Обсуждение:Токсикология этанола

По поводу «пропагандистского характера»

Статья явно пропагандистского характера и нуждается в серьезной переработке.

• Статью действительно надо переработать, поскольку она несколько бессистемна, однако по поводу «пропагандистского характера» — это вам в Академию наук и Всемирную организацию здравоохранения, которые, вероятно, по недоразумению считают этиловый спирт ядом и наркотиком, который при приёме внутрь нарушает функционирование практически всех систем организма. Примерно также, как цианистый калий — ничего в нём хорошего с точки зрения токсикологии нет.--Grebenkov 21:48, 26 мая 2008 (UTC)
• Речь ведётся,на мой взгляд, не о том,коллега.Вот например,фраза

В итоге резко отличаются и показатели продолжительности жизни: за указанный период - 59 лет для мужчин-россиян и 76 лет для мужчин-великобританцев.

Если это и подобные ему заявления правда- ссылку с АИ в студию, нет - то это предложение может быть написано по инициативе какого-нибудь из воинствующих трезвенников Mr Soika 17:24, 18 декабря 2009 (UTC)

Эта статья совсем никуда не годится. Я понимаю что может в России наркоманы и алкоголики но не все. Какой-то Жданов а не статья. Противно читать. Англосаксонцы смеются читая этот бред. Не смотря на такую высокую мораль все пьют и вообще много чего. Не доводите до абсурда Extreemator 19:57, 14 июля 2014 (UTC)

Воздействие на сердечно-сосудистую систему

Раздел о воздействии алкоголя на сердечно-сосудистую систему не содержит ссылок на источники и в целом содержит неверные утверждения о том, что алкоголь, якобы, способствует агглютинации. Для сравнения см. аналогичную статью в английском варианте wikipedia, не упоминающую о подобных явлениях: [1]. Материал, по всей видимости, позаимствован из популярных лекций г-на Жданова и его единомышленников (см., например, [2]), содержащих откровенно псевдонаучные утверждения.

Paparazzi 03:36, 16 апреля 2008 (UTC)

Большое спасибо!

Коллеги, кто первый сможет проверить эту информацию и внести соотв. изменения - прошу написать об этом тут же, на этой стр. обсуждения. Alexandrov 08:38, 16 апреля 2008 (UTC)

Я не специалист по токсикологии этанола (хотя в какой-то мере практик:)), но, судя по материалам английской вики, утверждение о вреде малых доз совершенно ложно. В английской статье это подкреплено достаточно большим количеством ссылок. Править статью, разумеется, не буду, так как в теме не разбираюсь.Rollon 06:15, 24 июля 2008 (UTC)

«One effect of drinking alcohol is „blood-sludging“ where the red blood cells clump together causing the small blood vessels to plug up»[3] перевод требуется? arestov 23 апреля 2009

Интервью Майкла Дебейки в котором он отрицает пользу алкоголя для сердечно-сосудистой системы

Считается, что красное вино полезно, хотя это абсолютно не так

— А ВЕРНО ли, что коньяк даже полезен для сердца?
— Нет, я бы так не сказал. Рюмка коньяка хоть и не вредна, совершенно не приносит никакой пользы. Я тоже читал такие статьи. Вот пишут: для сердца хорошо также и красное вино. И чем оно хорошо-то? Если вам просто нравится пить красное вино — ну считайте, что оно полезно для сердца, хотя это абсолютно не так.
— Кому-то это тяжело соблюдать в условиях большого города с постоянными стрессами. Я знаю многих бизнесменов, которые в конце рабочего дня выпивают один-два стакана виски, говоря: «Я много работаю, мне нужно расслабиться».
— Если нужно расслабиться, то зачем пить виски?
— Ну не со свежими же овощами расслабляться-то.

— (Смеется.) Согласен. Однако для сердца куда более полезно расслабиться с хорошей книгой. Надо уметь наслаждаться и другими вещами в жизни, а не только выпивкой. Эти люди просто не рады тому, что они делают, их работа не приносит им счастья. Этот фактор тоже влияет на сердце.

Майкл Дебейки

PS если цитата нарушает правила то удалите её, но ссылку не трогайте!

Еще ссылки на источники отрицающие положительное влияние красного вина или малых доз алкоголя на организм: Красное вино - не лекарство для сердца Ученые опровергли миф о пользе спиртного в малых дозах

Картина отравления

Убираю о признании ВОЗ алкоголя наркотиком, поскольку этого не было, доказательство: Сборник резолюций и решений Всемирной ассамблеи здравоохранения и исполнительного комитета. Том II. стр 114 http://libdoc.who.int/wha_eb_handbooks/9241652063_Vol2_(part1)_rus.pdf И вообще 28-я сессия была в 1975 году, а не в 1974 TrueAlcohol 02:35, 13 февраля 2010 (UTC)

Взаимодействие с лекарственными веществами

Раздел без АИ примеры однобоки, НТЗ под сомнением, чистить править раставлять АИ goga312 14:56, 9 февраля 2009 (UTC)

... и не доводить до абсурда. Пожалуйста, уберите шаблоны запроса источника к тем утверждениям, которые явных сомнений не вызывают. Иначе я просто откачу все запросы. --Grebenkov 16:20, 9 февраля 2009 (UTC)

• 85 дней нет ответа на запросы источника по спорным утверждениям, не подверждаемая информация удалена. goga312 17:39, 11 августа 2009 (UTC)

ДОПИСАЛ ГЛАВУ "Действие на органы и системы организма"

Надо еще отразить периферическую нервн. систему, раки (типа молоч железы), и другие системы и органы. Пока не могу правильно загнать ссылки на PubMed :( Некоректно отображаются, напр., такие: [Jour+AND+63[Volume]+AND+957] botalex 22:02, 4 сентября 2009 (UTC)

Заменяйте символ «[» в ссылке на «%5B», а «]» на «%5D»: например, так. --aGRa 22:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Вот спасибо! Ни в жисть не догадался б!!! :) botalex 12:32, 5 сентября 2009 (UTC)

Удалил фрагмент: "Одна из работ показала, что потенциальная долгосрочная польза умеренного потребления алкоголя для сердечно сосудистой системы превосходит все остальные факторы, за исключением отказа от курения.". Сссылка идет на ненаучную статью. В науке таких данных нет.

Обновил и доработал раздел об умеренных дозах алкоголя

Привел различные существующие в современной медицине точки зрения на благоприятное влияние умеренного потребления алкоголя на организм. Точки зрения изложены в соответствии с их научным весом, ссылки даны только на статьи журналов класса А и на другие авторитетные источники. Привел в соответствие лексику. botalex 16:08, 5 сентября 2009 (UTC)

Очень хорошо, если бы все использовали подобные источники... --aGRa 16:32, 5 сентября 2009 (UTC)

А почему нет данных что красное вино выдавали (выдают?) на атомных крейсерах? Как-то выводит радионуклеиды? нужно добавить 85.173.18.123 12:24, 24 октября 2009 (UTC)pannet

Нервные клетки

Интересует, какое количество нервных клеток гибнет от стакана вина, водки? Если это в принципе можно измерить. -- Andrew Krizhanovsky 12:31, 21 декабря 2009 (UTC)

Это невозможно - слишком уж механический подход. Хотя матмодели разные есть. Начнём с того, что токсич. действие обусловлено соотношениями в ферментативных профилях человека - основное - соотношение скорости образования и утилизации наиболее токсичного метаболита, ацетальдегида. Плюс учесть инд. устойчивость (разных тканей) к действию заданных концентраций (экспозиция). Плюс сопутствующие факторы организма...

Но практика доказывает, что негативные эффекты больших доз или хронического употребления станистически значимые, и их много. Alexandrov 14:28, 21 декабря 2009 (UTC)

об авторитетности источника

Данный источник(Газета «Казахстанский фармацевтический вестник») является АИ по вопросу взаимодейтсвия алкоголя и лекарственных средств, cогласно ВП:АИ. Состав редакционного совета.

