Обсуждение:Трансцендентальная медитация/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон "Проверить факты", проверить авторитетность

Проход по ссылкам выявил странности. Сайт tm.org.

а) эзотерические методики лечения относятся к маргинальным

б) если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.

в) значимость (эффективность) маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

Кроме того, источник не соответствует ВП:АИ, п.5.2. "Независимые вторичные источники".

Ссылка на академиков, д.м.н.: HИИ головного мозга Российской Академии Медицинских Hаук, Россия. Нет такого учреждения. Великие сомнения, что настолько прорывные (!) работы академиков РАМН (!) по изучению "полевой природы сознания" в могут быть в единственном (!) экземпляре на задворках сети. Великие сомнения, что академик РАМН подпишет нечто с текстом "Согласно этих представлений,коллективная медитация и формируемое в ее процессе коллективное сознание посредством полевых взаимодействий может оказывать влияние на индивидуумов и отдельные общественные группы." Разрази меня Дядя Фред, если это не фейк. --Van Helsing 16:35, 17 апреля 2010 (UTC)

Этот Академик Любимов вообще существует?? http://otvet.mail.ru/question/8329173/ - пишет непонятно что вообще, лаборатория нейрокибернетики при РАМН - в составе Учреждения "Научный центр неврологии РАМН" - http://www.neurology.ru/about/dep-brain.htm ??

• Пиарящие ссылки в статье точно надо почистить. --Q Valda 18:30, 28 августа 2010 (UTC)

---

НТЗ

В нынешнем виде статья представляет собой рекламу тоталитарной секты. --MaxSem^talk 19:26, 28 декабря 2005 (UTC)

А в чём, собственно, состоит реклама? И в чём нарушение нейтральности? --CodeMonk 21:49, 28 декабря 2005 (UTC)

Привет MaxSem-у. Википедия рулит. Конечно, любую правку можно назвать агиткой и вычистить его, но ценность информации, лежащей здесь становится сомнительной. То что здесь написано - это наполовин бред. Причем, откуда он вычитан, я представить не могу. Мне в общем наплевать, на своем сайте я свое мнение, сформированное за 10 лет практики, выложил. А к википедии я пока серьезно не отношусь. Успеха.

• • Нейтральный вопрос. А секты в Вики нельзя описывать? Хитрый Петр 16:52, 24 сентября 2009 (UTC)
  • Википедия, это - лжеэнциклопедия. Здесь могут уживаться только люди со слабыми мозгами, типа всяких "скептиков". Первая проверенная мной ссылка на "разоблачателей" оказалась мошенничеством. Ссылка "К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации. Эмпирический анализ патогенных структур как помощь в консультировании. Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980" навязывает отрицательное мнение о ТМ, осковываясь на критике каких-то неизвестных курсов, а это - подтасовка, подмена смысла, то есть - ложь. По такой паралогике, если болван воткнул себе ложку в глаз, значит все ложки на земле вредны. Если лжеэнциклопедию стряпают безмозглые, то никакие АИ и НТЗ не спасут. 77.121.0.13 00:18, 21 декабря 2010 (UTC)
• Мне также иногда попадаются ссылки с сомнительной авторитетностью, тогда пользуюсь принятыми здесь правилами для простановки шаблонов типа {{Не АИ}}, если есть подозрительные утверждения без ВП:АИ (для этого вашего утверждения, к сожалению, нет шаблонов запроса на источник утверждения, поэтому просто пока откачу), обычно подставляю {{подст:АИ}}. ВП:Правьте смело (особенно если есть действительно проверенная инфа в виде авторитетных источников), не оставайтесь безучасным, чтобы не было лжеэнциклопедий. Fractaler 07:07, 21 декабря 2010 (UTC)

О нейтральности

Что касается нейтральности, то хорошо бы на первых порах хотя бы с фактами разобраться. Время практики с потолка, техника с потолка, позы с потолка. Если писать про индуистских богов, то тогда уж пишите всю историю с борьбой, судами и интригами. Секта? Ну так приведите весь список тоталитарных сект. Вы там даже Симорон и Синтон найдете. С этим бы разобраться, а уж нейтральность как-нибудь на первых порах потерпим. Или теперь слово "Нейтральность" значит что-то вроде "Лояльности" или "Политкорректности"? Да здравствует КПСС новых времен!

Может я несколько и погорячился, но вокрут ТМ за последние 10 лет накрутилось столько легенд, что для перечисления всех альтернативных точек зрения ИМХО придется, либо огромный труд писать, либо вообще их повыкидывать и сделать вид, что этой информации нет. Но, вот что мне серьезно неприятно, так это неверное описание процесса выполнения техники. Техника - вещь каноническая. Процесс - стандартизован. Никакого вольюнтаризма и альтернативных точек зрения здесь быть не может, иначе это не ТМ.

Если возникнет у кого желание связаться, то по теме ТМ я на http://tm-sidhi.narod.ru/tm/

Если ваш сайт не носит коммерческий или рекламный характер, то на него можно смело добавить ссылку в конце статьи. --CodeMonk 19:01, 20 января 2006 (UTC)

Поправил статью

Не смог удержаться и вычистил весь бред насчет времени медитации и деталей практики. Попытался как-то разьяснить вопрос с мантрами. Думаю, статья стала лучше. Хочется добавить еще информацию о дополнительных приставках к основной мантре, но т.к. я не получил еще эти дополнения, было бы здорово, если бы эту информацию написал кто-то из практикующих. Ну и про группы когерентности явно не хватает информации.

