма, посвященному плаванию на плоту «Кон-Тики», просто Кон-Тики[11]. Формально не будет никакой ошибки, если кавычки оставить (как, например, оставить точку в конце заглавия, или не поставить запятую перед «или» и альтернативном заглавии), но Аркадий Эммануилович Мильчин не рекомендует. В заглавиях Путешествие на «Кон-Тики» и Плавание «Покорителя зари» кавычки однозначно нужны. «Покоритель зари», или Плавание на край света — куда более интересный случай. На мой взгляд, кавычки и здесь можно опустить. Пример 007: Координаты «Скайфолл» мне не совсем ясен, там тоже не нужны кавычки, так как Скайфолл — топоним, но я не помню точно контекста употребления. Кстати, статья о следующем фильме тоже названа не совсем корректно. Должно быть 007: СПЕКТР, а не 007: Спектр. СПЕКТР — это аббревиатура.--Fosforo 12:28, 26 октября 2015 (UTC)
  • Никак не найду время, чтобы ответить подробно и аргументированно. Постараюсь на выходных. DmitTrix 08:03, 29 октября 2015 (UTC)
  • Прошу прощения за задержку, коллеги. Итак…
— Во-первых, я думаю, что никто здесь не сомневается в том, что в тексте названия кораблей требуется заключать в кавычки; а если сомневается — в параграфе 61 «Справочника по пунктуации» Розенталя корабли указаны в явном виде (справочник гуглится без проблем).
— Во-вторых, функция кавычек (показать, что некое слово(сочетание) употреблено условно, не в своём прямом значении) может быть востребована и в заглавии. Даже если заглавие состоит из одного слова — названия корабля: вот, например, книга-фотоальбом о крейсере «Аврора», где на обложке так и написано — „Аврора“. Кавычки в данном случае подчёркивают, что речь не идёт о, скажем, женщине по имени Аврора или об утренней заре. А вот для «Титаника» подчёркивать условность названия не столь важно (не с чем читателю его путать) — поэтому авторы в большинстве своём пишут без кавычек — но не все. Вышеупомянутый справочник, кстати, тоже не делает никаких исключений для названий кораблей в заглавиях.
— В-третьих, я не нашёл рекомендаций «не сохранять кавычки, когда в заглавии ничего кроме закавыченных слов нет». То есть да, на вид так и вправду часто делают, но хотелось бы источник, где это формализовано. В процессе поисков мне вполне себе попадались названия с кавычками: вот, к примеру, составное название, где первая часть является прямой речью и поэтому заваывчена: «Все по местам!» Возвращение «Варяга».
— В-четвёртых, постеры и обложки кишат ошибками и просто отклонениями от правил литературного языка, поэтому их авторитетность весьма невысока. Я бы относился к ним так, как мы относимся к картам, на которых буква «ё» используется несистематически: если хоть где-то есть «ё», то в геогр. названии мы пишем «ё»; если же на всех картах только «е» — то это ничего не доказывает. Так и с нашим случаем: есть постер с кавычками — они будут и у нас; нет кавычек ни на одном постере/обложке — пишем по правилам русского литературного языка. Иначе я не вижу, как обосновать то, что капитализацию с постера мы будем игнорировать, а пунктуацию — нет.
Резюмируя:
— Основной аргумент: название корабля составляет лишь часть названия фильма; будучи частью текста (а не отдельным текстом), оно должно быть в кавычках.
— В неоднозначных случаях (когда кавычки могут быть поставлены, чтобы передать или подчеркнуть мысль) решает автор. А автор книги решил подчеркнуть, что речь идёт о названии, и выделил курсивом слова Dawn Treader в оригинальном названии. В русском переводе названия книги ту же функцию исполнили кавычки. Это довод за то, чтобы использовать их и в названии фильма.
— Приведены примеры аналогичного использования кавычек в других названиях. Но в целом, постер/обложка — не АИ.
— Не приведены АИ, однозначно требующие не использовать кавычки, «когда в заглавии ничего, кроме закавыченных слов, нет». Статистика по обложкам/постерам имеет крайне малый вес.
Спасибо всем осилившим. DmitTrix 23:37, 2 ноября 2015 (UTC)

Итог (пока нет)

Я вижу, в Википедии, кое-кому заняться нечем. Переименовано. --Dubrovin S. 22:05, 1 ноября 2015 (UTC)