Копивио я устранил. Psikos 08:52, 16 апреля 2010 (UTC)

Запрос точной цитаты по источнику

Участник 84.18.110.66, вот этой правкой вы вставили источник «Dawson D.A., Archer L.D. (1993) Relative frequency of heavy drinking and the risk of alcohol dependence. Addiction 88:1509-1518» (исследования проводившиеся в США в 1993 году)

По данному источнику вы сделали перевод и обобщения. Приведите, пожалуйста, точную цитату, для которой был осуществлен перевод и обощение. Psikos 09:31, 27 апреля 2010 (UTC)

http://i024.radikal.ru/1004/84/98a531d16069.gif 84.18.110.102 10:14, 27 апреля 2010 (UTC)

В Википедии не допустимо делать собственные выводы из представленных данных, даже подкреплённых источниками (см. ВП:ОРИСС). Приведите, пожалуйста, выводы авторов данного исследования. Никакой очевидной связи между данной таблицей и вашими выводами (т.е. текстом включенным вами в статью) нет (не зависимо от того верны они или нет). Psikos 07:56, 28 апреля 2010 (UTC)

Как скажете, мой господин. Теперь почти цитирую (см. стр. 15 (стр. 11 по внутренней нумерации) источника (доступен)). 84.18.110.160 10:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Не надо демонстрировать своё безусловно незаурядное чувство юмора таким образом. Ваши БДСМ-приёмы субординации не приветствуются правилом ВП:ЭП. Здесь за это могут выпилить. Независимо от того, как к этому отнесусь я. Psikos 10:24, 28 апреля 2010 (UTC)

Приведите пожалуйста текст, из которого вы сделали вывод, что «при длительном приёме спиртных напитков у некоторых людей может развиться хронический алкоголизм — наркотическая зависимость от этанола (при регулярном злоупотреблении алкоголем шансы алкогольной зависимости 26%)»

На странице 11, есть только таблица, без выводов. В таблице приставлены разные значения «шансов» во введённой ими терминологии («Abuse» и «Dependence»), справедливых для различных групп («Percent of U.S. adults aged 18 or older»), в зависимости от количества каких-то условных единиц алкоголя в день или в неделю. Psikos 12:09, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Про "длительное" - это не я писал. Пользуясь вашими же правилами, я избегал изменять то, к чему не привожу АИ. Так что, если хотите оспорить, что необязательно при длительном приеме, то приводите АИ (самому себе, наверное) или запросите его (тоже не знаю, у кого).

2. Про "некоторых людей" - по самому смыслу приводимого в таблице - риска некоего явления - следует, что это происходит только у части людей, иначе риск был бы 100%

3. Словами "регулярное злоупотребление" я описал регулярное превышение границ умеренных доз - как разово, так и в среднем. Не настаиваю на конкретно таком формулировании, вместо "регулярное злоупотребление" можно написать развернуто или написать иной термин.

4. Не понял насчет выводов - это популярный материал для клиницистов и публики: шансы развития расстройств связанных с употреблением алкоголя в зависимости от привычек потребления. Или для вас таблица это нечто, что вправе интерпретировать лишь специалист (специалист по таблицам, я полагаю :D )?

5. Про "введенную ими" терминологию - используются повсеместно принятые международные термины из "введенной ими" международной классификации болезней :)

6. Про "различные группы" - это цифры, какой процент людей в США пьют данные количества алкоголя.

7. "каких-то условных"... Во всем остальном цивилизованном мире давно введены условные единицы алкоголя (standard drink), чтобы любой человек, покупая алкоголь, всегда мог контролировать количество выпитого и соотносить его с рекомендациями минздрава своей страны. В данном случае используются американские у.е., равные 14 г этанола (перелистните на пред. страницу сей файл) 84.18.110.135 14:11, 28 апреля 2010 (UTC)

Насчёт выводов из таблицы вообще. Собственные выводы участникам Википедии не допустимо делать, согласно ВП:ОРИСС. Если выводы очевидны, то их легко сможет сделать любой читатель самостоятельно, надо просто привести таблицу, не делая выводов (разумеется не нарушая Википедия:авторские права).

Если вы думаете, что делать выводы из этой таблицы дело простое, и не надо быть, выражаясь вашим языком, «специалистом по таблицам», то давайте зададимся таким вопросом. Из этой таблицы следует, что если 100 человек потребляют по 8 бутылок водки в день каждый, то шанс заработать «зависимость» есть у 26 из них, а у остальных нет. Круто, да? Вместо восьми бутылок можно поставить 20, и результат будет тот же.

Вот вы пишите: «Про "некоторых людей" - по самому смыслу приводимого в таблице - риска некоего явления - следует, что это происходит только у части людей, иначе риск был бы 100%». Это не так, понятие абсолютного отсутствия риска – означает, что вероятность какого-то события равна нулю. Из исследования такого не следует.

Понятие «Регулярное злоупотребление» не вводится в данном исследовании, и не является я общепринятым и чётко измеримым.

Если вы считаете, что результаты любого исследования можно без проблем «примерить» на всё человечество, то увы, это не так. Разные народы в разном количестве вырабатывают фермент алкогольдегидрогеназу, влияющую на нейтрализацию алкоголя в организме. Поэтому нельзя делать глобальные выводы на основе исследования взрослого населения американцев. Кроме этого есть культурные и субкультурные особенности для каждого из народов. Поэтому нужен АИ, который бы сказал, что данное исследование справедливо вообще для всех, иначе это ОРИСС.

Из этой таблицы неоспоримым является только такой вывод:

«Существуют исследования, согласно которым шанс получения алкогольной зависимости возрастает с ростом ежедневной условной дозы алкоголя для взрослого населения США старше 18.»

Итак, я правильно понимаю, что данные выводы из таблицы вы сделали сами? Psikos 07:13, 29 апреля 2010 (UTC)

1. Вполне возможно, что из этой таблицы и следует про 8 и 20 бутылок. Однако, вы разве аргументируете не собственным ОРИСС о шансах зависимости в этих случаях (что не 26%), при этом не основанное вообще ни на каком АИ?

2. Про риск - я не понял, в чем возражение? Если там приведен отличный от 0 и отличный от 100% риск, то, значит, что это происходит не у нуля и не у всех, а у части людей.

3. Я ответил, что не настаиваю на "регулярном злоупотреблении", можно написать совершенно конкретно, в цифрах, что имеется ввиду.

4. Я совершенно не против уточнения, что эти величины основаны на исследовании американской популяции.

5. Еще раз вам повторяю - это не самостоятельный вывод из различных утверждений, это текстовое представление материала, указанного в АИ В ЯВНОМ ВИДЕ! Понимаете? Там ПРЯМО указано, что "ваши шансы алкогольной зависимости при таком-то потреблении алкоголя такие-то". 84.18.110.128 08:52, 29 апреля 2010 (UTC)

Данные в этой таблице – это результаты исследования National Longitudinal Alcohol Epidemiologic Survey 1992, которое проводило оценку распространенности (!) алкоголизма и алкогольной зависимости среди взрослого населения США. Это зафиксированное состояние по данным на 1992 год, а не оценка неких шансов на получение зависимости. Цифры NLAES отражают реальную распространенность расстройств, и основываются на мнении и ответах самих респондентов. Сделать, например, вывод , что «при регулярном злоупотреблении алкоголем шансы алкогольной зависимости 26%» - это ОРИСС, а не «текстовое представление материала из таблицы». Вот как звучит результат озвучки информации в таблице: «согласно диагностическому критерию «алкогольной зависимости», среди американцев, употребляющих столько-то алкоголя за такой –то период, 26 % УЖЕ имеют алкогольную зависимость». Psikos 10:49, 29 апреля 2010 (UTC)

Ну так вот, уважаемый. Поскольку, как я полагаю, правила ВП не противоречат этому тексту, т.к. в источнике прямо написано "chances of having an alcohol disorder are", а ваши же измышления (хотя отчасти справедливые) это натуральный ОРИСС, притом даже без АИ (например, где та таблица из публикации результатов NLAES, которая якобы совпадает с этой? или что вы там за текст "цитируете", откуда он?), то я вам предлагаю сойтись на тексте без скобок, что, собственно я и хотел сделать с самого начала, пока вы не начали свой троллинг. 84.18.110.73 11:30, 29 апреля 2010 (UTC)

Повторно прошу вас не допускать нарушения правила этичного поведения, и не допускать в отношении других участников менторского тона и выражений «ваши измышления», «троллинг», «ну так вот, уважаемый».

Ссылка на «PractitionersGuide», которые вольным образом интерпретируют чужое исследование, сама по себе не является непререкаемым АИ, - легко можно поставить шаблон «проверить достоверность фактов», тем более что сомнения уже обоснованы.

Предлагаю такой вариант формулировки (без скобок):

«При регулярном приёме спиртных напитков у людей развивается наркотическая зависимость от этанола». Psikos 11:57, 29 апреля 2010 (UTC)

Это публикация от NIAAA, составляющей крупнейшего государственного института США по исследованию здоровья (NIH), который, в свою очередь, является одним из органов министерства здравоохранения США.

С каких это пор публикации государственных институтов перестали быть АИ? 84.18.110.157 12:30, 29 апреля 2010 (UTC)

Это публикация с сайта «www.csam-asam.org»

Вот публикация покошернее, с сайта указанной вами организации: :Helping Patients Who Drink Too Much A CLINICIAN’S GUIDE(а не A HEALTH PRACTITIONER’S GUIDE). Updated 2005 Edition

"Комбинированный показатель распространенности алкоголизма и алкогольной зависимости (alcohol abuse and dependence): almost 1 in 2, при превышении ежедневных или еженедельных лимитов хотя бы раз в неделю ".

