Обсуждение:Субэдэй

[1]88.204.174.81 11:44, 14 июня 2008 (UTC)Ромул

А можно то же самое, но короче и по теме?--Max 18:26, 15 февраля 2009 (UTC)

Имя

Статью следует переименовать в Сюбэдэй от монгольского. 37.29.88.112 12:33, 8 декабря 2012 (UTC)

• Приведены варианты имени, использующиеся в русскоязычных исторических исследованиях и переводах основных источников. Вариантов много, поэтому в качестве названия выбран тот, который употребляют Вернадский и Петрушевский, историки авторитетные. --Bahatur 20:24, 8 декабря 2012 (UTC)

Не хватает Чивилихина

Не вижу среди источников Чивилихина. Его библиографический список подвигов сего достойного полководца более чем достоит уважения! — Эта реплика добавлена участником Andrry70 (о • в)

Чивилихин не историк, к сожалению.--Max 13:32, 31 марта 2015 (UTC)

У Вас есть право не считать его историком... — Эта реплика добавлена участником Andrry70 (о • в)

Если бы у меня было такое право, я бы считал его историком. Так добавьте, я уж удалять точно не буду.--Max 11:52, 6 июня 2015 (UTC)

Вот в том-то и вопрос... Добро пожаловать в Традицию... — Эта реплика добавлена участником Andrry70 (о • в)

Пояснение

Я пояснил в описании правки. [2] Ни одного поражения - типичное красное словцо. И их очень любят применять ко всем монголам.--Max 11:31, 25 апреля 2017 (UTC)

Монголы действительно не знали поражений до битвы при Айн-Джалуте. Произошла она в 1260 г., т.е. после смерти Субедея. Поэтому сведения об отсутствии поражений последнего являются, по умолчанию, верными. Обратные сведения следует опирать на источник, если таковой имеется. Иначе говоря, нужен пример поражения. — Леонид Котов (обс.) 12:51, 25 апреля 2017 (UTC)

Прим. по ведению: правила не рекомендуют давать пояснения в описаниях правки, поскольку это затрудняет поиск консенсуса (ВП:КОНС). — Леонид Котов (обс.) 12:08, 25 апреля 2017 (UTC)

О как. Если идём по пути буквоедства, тогда так.--Max 12:11, 25 апреля 2017 (UTC)

Вы пишете: «О как. Если идём по пути буквоедства». Прошу пояснить, что Вы имели в виду. Прошу также см ВП:ПДН. По сути: то что монголы не имели поражений до битвы при Айн-Джалуте является общеизвестным фактом, не требующим специальных подтверждений (ВП:КННИ), поэтому подтветрждений требуют утверждения об обратном. — Леонид Котов (обс.) 12:50, 25 апреля 2017 (UTC)

Я предполагал добрые намерения до того, как Вы не стали читать по ссылке, потому что она видите ли не там стояла. Тем самым Вы показали, что нормального контакта не хотите. Потому пойдём по пути буквоедства, который Вы выбрали. "является общеизвестным фактом, не требующим специальных подтверждений" - это Вы так думаете. И другие, кто не знает о поражениях Тохучара в Иране и Субудая и Джебе на Волге. Запрос источника висит 2 недели.--Max 13:19, 25 апреля 2017 (UTC)

Продолжаем разговор. В патрулированной версии не было про отсутствие поражений. Я отменял новую правку. Что там говорят про это правила?--Max 13:29, 25 апреля 2017 (UTC)

Благодарю за подробное пояснение. Действительно, мнение о непобедимости монголов, как таковых, вплоть до встречи с мамлюками в 1260 г (см. ссылку выше) — есть общее место в западной историографии. В этой связи, было бы естественно привести в статье, дав соответствующие источники, случаи поражений Субэдея, о которых Вы пишете. — Леонид Котов (обс.) 03:24, 26 апреля 2017 (UTC)

Вы упоминали ВП:КОНС. Так вот, информация внесена правкой анонима 14 апреля и отменена мной. Чтобы вернуть её, возвращающая сторона должна доказать это на СО.--Max 05:09, 26 апреля 2017 (UTC)

Как Вы верно заметили выше, мнение о непобедимости монголов является широко распространенным. По правилам, такие сведения могут присутствовать в статьях даже без простановки источников (ВП:АИ, курсив мой, ЛК):

... непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.

Соответственно добавил в статью фразу «широко распространено мнение о ...(далее по тексту)» и убрал запрос источника. Эту часть статьи можно будет легко скорректировать в дальнейшем, при появлении примеров поражений монголов под командованием Субедея. Например тех, о которых Вы упомянули выше. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество. — Леонид Котов (обс.) 05:24, 28 апреля 2017 (UTC)

Тогда неплохо бы было обосновать "широко распространено мнение" либо прямо таким утверждением в АИ, либо АИ, где это мнение встречается. И про 125 сражений - Вы это оставляете, но кто их считал.--Max 06:25, 28 апреля 2017 (UTC)

Отн. количество сражений: согласен, следует поискать более точные сведения. Отн. источники: Наличие источников — идеальный случай. Однако правила допускают также присутствие мнений без источников, при условии соответствующих оговорок (см. цитату выше.). Делается это с целью повышения информативности проекта в тех случаях, когда источников нет по объективным причинам (см. ВП:АИ). — Леонид Котов (обс.) 06:35, 28 апреля 2017 (UTC)

Интересно. То есть их нет? Я сказал о непобедимости монголов не до Айн-Джалута, а в принципе. Это не общеизвестный факт, а бытовой стереотип, который википедия должна развенчивать, а не транслировать. В данный момент требуется источник на написанное в примечании. И даже если мнение о непобедимости до Айн-Джалута верно, то написанное в тексте статьи перед этим примечанием про мнение о непобедимости Субудая является Вашей собственной конструкцией. Ваша отмена отмены как была, так и остаётся войной правок.--Max 07:44, 28 апреля 2017 (UTC)

Согласен в том, что количество сражений не обосновано. Скорее всего это количество и не может быть указано сколь-нибудь точно. Соответственно, убрал эти сведения.

Считаю, что статья может быть существенно дополнена, в первую очередь, за счет описания Европейского похода, после чего можно будет дать предложение на ЗЛВ. Полагаю, что личность великого полководца этого достойна. Приглашаю к совместной работе. — Леонид Котов (обс.) 10:43, 29 апреля 2017 (UTC)

Понятно, забалтываете вопрос. Значит, ставлю запрос источника о "мнении".--Max 11:39, 29 апреля 2017 (UTC)