  • Переименовано обратно. С уважением, Кубаноид 05:51, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега Dubrovin S., это невежливо. DmitTrix 23:37, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Dubrovin S., SerYoga, кагого …? Верните название, существовавшее на момент начала обсуждения, и плашку {{к переименованию}}! Будет итог — тогда и уберём. Указанная в статье ссылка на некий «Бюллетень кинопрокатчика» — не АИ; а уж если ей следовать — то переименовывать надо в ХРОНИКИ НАРНИИ: Покоритель Зари. Вы готовы? DmitTrix 08:42, 3 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог

→ Переименовать в Хроники Нарнии: Покоритель Зари

Русскоязычное название фильма — Хроники Нарнии: Покоритель Зари, и в его подзаголовке никаких кавычек нет:

Прокатное удостоверение: http://mkrf.ru/registr/detail.php?ID=139699536
Постер фильма: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/38/The_voyage_of_the_dawn_treader_poster.jpg
iTunes Store: https://itunes.apple.com/ru/movie/hroniki-narnii-pokoritel-zari/id414437312
Google Play: https://play.google.com/store/movies/details/The_Chronicles_of_Narnia_The_Voyage_of_the_Dawn_Tr?id=AM6VQbAvRv0&hl=ru

Более того, отсутствие кавычек в подзаголовках названий фильмов — это, как правило, не ошибка и не упущение правообладателя, а намеренный шаг и более приемлемый вариант оформления, выбранный для рекламы и проката фильма в той или иной стране. Как человек, работающий в киноиндустрии и регулярно контактирующий с производителями и дистрибьюторами, могу утверждать это с уверенностью.

Однако, дабы успокоить Вас, DmitTrix, об отсутствующих кавычках можно будет упомянуть в сноске в виде комментария. Данный вариант мы с коллегами используем в статьях Бёрдмэн и Звёздные войны: Пробуждение силы:

«Бёрдмэн» Сноска: Более точная передача названия на русском — «Бёрдмен» (по аналогии с Бэтменом, Суперменом и др.), однако в российском прокате используется название «Бёрдмэн».

«Звёздные войны: Пробуждение силы» Сноска: Более точная передача названия на русском — «Звёздные войны: Пробуждение Силы», однако в российском прокате используется название «Звёздные войны: Пробуждение силы».

«Хроники Нарнии: Покоритель Зари» Сноска: Более точная передача названия на русском — «Хроники Нарнии: „Покоритель зари“», однако в российском прокате используется название «Хроники Нарнии: Покоритель Зари».

— SerYoga 20:16, 4 января 2016 (UTC)
  • Хотелось бы окончательный итог от нейтрального участника. Ваш стиль решения проблем, на мой взгляд, чересчур агрессивен (кому интересно — могут покопаться в истории). По теме: за АИ может сойти разве что первая ссылка (на Госреестр). Но, на мой взгляд, в отношении регистра букв она неавторитетна — мы пишем и называем статьи согласно правилам литературного русского языка, и вес Госреестра в данном случае невелик. Узнаваемость от изменения регистра не изменится, поэтому лучше следовать правилам языка. DmitTrix 23:11, 4 января 2016 (UTC)
  • Когдa будет итог уже 2016 год кончился и нaчaлся 2017, воз всё тaм? И отпaтрулировaть бы не мешaло тоже. — Эта реплика добавлена участником KimiPul (о • в) 06:39, 8 января 2017 (UTC)

Итог

В случае с кинофильмами сложилась практика именования статей согласно прокатному названию, официально заявленному фирмой-дистрибьютором, без учёта правил языка. Прокатчик «Двадцатый Век Фокс СНГ», филиал киностудии 20th Century Fox, непосредственно разрабатывавшей этот фильм, дал название «Хроники Нарнии: Покоритель Зари»; ссылки, подтверждающие этот факт, даны в обсуждении участником SerYoga. Статья переименована. †Йо Асакура† 17:57, 8 января 2017 (UTC)

Пещера Крубера-Воронья → Пещера Крубера

В многочисленных АИ пещеру называют "пещерой Крубера", "Вороньей пещерой" или "пещерой Крубера (Вороньей)". Написание через дефис абсурдно и почти не встречается в АИ. Что это за Крубера-Вороньё, давший текущее название статьи? 2001:4898:80E8:4:0:0:0:7B7 19:12, 23 октября 2015 (UTC)

Итог

Да, насколько я вижу, двойное название через дефис в источниках практически не используется. Пещера Крубера и Воронья пещера — это альтернативные названия. Согласно сложившейся традиции именования, в название выносится только одно название. Насколько я могу судить, оба названия примерно одинаково распространены, но наиболее авторитетные источники используют в качестве основного вариант «пещера Крубера». Переименовано. GAndy 22:13, 6 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_октября_2015&oldid=89232643