На предложенный мной вариант согласны? Psikos 12:50, 29 апреля 2010 (UTC)

С текстом вне скобок вы согласны? Для меня текст в скобках не критичен, по мне так его можно убрать, но если настаиваете, то можем его обсудить. 84.18.110.102 13:08, 29 апреля 2010 (UTC)

Я согласен на такой вариант: "«При регулярном приёме спиртных напитков у людей развивается наркотическая зависимость от этанола»". Вы согласны? Psikos 13:19, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы согласны на текущий (т.е. мой) вариант, с учетом изменения информации в скобках? 84.18.110.46 13:23, 29 апреля 2010 (UTC)

Текущий вариант таков: "При длительном приёме спиртных напитков у некоторых людей может развиться хронический алкоголизм — наркотическая зависимость от этанола (при регулярном злоупотреблении алкоголем шансы алкогольной зависимости 26%)" . Я на него не согласен в части: (1)"длительный приём" - в источнике нет никакой привязке к длительности приёма. (2) "у некоторых людей может развиться" - из АИ (CLINICIAN’S GUIDE Updated 2005) не следует, что у некоторых людей МОЖЕТ развиться, а следует что УЖЕ развилось у каждого второго, при превышении хотя бы раз в неделю (в более полном варианте CLINICIAN’S GUIDE Updated 2005, с сайта niaaa.nih.gov никакие "шансы" не фигурируют).

С учетом этих замечаний, я предложил свой вариант трактовки (без скобок, как вы и предложили). Вас он устраивает? Psikos 13:44, 29 апреля 2010 (UTC)

Не больше, чем любые другие инкарнации маргинальных ТЗ, не подкрепленные никакими АИ.

Researchers found that 45 percent of the people who began drinking before the age of 14 developed later alcohol dependence, compared with only 10 percent of those who waited until they were 21 or older to start drinking (7).

Насчет длительного приема я вам ответил - отстаньте с этим от меня. Запрашивайте АИ, или что вы там любезно рекомендовали мне сделать. Я даю источник лишь на то, что зависимость развивается у части людей, а не у всех поголовно. 84.18.110.83 19:05, 29 апреля 2010 (UTC)

Я вмешаюсь в ваш научный спор. Уважаемый анонимный участник, действующий из диапазона 84.18.110.46 - 84.18.110.160, прошу вас немного сбавить градус накала в дискуссии. Ваш оппонент считает, что вы нарушаете правило об этичном поведении, поэтому я прошу вас быть немного повежливее в обсуждениях. Вынужден напомнить, что в соответствии с правилами в случае неоднократных нападок, оскорблений или неэтичного поведения участник может быть заблокирован --lite 10:44, 30 апреля 2010 (UTC)

Из фразы «Исследователи установил, что у 45 процентов людей, начавших употреблять алкоголь до 14 лет, позже развилась алкогольная зависимость, в сравнении с только 10 процентами тех, кто начал после 21 года.» НИКАК не следует, что «При длительном приёме спиртных напитков у некоторых людей развивается хронический алкоголизм».

Ещё раз самое главное: нет в источнике, что хронический алкоголизм развивается лишь у НЕКОТОРЫХ людей, при длительном употреблении. Этих обобщающих выводов нет. Из таблицы видно, что у половины УЖЕ развилась зависимость, при определенном режиме употребления, - однако, это не значит, что у остальных НЕ разовьётся в дальнейшем. Psikos 11:16, 30 апреля 2010 (UTC)

1. Должно быть, вы не смогли осмыслить выданное автопереводом. Поясняю развернуто: установлено, что среди тех, кто начинает пить до 14 лет, впоследствии алкогольная зависимость диагностируется у 45%, а среди тех, кто начинает пить после 21 года, впоследствии алкогольная зависимость диагностируется только у 10%.

2. Вам предложен новый источник, без таблиц - с результатами по диагнозу алкогольной зависимости в течении жизни. 84.18.110.53 13:20, 30 апреля 2010 (UTC)

Должно быть вы также не смогли осмыслить выданное вашей версией автоперевода. Ещё раз повторяю: из фразы «среди тех, кто начинает пить до 14 лет, впоследствии алкогольная зависимость диагностируется у 45%, а среди тех, кто начинает пить после 21 года, впоследствии алкогольная зависимость диагностируется только у 10%» НИКАК не следует, что «При длительном приёме спиртных напитков у некоторых людей развивается хронический алкоголизм».

Приведите источник, который утверждает, что хронический алкоголизм развивается лишь у НЕКОТОРЫХ людей, при длительном употреблении. Чтобы прямо содержались обобщающие выводов. Из данных, указывающих у скольких УЖЕ развилась зависимость, при определенном режиме употребления, НЕ следует, что у остальных НЕ разовьётся в дальнейшем. Psikos 09:13, 3 мая 2010 (UTC)

Хотя я не понял ваших рассуждений о том что "уже" и о том что в "дальнейшем", когда в источнике говорится как раз о последующей жизни, ну да ладно. Просто приведу источник, по которому можно процитировать почти дословно:

Alcohol abuse is most likely to develop among heavy drinkers, and it may progress to dependence (см. источник, стр. 128) 84.18.110.119 09:43, 4 мая 2010 (UTC)

Источник говорит:"Злоупотребление алкоголем ... может перерасти в зависимость (хронический алкоголизм)"

В таком виде годится. Обратите внимание: в данном источнике говорится, что именно злоупотребление может перерасти в зависимость. Нет утверждения, что шанс получить зависимость существует лишь для некоторых людей. Вот в чём была суть претензий: риск получить зависимость существует абсолютно для всех людей, однако не всегда злоупотребление заканчивается зависимостью, - например, употребление может вообще прекращаться под влиянием каких-то обстоятельств, естественно не становясь зависимостью.

Жаль, что указанные страницы источника недоступны (стр. 91-131). Psikos 06:23, 7 мая 2010 (UTC)

1. Странно, возможно недоступные страницы определяются случайным образом для каждого IP

2. Не вполне с вами согласен, например, тот же автор пишет:

Surprisingly, in both samples alcohol abuse could persist for decades without remission, death or progression to dependence. Thus, among the 29 college alcohol abusers 13 survived until age 80. Seven (53%) of these survivors were still continuing to abuse alcohol (for a mean of 32±4 years) but without evidence of worsening symptomatology (i.e. morning drinking, job loss, detoxification). 84.18.110.41 08:12, 7 мая 2010 (UTC)

Алкогольные изделия

Поскольку вопрос употребления этанола тесно связан (особенно в России) не только с пивом, вином, водкой и аналогичными, но и с употреблением разного сорта «боярышников», настоек и прочей бодяги и бормотухи, то предлагаю заменить термин «алкогольные напитки» на термин «алкогольные изделия», чтобы более точно отразить картину. Константин Земляникин 18:24, 3 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется что раз статья о токсикологии этанола то и должны быть рассмотрены изделия содержащие этанол, а различные сурогаты токсичны за счет примесей, и отравление ими это гораздо более обширная тема и должна рассматриваться отдельно. --goga312 18:52, 3 августа 2010 (UTC)
• Да травят то все равно не сивушные масла, в любом изделии травит этанол в первую очередь. К тому же статью "токсикология суррогатов" создавать никто не будет, а если и создаст, то статья долго не проживет. И еще добавлю: я ж не призываю повсюду об этом писать, если у кого-то потом руки дойдут, пусть сделает подраздел. Поэтому есть предложение просто скорректировать термин. Константин Земляникин 13:22, 4 августа 2010 (UTC)
• В источниках по теме статьи такой термин не используется. Многократно обсуждалось. --Shureg 12:12, 9 августа 2010 (UTC)
• Шурег, обсуждалось не то. И в другой статье. В статье "спиртные напитки" обсуждаются спиртные напитки. А токсикология этанола относится не только к спиртным напиткам, но и к прочим спиртным (точнее этанольным) изделиям. Так что вопрос не снят. Константин Земляникин 12:26, 9 августа 2010 (UTC)

  В источниках, используемых в статье "токсикология этанола" термин "алкогольные изделия" не используется. И, пожалуйста, используйте отступы при оформлении реплик (к примеру, эта реплика оформлена правильно). --Shureg 11:14, 11 августа 2010 (UTC)

Удаление информации

Удаление информации с комментарием «правка ссылается на сонительные источники, нет обсуждения на СО, откатил»

Участник Goga312 , если вы сомневаетесь в источниках, то это не повод удалять информацию. Для этого есть другой механизм. Я проставил соответствующие шаблоны. Кроме того, ряд указанных источников вполне авторитетны (какие например претензии к «Спирты: Серия «Токсикология для врачей»?). Там где источника нет - стоит запрос источника. Ничего экстраординарного в данной информации нет, поэтому удалять её на основании сомнений в ряде источников, нет необходимости. Psikos 08:09, 8 декабря 2010 (UTC)

• Можно подождать 14 дней и удалить, если не появятся источники, а вообще бы неплохо подобные правки согласовывать на СО. --goga312 11:41, 8 декабря 2010 (UTC)

В этом нет необходимости, ведь есть правило ВП:Правьте смело. Вот удаление как раз надо обосновывать на СО. Psikos 12:33, 8 декабря 2010 (UTC)

• А к содержанию у вас есть претензии? Вопрос касательно:

  "Мозг человека состоит примерно из 15 миллиардов нейронов – нервных клеток. Каждую клетку питает микрокапилляр очень малого диаметра. Эритроциты как достаточно большие клетки могут проходить в этом микрокапилляре только в 1 ряд. После всасывания в кровь, алкоголь приводит к склеиванию эритроцитов между собой. Склеенные эритроциты застревают при входе в микрокапилляр и закупоривает его. Нервная клетка после 7-9 минут без снабжения питательными веществами погибает"

  "При употреблении в больших количествах алкоголь вызывает гибель около 20 тысяч нервных клеток коры больших полушарий". Psikos 12:35, 8 декабря 2010 (UTC)

• Вообще то именно к содержанию у меня и претензии. Формулировки не корректны. Во первых, фраза каждую клетку питает свой микрокапиляр не корректна, во вторых про склеивание клеток между собой, формулировка абсолютна некорректна в данном виде. Воздействие этанола приводит к небольшому повышения адгезивной способности эритроцитов, но вовсе они не склеиваются, и тем более не застревают в микрокапллярах. В нынешнем виде я бы воспринял описанный процесс как тотальную агрегацию эритроцитов с массивным тромбообразованием в сосудистом русле. То есть однозначно жизнеугрожающие состояние, как например при переливании крови не той группы, что вовсе не наблюдается при употрблении этанола через рот. Опять же не корректна цифра про 7-9 минут. Что имеется ввиду под питательными веществами? Кислород, глюкоза, кетоны, или еще что? Сроки то же взяты непонятно откуда. Про 20 тысяч вообще не корректная фраза, во первых при какой дозе алкоголя? В какой срок? Почему именно 20 тысяч? Как это посчитали??? Так же можно сказать что человек с каждым приемом пищи приближается к развитию рака желудка. Абсолютно не о чем фраза не несущая смысловой нагрузки и вводящая в заблуждение читателя. Считаю таким формулировкам не место в википедии. И к тому же все это подперто ссылками на не нейтральные материалы написанные непонятно кем с нулевой авторитетностью. goga312 13:04, 8 декабря 2010 (UTC)

  Ну что ж, согласен. Ряд ваших замечаний справедливы, особенно касательно цифр, и неопределённостей. Хотя вот про склейку эритроцитов вполне справедливо; связано это с воздействием этанола на липидный слой эритроцита.(вы пишите про это "небольшое увеличение адгезивной способности"))) липкости то бишь...тоже ведь вопрос, что значит "небольшое"?). Psikos 14:30, 8 декабря 2010 (UTC)

• Ну явно не в том виде как написано в правке, не слипается ничего в микрокапилярах, иначе это была бы массивная тромбоэмболия и смерть. И выпивание этанола в течении минут приводило бы к смерти. goga312 18:22, 8 декабря 2010 (UTC)

Ну вообще говоря, выпивание этанола приводит к смерти в течение минут при определённой дозе. А в обсуждаемом тексте не утверждается, что, к примеру, слипаются абсолютно все эритроциты. А склейка части эритроцитов не ведёт мгновенной массивной тромбоэмболии и смерти. Psikos 10:12, 9 декабря 2010 (UTC)

• Смерть при выпивании достаточной дозы этанола происходит вовсе не из-за тромбоэмболии, угнетается ионный транспорт в нейронах и не генерируются потенциалы дейсвтия, и как следствие перестает работать средний мозг, где находятся центры дыхания и кровообращения. В том виде в котором была внесена была правка подразумевается как раз достаточно распространенная и массивная адгезия эритроцитов. goga312 10:18, 9 декабря 2010 (UTC)

Напротив, из текста не следовало, что подразумевается массивная склейка. Речь шла о гибели лишь относительно маленькой части клеток (15 млрд. против 20 тыс). Какие слова вызвали у вас такое понимание? Psikos 11:31, 9 декабря 2010 (UTC)

• Сомнительна связь между ростом адгезивной способности эритроцитов и гибелью клеток головного мозга, опять же сомнительно число в 20 тысяч, и никак не указана доза этанола. Непонятно они умирают или от естественного выделении его в ходе метаболизма, или от 5 бутылок водки в одно тело. В общем это утверждение не корректно, я не спорю что какая то часть клеток головного мозга может погибать при употреблении этанола, но этот процесс безусловно дозо зависимый, и их количество оценить точно не представляется возможным. И я думаю причиной смерти этих клеток будет явно не тромбоз микрокапиляров, А скорее всего повреждение Na-K насоса, или протонной помпы. На мой взгляд данное утверждение является популистским ходом направленным на антиалкогольную пропаганду среди не слишком образованного в этом вопросе населения. Потому что почти все помнят что в мозгу есть клетки, про красные кровяные тельца и какие то там сосуды. А вот про активный ионный транспорт людям будет непонятно, потому этим пугать и не стоит. Вот и берут имеющие мало отношения к реальности, но простые, понятные наукообразные страшилки. goga312 13:29, 9 декабря 2010 (UTC)

В этом сомневаться не стоит. Так считал академик РАМН Углов.

«Изменения в веществе мозга вызываются тем, что алкоголь ведет к склеиванию эритроцитов. Чем выше концентрация спирта, тем более выражен процесс склеивания. В мозге, где склеивание сильнее (так как выше концентрация спирта), оно приводит к тяжелым последствиям. Дело в том, что диаметр мельчайших капилляров приближается к диаметру эритроцитов. И если в капиллярах произойдет склеивание эритроцитов, они закроют просвет капилляра. Снабжение мозговой клетки кислородом прекратится. Такое кислородное голодание, если оно продолжается 5-6 минут, приводит к гибели, то есть к необратимой утрате мозговой клетки. И чем выше концентрация спирта в крови, тем интенсивнее процесс склеивания и тем больше мозговых клеток гибнет. Поэтому каждый прием алкоголя сопровождается гибелью клеток в количестве тем большем, чем сильнее опьянение.» (цитата из его работы от 2004 года «ПРАВДА И ЛОЖЬ О РАЗРЕШЁННЫХ НАРКОТИКАХ»).

У вас есть АИ, которые ставят эту информацию под сомнение? Psikos 13:41, 9 декабря 2010 (UTC)

• У вас есть ссылка на исследования по данному вопросу в рецензируемых журналах, или на pubmed, публицистическое издание все же не совсем то, хотелось бы видеть научные статьи по теме. goga312 13:51, 9 декабря 2010 (UTC)

В рамках Википедии цитаты из Углова вполне достаточно, он без сомнения авторитетен. Т.е. отсутствие в данный момент других источников (например, из рецензируемых журналов) не служит препятствием для включения цитаты из Углова. Psikos 14:00, 9 декабря 2010 (UTC)

• Извините, но по данному вопросу вынужден с вами не согласится. Товарищ Углов безусловно авторитетен по вопросам хирургии, но да же в самой википидийной статье сказано что он не нейтрален в отношении темы этанола. К тому же он не является специалистом наркологом, а его книги носят публицистический характер и направлены на антиалкогольную пропаганду, что безусловно свидетельствует о их не нейтральности. Так, что в данной области источник указанный вами нельзя признать нейтральным и авторитетным. Авторитетность в одной области не означает автоматического авторитета во всех других областях. Например да же всемирно известный кардиолог написавший статью по про скелетное вытяжение в данной теме не более авторитетен чем обычный ортопед. Единственным вариантом когда подобный текст может быть размещен в википедии это оформление его в качестве цитаты. С преамбулой типа, известный своей антиалкогольной пропагандой академик Углов в своей книге писал, и цитату. Что бы читателю было ясно что это точка зрения человека посвятившего свою жизнь антиалкогольной пропаганде, то есть с высокой степенью вероятности не нейтральная. goga312 14:41, 9 декабря 2010 (UTC)

Академик Углов авторитетен как академик РАМН. Нет оснований считать, что академик РАМН не разбирается в вопросах физиологии и биологии. Атрибуцию сделаем, чьё это мнение. Только нельзя писать "известный своей антиалкогольной пропагандой". Это читатель узнает из статьи о нём. Академик Углов известен совсем не только в связи с этой темой. Тем более это нельзя делать с целью "Что бы читателю было ясно что это точка зрения человека посвятившего свою жизнь антиалкогольной пропаганде, то есть с высокой степенью вероятности не нейтральная". Это явное нарушение правил. Psikos 15:09, 9 декабря 2010 (UTC)

• Не вижу тут нарушения правил, в чем оно? Если например человек боролся за независимость курдистана, то информация из его статей в статье о курдистане будет вероятно не нейтральна. goga312 17:03, 9 декабря 2010 (UTC)

Это нарушение нейтральности изложения - желание атрибуцией показать, что точка зрения "с высокой степенью вероятности не нейтральная". Вот само это желание - это уже нарушение НТЗ. Кроме того, кто решил, чему академик "посвятил жизнь"? За "антиалкогольную пропаганду" разве дают звания академиков РАМН? В общем, для этого существует статья о нём самом, и если читатель захочет, он пройдёт по ссылке, и составит собственное мнение о том, чему посвятил жизнь академик. Psikos 08:37, 10 декабря 2010 (UTC)

То что человек академик РАМН, это не значит что он автоматически одинаково авторитетен во всех областях медицины. Поймите звания академика присуждаются по заслугам в какой то одной области, и в данном случае это хирургия, если бы вы приводили выдержки из его работ по хирургии то никаких вопросов бы не было. Поймите что да же лучший в мире кардиолог не пришьет отрезанный палец, конечно академик РАМН в большинстве случаев более авторитетен чем Вася школьник, но он вовсе не является авторитетом во всех сразу областях медицины, тем более что когда он пишет публицистические книги. Может он при этом и опирается на статьи в рецензируемых журналах, написанные признанными специалистами в данной области, но тогда и надо ссылаться на эти статьи, и все вопросы исчезнут. Книга написанная с целью антилакогольной пропаганды по определению не может быть нейтральным источником, в вопросах токсикологии этанола. Такой источник будет авторитетным в вопросах раскрытия позиции борцов с алкоголем, это я не спорю, но в качестве нейтрального и авторитетного источника научных данных она подходит крайне слабо. goga312 12:45, 11 декабря 2010 (UTC)

Поймите(как вы говорите), что в рамках Википедии, нет оснований считать, что академик РАМН не разбирается в вопросах физиологии и биологии, тем более, когда сомнения основаны на вашем личном опыте. Пока нет ни одного источника, который бы поставил под сомнение мнение академика Углова. Поэтому после добавления его в статью, вы можете вынести его мнение на ВП:КОИ и там попытаться аргументировать почему данная информация со ссылкой на него вызывает у вас сомнения. Там же можем обсудить "определения", согласно которым вы считаете, что "Книга написанная с целью антилакогольной пропаганды по определению не может быть нейтральным источником, в вопросах токсикологии этанола". Psikos 08:57, 13 декабря 2010 (UTC)

Давайте посмотрим на ВП:АИ:"Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).". Далее :

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

Собственно перед внесением в статью мнения хирурга Углова (опубликованного не в научной литературе) необходимо удостоверится в его авторитетности в области токсикологии, гематологии, физиологии мозга. Есть ли у него статьи в научных журналах по этим тематикам? Цитирует ли их кто-нибудь? Если это не будет показано, то Углова нужно убирать (учитывая, что в этой цитате ну все очень сомнительной достоверности). Есть правда другой вариант - если написанное Угловым подтверждается другими АИ (например, научными статьями), то на мой взгляд это мнение тоже можно оставить, даже если не будет показана авторитетность Углова в означенных выше областях. --El-chupanebrej 11:38, 13 декабря 2010 (UTC)
Вообще, как мне видится весьма близкий аналог Углова и алкоголя - это Ермакова и ГМО. Тот же самый пример ложной авторитетности (Ермакова - д.б.н.) и следующей из нее маргинальности. --El-chupanebrej 11:41, 13 декабря 2010 (UTC)

• Вы пишите, "учитывая, что в этой цитате ну все очень сомнительной достоверности". Приведите пожалуйста АИ, которые ставят под сомнение какие-либо положения из Углова. Psikos 12:05, 13 декабря 2010 (UTC)

  Понимаете в чем тут дело, Углов не является авторитетным специалистом в областях гематологии и т.д. (по-крайней мере пока не показано обратное) - он хирург, а хирургия от подобных вопросов весьма далека. И все его высказывание по этому по поводу вызывают вопрос в достоверности. И тут не надо показывать, что какие-то АИ сомневаются в мнении Углова (или в его тезисах), а надо показывать, что есть АИ, которые его (точнее его тезисы) подтверждают или авторитетность Углова в этих вопросах. Вот если будет показана авторитетность Углова, то тогда сомнения в достоверности его тезисов потребуют серьезных АИ. --El-chupanebrej 12:46, 13 декабря 2010 (UTC)

  Понимаете в чём тут ещё дело, Углов, будучи аспирантом и доктором, сдавал кандидатские минимумы, в которые входят и гематология "и т.д.", как вы пишите. И ставить его медицинское образование под сомнение на основе собственных сомнений нельзя. Нужен АИ, который поставит под сомнение положения из Углова. Если их нет, то и нет причин в них сомневаться. Есть такие АИ? Psikos 13:28, 13 декабря 2010 (UTC)

• Комментарий: Вообще то насколько я знаю с советских времен кандидатский минимум не изменился, и в него входит предмет по специальности к которой относится тема кандидатской. В случае данного человека, я как понимаю, это хирургия. Я то же в институте учил все эти предметы, но это не значит, что если я получу научную степень мои знания по всему что я проходил в институте автоматически вырастут до значений признанного специалиста. --goga312 07:06, 14 декабря 2010 (UTC)

• Повторюсь еще раз. В ВП:АИ описаны критерии отношения ученого к экспертам в данной области. Даже если мы примем, то что Углов сдавал гематологию в составе кандидатского минимума (это, кстати, требует отдельного выяснения, насколько я понимаю, в настоящее время сдается экзамен по конкретной специальности, например - хирургия или детская хирургия, или нейрохирургия и т.д.; что было тогда надо выяснять отдельно), не делает его признанным специалистом в этой области. Научные статьи у него есть по этой тематике? Ссылки на его работы есть? Есть ли отзывы на эти работы (научные, а не публицистические). Пока его авторитетность не показана, то с точки зрения википедии - это неавторитетное мнение с сомнительной значимостью для статей (кроме статьи о самом Углове). К тому же незабывайте, что книга откуда взята эта цитата - публицистическая. --El-chupanebrej 14:43, 13 декабря 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги и соратники, я прочитал обсуждение по данному вопросу и хочу добавить следующие наблюдения и мысли:

• 1) По Интернету ходит одно из последних выступлений нарколога А.В.Надеждина (научный редактор журнала «Наркология» РАМН), который утверждает, что склеивание эритроцитов и забивание ими капилляров в головном мозге при употреблении имеет место, однако является неосновным механизмом повреждения головного мозга, при этом он прямо говорит, что главным фактором является прямое токсическое воздействие этанола (и его метаболитов) на мозг. Об этом же мне говорил И.Клименко (химик), который активно занимается изучением проблем, связанных с алкогольными изделиями.
• 2) Искусственное сужение специализации до отдельных подотраслей считаю контрпродуктивным, поскольку он оставляет явную возможность для произвольно долгого сужения критериев вплоть до требования "приведите мне специалиста по левой ноздре, так как Ваш специалист по правой ноздре некомпетентен".
• 3) Абсолютно контрпродуктивно пытаться монополизировать право на определение АИ. Подход "а найдите Вашу точку зрения в предложенном мной АИ", считаю провокационным. Это как говорить: пока не найдете кошку в моей квартире, существование кошек не доказано. Однако кошки могут быть найдены и в других местах, что уже достаточно для доказательства существования кошек.
• 4) Поэтому я предлагаю указать, что "Углов считал так-то...", однако более современные АИ (Надеждин со всеми его титулами как раз подойдет) считают, что "это неосновной механизм, а основной вот этот..." Научное знание постоянно развивается, поэтому нам нужно учиться более динамично и конструктивно реагировать на его движение. Константин Земляникин 08:42, 15 декабря 2010 (UTC)

1.А ссылку на Надеждина вы не могли бы привести? Мне найти не удалось

2.То есть по вашему мнение нарколога, токсиголога, гематолога etc. будет АИ в области к примеру хирургии? В ВП:АИ, написано что нет. --El-chupanebrej 14:45, 15 декабря 2010 (UTC)

4.Собственно, а, вообще, какая значимость, того как считал Углов? Это мнение выражено в научной литературе? Или он специалист в этой области и это мнение (в публицистической книге) сделано на основании его исследований, опубликованных в научной литературе? --El-chupanebrej 14:45, 15 декабря 2010 (UTC)

• Так же хочу отметить, что если данная информация основана на научных статьях в авторитетных журналах, то пожалуйста приведите ссылки на них. Никакого искусственного сужения поля деятельности нет, авторитетность в одной области медицины не означает автоматического авторитета в другой области. Хирургия и наркология далеко не смежные специальности, это все равно что считать слова признанного металлурга авторитетом в электронике, ведь они оба инженеры! Так же в очередной раз хочу отметить, что все научное знание отражено в научных же статьях, которые в подавляющем своем большинстве доступны каждому, поэтому нет никакой необходимости опираться на частные мнения отдельных специалистов. Достаточно прочитать последние имеющиеся научные статьи, и сослаться на них, и тогда информация будет соответствовать наиболее современным научным достижениям. goga312 16:02, 15 декабря 2010 (UTC)
• Предлагаю пока не будет показана авторитетность и значимость Углова в области токсикологии и прочих указанных выше его частное мнение из статьи убрать. --El-chupanebrej 01:45, 25 декабря 2010 (UTC)

• Поддерживаю. goga312 06:51, 25 декабря 2010 (UTC)

• Убрано до того как будет показана авторитетность Углова в вопросах статьи. --El-chupanebrej 23:09, 25 декабря 2010 (UTC)

5 копеек на тему "склеек эритроцитов". В условиях замедленного кровотока или высокой концентрации ряда крупно-молекулярных белков, особенно фибриногена, особенно полимеров, если два эритроцита подойдут своими плоскими гранями друг к другу, то возникают осмотические силы стягивающие их вместе. Образуются такие стопки эритроцитов, а вовсе не грозди. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1302334 Причем алкоголь в малых дозах, снижая уровень фибриногена, лишь снижает риск образование таких хреновин. Например, вот работа http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20364068. А при злоупотреблении совсем другие процессы участвуют. Scinquisitor 19:56, 21 января 2011 (UTC)

На каком таймфрейме делались наблюдения? Учитывался ли компенсаторный эффект, когда после первичного воздействия показатель не только возвращается назад, но пересекает абсциссу в другую сторону? Мне в принципе все равно, есть там агглютинация или нет, поскольку уже давно признано (например, можно нарколога Надеждина посмотреть), что прямое токсическое действие этанола на мозг многократно превышает агглютинацию, как я понял, для любой дозы. Тем не менее, вопрос интересный. Константин Земляникин 12:55, 23 января 2011 (UTC)

Раздел "интересные факты"

По-моему никакого отношения к теме статьи содержание этого радела не имеет. Эта информация должна быть в статье про сам этанол (и она там вроде есть). Дублировать, наверно ни к чему. --El-chupanebrej 21:02, 15 декабря 2010 (UTC)

• Согласен. --goga312 06:57, 16 декабря 2010 (UTC)

Не спешите...

1. Вот, пришлось проверить 27 правок - а это уже хлопотно. Патрульные, не забывайте, пожалуйста, отметить при своих правках, что вы просмотрели предыдущие неавтопатрулируемые изменения.

2. Обнаружил утерянный фрагмент, со ссылками. Восстановил пока что, - если есть причина его удалить, хотелось бы, чтобы это было пояснено. Искать причину в 27 правках уже сложно - если она и была указана. Потому - см. п.(1), плз.

3. О переименовании. Прошу не сужать смысл статьи до описаний острого токсикоза или банального "перепоя", хронич алкоголизма - данная статьи не о таких частностях, и не только об "отравлении этанолом" - но относится ко всему спектру проблем воздействия вещества (в статье хотелось бы видеть данные и о др. животных). Статья о "токсикологии" в данном случае включает даже данные и о неких положительных эффектах; в этом смысле она имеет отношение к более широкой теме, "Фармакология этанола". Но, с моей т.з. на такую статью пока материала маловато, и пусть все фарм-данные о положительных эффектах - временно освещаются тут же, в статье о "токсикологии" этанола - как то сведения о субтоксических, фоновых биогенных, "защитных" и пр. эффектах. Alexandrov 11:32, 22 декабря 2010 (UTC)

То что вы восстановили дословно дублируется парой строчек ниже. И какой то из дублей явно нужно удалить. --El-chupanebrej 19:56, 22 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, спасибо, почищу-отредактирую. Alexandrov 08:14, 23 декабря 2010 (UTC)

• Фармакологию я взял бы. Хотя она потянет биохимию, а вот это уже страшно (пару лет назад влез в эти дебри случайно, там дикие джунгли). Но надо сначала хотя бы токсикологию устаканить. И вот еще замечание. Раздел "Общие сведения" (мне одному?) кажется совершенно нечитаемым. Хотел быстренько разобраться, но понял, что, например, фраза «Лица, у которых описанное воздействие алкоголя отчетливо выражено и пролонгировано по времени, более предрасположены к формированию патологической зависимости» вообще ни к чему не относится. Может быть, Вы просто не успели закончить редактирование? _Akim Dubrow 23:11, 24 декабря 2010 (UTC)

Харрис, Хиетала, Филмор

Коллеги, только научная железная аргументация имеет право на существование. Я сам убежденный трезвенник, но прежде чем писать про исследования, убедитесь, что Вы их прочитали и верно поняли. Вынужден полностью стереть попытку изложить результаты исследований Филмор и др. Излагаю в уже обсуждавшейся в другой статье редакции. Не обессудьте. Я только обеими руками за, если Вы поможете в работе над наиболее современными исследованиями, но поверьте, лучше реально прочитать то, что Вы вставляете и подробно разобраться в этом, чем писать то, чего не было в работах. Например, перепутаны результаты работ Хиеталы и Филмор / Харриса. Хиетала занималась маркерами, содержание которых повышено даже у "умеренно употребляющих", а таблицу повышенных рисков в разрезе 8 групп заболеваний она приводит только как подтверждение своих слов. Подробной критикой занимались Филмор и команда. А в исследовании Харриса-Инглиша-Хоппера их точка зрения была подтверждена. Да, это несколько десятков страниц английского текста, но их надо прочесть и осмыслить, прежде чем писать несуразицу. Наша задача объективно отражать данные об этаноле с учетом всех последних исследований, а не "мочить алкоголь любыми способами", не особо заботясь о научной обоснованности своих слов.

Повторюсь: только научная железная аргументация имеет право на существование. Константин Земляникин 15:08, 10 января 2011 (UTC)

Harris et al.

Вот что написано в оригинале работы.

Alcohol consumption and cardiovascular mortality accounting for possible misclassification of intake: 11-year follow-up of the Melbourne Collaborative Cohort Study.

"Compared with life-time abstention, usual daily alcohol intake was associated with lower CVD and CHD mortality risk for women but not men. For women, the hazard ratio [HR (95% CI)] for CVD for those drinking > 20 g/day alcohol was 0.43 (0.19-0.95; P trend = 0.18), and for CHD, 0.19 (0.05-0.82; P trend = 0.24). Male former drinkers had over twice the mortality risk for CVD [HR = 2.58 (1.51-4.41)] and CHD [HR = 2.91 (1.59-5.33)]. Wine was the only beverage associated inversely with mortality for women. Compared with drinkers who consumed no alcohol in the week before baseline, drinking frequency was associated inversely with CVD and CHD mortality risk for men but not women. HR for men drinking 6-7 days/week was 0.49 (0.29-0.81; P trend = 0.02) for CVD, and 0.49 (0.26-0.92: P trend = 0.23) for CHD.

CONCLUSIONS: Usual daily alcohol intake was associated with reduced CVD and CHD mortality for women but not men. This benefit appeared to be mainly from wine, although comparison of beverages was not possible. Drinking frequency was associated inversely with CVD and CHD death for men but not women."

В данном случае, можно обратить внимание на вот такое утверждение: HR for men drinking 6-7 days/week was 0.49 (0.29-0.81; P trend = 0.02) for CVD, and 0.49 (0.26-0.92: P trend = 0.23) for CHD.

А так же на такое утверждение: For women, the hazard ratio [HR (95% CI)] for CVD for those drinking > 20 g/day alcohol was 0.43 (0.19-0.95; P trend = 0.18), and for CHD, 0.19 (0.05-0.82; P trend = 0.24)

Кажется на несоответствие некоторых источников тексту тут уже указывали выше.

Scinquisitor 02:48, 18 января 2011 (UTC)

• Ну и что? Никаких несоответствий не нашёл. Ну, мы не написали, что по Харрису получается, если пьющие снижают дозу, то возрастает риск смертности от ССЗ. Но это всё первичные источники, они друг другу противоречат, и мы не должны на них, вообще-то, основывать текст статьи. Пусть Башарин пишет обзоры статей.

А читать статьи полезно, прав Земляникин. Я вот только открыл Филмор и сразу на Шейпера (1988) наткнулся. Но сама Филмор пишет же, что дело черезвычайно тёмное. Поэтому я не вижу даже особого смысла входить в их методологические тонкости, раз они всё равно неразрешимы, а надо просто написать о противоречивости кейсов и невозможности адекватного рандомизированного эксперимента, прям вот у Филмор можно украсть же. Пойду, перепишу ещё раз сверху донизу, что ли. _Akim Dubrow 14:00, 18 января 2011 (UTC)

Если разобраться и внимательно почитать источники в оригинале, будет понятно, что противоречия разрешимы. В разных работах используют разные выборки, есть разные критерии того, кого называть умеренно пьющими и так далее. В частности, варьируя определение "умеренно пьющих" можно получить как вывод о достоверных отличиях с непьющими, так и вывод об отсутствии отличий с точки зрения смертности. Есть разные статистические методы обработки данных, в том числе ошибочные (но не нам об этом судить). В данном случае главное, чтобы текст статьи в википедии нейтрально отражал выводы статьи, на которую ссылаются, коль скоро ссылка сделана.

Если нет возможности провести адекватный рандомизированный эксперимент, это не значит, что ничего нельзя сказать по теме. Наука подразумевает наиболее простое и вероятное объяснение всем имеющимся фактам. Это не только результаты эпидемиологических исследований, но и результаты биохимический исследований и так далее. Большинство исследований в данной области согласуется между собой - это и есть современный научный взгляд на проблему, который может потом и измениться, в свете новых фактов.

Scinquisitor 18:47, 18 января 2011 (UTC)

• ILOLd. Просто университет на диване ,) А если серьёзно: если внимательно почитать Conclusion на стр. 443, будет понятно, что бесполезно анализировать источники. Тем более, это не наше дело, собственно, как я уже говорил выше, анализировать источники. Иначе получится ВП:ОРИСС а это делать тут нехорошо и вредно. Наше дело просто изложить сии противоречивые мнения, а поскольку они сводятся к есть/нету (эффект, артефакт), сделать это будет несложно. Спокойной ночи. _Akim Dubrow 22:37, 18 января 2011 (UTC)

• Действительно "дело темное", не к статье будет сказано, однако было опубликовано одно американское исследование, которое показывает, что смертность у алкоголиков ниже, чем у трезвенников - даже в варианте, когда сделана попытка пронормировать показатели на конфаундеры. Алкоголики прямо терминаторы какие-то: травятся, травятся, а в результате дольше трезвенников живут.

Подмечена такая закономерность на западе, где в основном и проводятся все исследования: трезвенниками становятся в основном люди с более низким уровнем дохода, а также других важных показателей, таких как, например, образование. Вообще СППЖ зависит достаточно сильно от уровня дохода. Если сравнить смежный показатель, такой как ВВП на душу с СППЖ по странам, то доход начинает забивать все другие факторы. Однако, если вычленить страны с одинаковым ВВП, то начинает наблюдаться отрицательная зависимость между, например, таким фактором как потребление этанола на душу и ВВП. Константин Земляникин 17:38, 21 января 2011 (UTC)

Шаблон МКБ

Без консенсуса не удаляйте карточку шаблон. Идет обсуждение о переименовании статьи, и в ней описывается данное пат состояние, карточка нужна. goga312 14:55, 14 января 2011 (UTC)

• Возможно. Тогда надо убрать оттуда "опьянение" (F10.x), и эту левую картинку, наверное. Не может же два разных пат. состояния быть в одной карточке?

А почему "под шаблон" удалён большой фрагмент [4], начинающийся словами "В целом, относительно пользы или вреда «умеренных» доз алкоголя в данный момент среди ученых-медиков отсутствует консенсусное мнение..."? Psikos 15:11, 14 января 2011 (UTC)

• Просто товарищ две правки откатил почему-то. Я специально их отдельно сделал, как раз на такой случай. _Akim Dubrow 20:36, 14 января 2011 (UTC)

• Да, кстати, Goga312! А что там за картинка странная в карточке? Она про опьянение или про отравление, не пойму? Надо определиться или убрать её уже... _Akim Dubrow 14:07, 18 января 2011 (UTC)

Удаление информации

Удаление информации с комментарием "-1 ссылка на сомнительный сайт.". Какая ссылка сомнительна? Psikos 13:12, 21 января 2011 (UTC)

Удаленный фрагмент был таким: "Исследование связи риска развития ишемической болезни сердца и употребления алкоголя показало, что, при низком и умеренном уровне потребления, в терминах исследователей, имеет место увеличение продолжительности жизни. При этом влияние употребления алкоголя на другие заболевания не попали в данное исследование. Авторы исследования оговаривают это особо, поскольку исследование не содержит рекомендаций по употреблению (к примеру, в данное исследование не вошли результаты по связи употребления с риском рака молочной железы). Ссылка: Ellison, R. C. Does Moderate Alcohol Consumption Prolong Life?] American Council on Science and Health, New York: 1993.

В соответствии с [[WP:MEDRS][5]] (я не знаю как это называется в русской википедии) ссылка была удалена потому, что она а.) устарела б.) невнятно описана в тексте в.) заменена мной более новыми и качественными источниками, излагающими примерно то же самое по сути. Если кому-то она очень греет душу, я не против ее вернуть, но с нормальным описанием, четко соответствующим содержанию текста, а не оригинальные исследования кого-то на тему содержания этой статьи. Scinquisitor 13:29, 21 января 2011 (UTC)

Что вы имеете в виду, что она "a) устарела" и что вы называете "оригинальными исследованиями кого-то на тему содержания этой статьи" ? Psikos 13:37, 21 января 2011 (UTC)

Вот удалённая ссылка Ellison, R. C. Does Moderate Alcohol Consumption Prolong Life? American Council on Science and Health, New York: 1993 (сайт http://www.ncbi.nlm.nih.gov). Это он вызвал у вас сомнения?? Psikos 13:43, 21 января 2011 (UTC)

К сайту http://www.ncbi.nlm.nih.gov претензий нет. Я заменил старый устаревший источник (1993 год) более новыми. Из рекомендаций к редактированию статей: "Prefer recent reviews to older primary sources on the same topic. If recent reviews don't mention an older primary source, the older source is dubious. Conversely, an older primary source that is seminal, replicated, and often-cited in reviews can be mentioned in the main text in a context established by reviews. " Точка зрения изложенная в удаленном источнике представлена в более новых источниках, которые я привел. Обоснуйте пожалуйста, почему Вы хотите вернуть этот источник? Мне кажется, что его обсуждение создает ненужное нагромождение в статье, а изложение содержимого источника без обсуждения не будет нейтральным. Scinquisitor 14:04, 21 января 2011 (UTC)

"Мне кажется, что его обсуждение создает ненужное нагромождение в статье, а изложение содержимого источника без обсуждения не будет нейтральным" Извините, я вас не понял. Что вы хотите сказать последним предложением? Обсуждать не надо и излагать содержимое источника тоже не надо? Psikos 14:12, 21 января 2011 (UTC)

Я считаю, что излагать содержимое данного источника и обсуждать его не надо. Это устаревший источник (см. WP:MEDRS), тема обсуждения которого покрыта новым качественным материалом. Это делает ссылку на такой источник рудиментарной. Так же обратите внимание, что по приведенной ссылке на ncbi находится не исследование "Ellison, R. C. Does Moderate Alcohol Consumption Prolong Life?", а рецензия Mark B Sobell на буклет, которые написан Ellison, R. C. Сам это буклет под авторством Ellison, R. C. не является публикацией на сайте NCBI. Такое же название имеет рецензия, что может вызывать некоторую путаницу. Теперь обоснуйте пожалуйста, почему в этой статье должна быть ссылка и обсуждение на рецензию на буклет с устаревшими данными, когда есть новые данные, опубликованные в высококачественных АИ на ту же тему, покрывающие содержимое буклета? Я не могу понять, за что Вы пытаетесь бороться. Каким образом ссылка на эту рецензию или на буклет улучшает качество или информативность обсуждаемого раздела? Больше текста, а смысл тот же. Scinquisitor 14:25, 21 января 2011 (UTC)

Такие кардинальные правки разделов отнимают много времени, поскольку заставляют вновь внимательно вчитываться в источники. Придётся опять читать, и делать уточнения по всем источникам. Psikos 14:44, 21 января 2011 (UTC)

Я бы не назвал удаление данного источника кардинальной правкой. Вы не ответили на поставленный вопрос: каким образом ссылка на эту рецензию на буклет улучшает качество или информативность обсуждаемого раздела? Вы поймите меня правильно. Я искренне не понимаю, зачем он там нужен и к чему столько обсуждения вокруг этого не самого хорошего источника. Я по-прежнему со ссылкой на WP:MEDRS считаю, что это устаревший и ненужный источник, но если Вы так же искренне убеждены в обратном, если моя аргументация Вас не убедила - скажите мне и я верну удаленный источник, избавив Вас от проблемы, до появления третьих лиц, которые примут мою или Вашу точку зрения. Обоснованные правки по содержанию источников могу только приветствовать. Я не считаю этот момент принципиальным. Давайте Вы решите как поступить. Мне оставить все как есть или вернуть указанный источник? Scinquisitor 15:03, 21 января 2011 (UTC)

Поскольку у меня сейчас нет времени внимательно вчитываться в новую редакцию и сопровождающие её источники, то давайте оставим. Потом посмотрим внимательнее. Psikos 15:15, 21 января 2011 (UTC)

Необходимо, чтобы новая редакция содержала информацию о том, что J-образная кривая не заходит под ноль для онкологических заболеваний, ранений и травм, смерти от ранений и травм и т.д., поскольку это достаточно важный факт наряду с остальными аргументами против "доказанности пользы умеренных доз". Скажем так, для потребителя в здравом уме не очевидна полезность увеличения продолжительности жизни при параллельном увеличении риска смерти именно от затяжных онкологических заболеваний, либо напротив смерти от травм и ранений. (В случае если гипотеза H0 об увеличении СППЖ не отвергается). Константин Земляникин 17:24, 21 января 2011 (UTC)

Я думаю, что раздел "общая смертность" должен касаться вопросов по общей смертности и продолжительности жизни. Статья и так довольно хаотично написана. А вот в разделе "влияние умеренных доз алкоголя на здоровье" в подразделе "влияние на другие органы и системы" можно написать про увеличение риска по конкретными заболеваниям с ссылками на АИ. Для некоторых раков, например, для рака груди, такая информация уже предоставлена. Нужно просто дополнить список в соответствии с современными научными источниками. Т.е. я безусловно согласен, что такая информация должна быть в статье, просто предлагаю использовать для этого отдельный раздел. Я так же думаю, что для обсуждения раздела в целом можно создать и отдельную ветку обсуждения т.к. в этой ветке обсуждался конкретный источник, а не весь раздел. Scinquisitor 19:43, 21 января 2011 (UTC)

Здесь я Вам противопоставлю следующие рассуждения: при рассмотрении влияния на общую продолжительность жизни все же важно указать на важные факторы, вкупе с которыми должен рассматриваться этот вопрос, поскольку мы стремимся описать проблему целиком, со всеми взаимосвязями. Важна именно структура общей смертности - это важная характеристика: за счет чего именно повышается или понижается показатель. Вы же предложили вариант простого перечисления последствий. Однако важна именно взаимосвязь показателей: знаете, как на рынке ценных бумаг или валют: если Ваша компания хочет захеждироваться от прибыли))), то самый лучший способ топорно смотреть на показатели в отдельности и игнорировать взаимосвязи. Естественно, потом можно руководству доложить наверх, что "мы все делали по правилам, но опять закупились на пике из-за невесть откуда взявшегося отката". Фактически человек, выбирающий между трезвостью и употреблением психоактивных веществ, тоже открывает сделку, только в масштабах своей жизни. Ни один человек не делал осмысленного выбора "спиться и стать алкоголиком" или "превысить норму и получить непредвиденные последствия наподобие онкологии". Поэтому я предлагаю четко отразить а) спорность позитивного эффекта, б) доказанность увеличения отдельных рисков в общей структуре. Константин Земляникин 13:09, 23 января 2011 (UTC)

С тем, что Вы пишите насчет важности иных факторов - я полностью согласен. И я уже писал, что поддерживаю идею внести недостающую информацию с ссылками на АИ в текст статьи. Но я по-прежнему считаю, что это должно быть в отдельном разделе. Если хотите, пустите этот под-раздел сразу за под-разделом об общей смертности. Назовите его "изменение структуры смертности" среди умеренно пьющих. И там, соответственно, со ссылками на АИ: увеличен риск смерти от такого-то рака [ссылка], увеличен риск смерти от травм [ссылка], снижен риск смерти от ИБС [ссылка] и т.д. Я бы сделал это опять-таки кратко, не вдаваясь в подробности. Единственное, что если это подраздел раздела про умеренное потребление алкоголя, нужно убедиться, что в АИ речь идет, действительно, об умеренном потреблении по современным представлениям (1-2 дринка в день, без запоев).

Насчет спорности позитивного эффекта: c обсуждения спорности аргументации, а так же спорности этой спорности начинается весь раздел про умеренные дозы. Мне кажется, что дублировать все это в каждом подразделе данного раздела - это лишнее нагромождение. Кратко критика приводится и в подразделе по общей смертности (там есть все те же ссылки на Филлмора и т.д.), а подробности в статье и так представлены, причем еще раньше. Scinquisitor 18:53, 23 января 2011 (UTC)

Рекомендации Американской ассоциации кардиологов

Я не смог найти по ссылке следующих утверждений "Ассоциация утверждает, что целый ряд объяснений кардиопротекторного эффекта, приписываемого этанолу в целом и/или в частности красному вину, не соответствует действительности.", "Ассоциация отвергает аргумент о благотворном воздействии антиоксидантов, содержащихся в красном вине, поскольку употребление других антиоксидантов, например, витамина Е, не приводит к снижению смертности от сердечно-сосудистых заболеваний или вероятности инфаркта. Ассоциация акцентирует внимание на том о том, что все необходимые антиоксиданты можно почерпнуть из фруктов, ягод и овощей.". Не мог бы внесший эту правку привести точные цитаты из источника (на английском), которые соответствуют этим утверждениям? --El-chupanebrej 18:03, 5 февраля 2011 (UTC)

• Констатация факта отсутствия необходимых сравнений:

No direct comparison trials have been done to determine the specific effect of wine or other alcohol on the risk of developing heart disease or stroke.

• Констатация факта непричастности антиоксидантов к наблюдаемой корреляции:

Clinical trials of other antioxidants such as vitamin E have not shown any cardio-protective effect. Also, even if they were protective, antioxidants can be obtained from many fruits and vegetables, including red grape juice.

• Констатация факта недостаточности аргументов по другим статьям (в абзаце про HDL-холестерин и ресвератрол):

  How alcohol or wine affects cardiovascular risk merits further research, but right now the American Heart Association does not recommend drinking wine or any other form of alcohol to gain these potential benefits.

Константин Земляникин 18:28, 5 февраля 2011 (UTC)

• Спасибо, но про отсутствие определения я видел. Я не вижу про "несоответствие действительности". Также нет утверждения, что "ассоциация отвергает аргумент о аргумент о благотворном воздействии антиоксидантов" - там сказано, что есть исследования показывающие благотворное влияние антиоксидантов в алкоголе, однако исследования других антиоксидантов, такого эффекта не показывают. Категорических заявлений о неприятие организацией этого аргумента в тексте нет. Собственно и вопрос у меня возник по-поводу категоричности формулировок, которой нет в АИ. --El-chupanebrej 18:50, 5 февраля 2011 (UTC)

Чтоб два раза не вставать. Может быть имеет смысл перенести в раздел "Влияние умеренных доз алкоголя на здоровье"? --El-chupanebrej 19:07, 5 февраля 2011 (UTC)

Я буду Вам благодарен, если Вы предложите вариант, который на Ваш взгляд более точно будет соответствовать духу статьи.

Что касается переноса, то вряд ли это стоит делать, так как рекомендация Ассоциации касается не столько умеренных доз, сколько вопроса о принципиальной целесообразности начинать употребление этанола. А наличие отрицательной корреляции между умеренными дозами этанола и ССС - это один из ключевых факторов, на который клюют люди. Около 10 лет назад, я сам клюнул на эту обманку, пытаясь по ходу обучения в университете учитывать "плоды работы мировой статистической науки в различных отраслях других наук". Константин Земляникин 19:22, 5 февраля 2011 (UTC)

Ну значит пусть остается. Я поправил, смягчив пару формулировок. Нормально? --El-chupanebrej 19:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Отлично! Константин Земляникин 08:09, 7 февраля 2011 (UTC)

Демографический кризис

Я думаю, что следует дать автору шанс наполнить данный раздел информацией. Я бы и сам занялся этим вопросом, поскольку на эту тему существует ряд отечественных статистических исследований, однако пока я в некоторой степени занят. Константин Земляникин 18:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Какой раздел? Я удалил из "См. также" ссылку на статью не имеющюю отношение к данной. Эта ссылка м.б. уместна в статье алкоголизм, однако не в этой. --El-chupanebrej 18:50, 5 февраля 2011 (UTC)

• Согласен. Любые токсикологические явления рассматирваются на уровне организма, а вовсе не популяции. Очевидно же. _Akim Dubrow 19:06, 5 февраля 2011 (UTC)
• Коллеги, Вы убедили меня. Я согласен с Вами. Константин Земляникин 19:24, 5 февраля 2011 (UTC)

налетай, залётные!

алкогольное опьянение тока попрошу без шалостей! )

GABA и дофамин

В статье есть такая фраза: "Даже низкие дозы алкоголя запускают активность ингибиторных ГАМК — систем головного мозга, в результате чего высвобождается дофамин (один из медиаторов центральной нервной системы)[8]."

Вобщем то действительно от алкоголя активизируется GABA и действительно увеличивается дофаминовая активность. Только зачем это лепить в кучу и еще и связывать между собой?? GABA тормозит нервные импульсы, это никаким образом не приводит к выбросу дофамина... DmitriyKDV 22:01, 6 июня 2011 (UTC)

Ссылки

-(1) ALCOHOL’S DAMAGING EFFECTS ON THE BRAIN статья в en:National Institute of Alcohol Abuse and Alcoholism, перевод Вред алкоголя. Алкоголь разрушает мозг. Psikos 14:02, 3 августа 2011 (UTC)

- (2) статья на РБК, в которой говорится, со ссылкой на журнал Canadian Medical Association Journal», что французские исследователи пишут: «порции алкоголя, которые медики Великобритании и США официально признали безопасными, на самом деле имеют дело с краткосрочным влиянием спиртного на организм, но не учитывают долгосрочных перспектив …группа сделала подтвержденное научными данными заявление: нет такой дозы спиртного, даже самой минимальной, которую можно назвать безопасной для здоровья, алкоголь способен вызвать рак в любых количествах..» Ссылка на первоисточник: www.cmaj.ca «Alcohol consumption and cancer risk: revisiting guidelines for sensible drinking» авторы Paule Latino-Martel, Pierre Arwidson, Raphaëlle Ancellin, Nathalie Druesne-Pecollo, Serge Hercberg, Martine Le Quellec-Nathan, Thanh Le-Luong, and Dominique Maraninchi. Psikos 11:28, 4 августа 2011 (UTC)

"При употреблении в больших количествах алкоголь вызывает гибель нейронов головного мозга"

Наверное, правильно написать не "больших", а "любых". В этом плане как АИ хорошо подойдут труды академика Углова. Ivan the Knight 13:30, 3 декабря 2012 (UTC)

Про Углова читайте выше Обсуждение:Токсикология_этанола#Удаление информации. АИ в медицинских вопросах являются серьезные научные журналы, монографии etc., пропагандистские, публицистические творения с элементами конспирологии АИ не являются вовсе. То что этанол вызывает гибель клеток в любых количествах нужны серьезные источники. --El-chupanebrei 13:45, 3 декабря 2012 (UTC)