В этом весь смысл Википедии — чтобы знающий человек не удержался исправить ошибку. ;-) CodeMonk 18:54, 20 января 2006 (UTC)

Есть предложения

Я считал, что сайт носит в том числе и информационный характер, но ведь обязательно найдется кто-нибудь, кто сочтет это рекламой. Более того, я буду вынужден признать, что часть информации можно с определенной точки зрения воспринимать как рекламу. Так что, даже не знаю, как и поступть :-)

Есть идея. Поскольку у меня более чем 10 летний опыт ТМ и др. медитаций, и есть масса информации по истории ТМ (та, что была в ранних рекламах, видеоматериалы, например о Битлз), то я мог бы ее предоставить. Кроме того, в свое время я изрядно обколбасился об обвинения движения в сектанстве и и других "грехах" и после долгих размышлений выработал свое мнение. Да и история ТМ в России мне относительно хорошо известна, так как я до сих пор активно общаюсь с людьми, которые обучились на самой заре ТМ в СССР. Единственное, что мне бы не хотелось, это работать в корзину, при этом обсуждения всегда приветствуются.

Каков будет регламент предоставления информации. Уточнять здесь будет очень много, так что хорошо бы начать с обсуждения плана.

PS: Поскольку у меня куча дел, я не могу посвятить много времени изучения идеологии Вики, лишь ровно столько, сколько необходимо для эффективности работы по предоставлению информации о психотехниках вообще и о ТМ в частности.

Поскольку какой-то явной рекламы на Вашем сайте я не обнаружил, и поскольку до сего момента никто не возмущался, то ссылку на Ваш сайт пока можно оставить. По поводу публикации: вся информация в Википедии публикуется под лицензией GFDL — это значит, что информацию из Википедии может перепечатать кто угодно, бесплатно и даже без разрешения. Если Вы согласны опубликовать что-то на таких условиях, то это очень приятно. Но информация должна носить чисто энциклопедический и непредвзятый характер (подробнее см. ВП:НТЗ) — личные мнения, субъективные оценки, популяризация своих взглядов и оригинальные исследования не допускаются. --CodeMonk 19:23, 17 февраля 2006 (UTC)

А если мне захочется серьезно перегруппировать материал? Меня интересует именно, каков регламент совместной работы, чтобы участники друг другу не мешали, а, наоборот, помогали. Как ведется обсуждение спорных вопросов? Как происходит замена одного материала на другой? Не техническая сторона, а организационная. Для меня это важно, чтобы, с одной стороны, самому не оказаться слоном в посудной лавки, а с другой, не войти в серьезных конфликт с людьми, которые воспринимают ТМ и Махариши с другой точки зрения. Данная тема ведь содержит много противоречивых "фактов". Должен ли я пользоваться только тем, что имеет многократные документальные подтверждения или могу применять так же устные описания, которые в принципе могут содержать ошибки?

Обсуждение всех спорных вопросов проходит на странице обсуждения соотв. статьи. Чтобы сформировать вариант статьи, спорящие участники должны прийти к консесусу в ходе дискуссии. Обычно консенсус состоит в упоминании всех точек зрения на предмет статьи. То есть один взгляд на ТМ должен быть сбалансирован в статье упоминанием иных точек зрения. Если консенсус совершенно невозможен (но это очень редкий случай), то нейтральный вариант статьи определяется Арбитражным комитетом (состоящим из 5 уважаемых арбитров, избранных для этого всем сообществом). Полностью заменять один материал другим нежелательно — лучше его дополнить, перегруппировать, отредактировать. Безусловно нужно основывать материал на фактах. --CodeMonk 19:48, 20 февраля 2006 (UTC)

Предлагаю на обсуждения следующие виды работы:

1. Я берусь писать текст в том варианте, как я понимаю (Планчик я набросаю чуть позже). После этого, возьму текущий вариант текста, выберу из него информацию и вставлю ее на соответствующие места в новом варианте (постараюсь быть максимально объективным). Далее идет обсуждение и доработка.
2. Я не буду сам вообще ничего менять, а все правки буду постить в обсуждение, а уже оттуда их кто-нибудь разложит по местам. Далее идет обсуждение, доработка и новый кусок информации.
3. Если есть еще альтернативы, пишите.

Пожалуйста, мне нужен четкий ответ.

Уверен, что паравозить и модерировать в каждый конкретный момент времени должен только ОДИН человек, иначе обязательно придется прибегать к помощи арбитров, а это имхо - лишнее. Поэтому конкурентное написание ТЕКСТА мне кажется идеей утопической. Связный текст это - не программа.

Теперь по смыслу. Предложение следующее: Разбить эту статью на несколько. Сейчас я вижу следующие:

1. "Махариши Махеш Йоги", где будет описываться история становления движения Махариши в мире и в России.
2. "Трансцендентальная Медитация", где будет описываться только описание и практические особенности техник (ТМ, Сидхи, Полеты, продвинутые и т.п.), а так же процесс инициации.
3. "Наука Созидательного Разума", где будет описываться суть учения Махариши (Веды, описанные современным научным языком).
4. Возможны еще статьи, про эффект Махариши или др. Но мое видение в этом направлении пока не отличается ясностью.

Прямо сейчас я готов заняться второй частью, поскольку она у меня в активе, а, чтобы описать остальные, надо поднимать материал.

PS: Предполагается ли публиковать фотографии (само собой, я ничего не знаю об авторских правах на фото, вроде Гуру Дева и Битлов вместе с Махариши)?

Давайте отвечу в обратном порядке:

• если лицензия фотографии не известна, то её публиковать нельзя.
• в статье Трансцендентальная медитация, мне кажется, краткую историю (или полную) тоже следовало бы оставить.
• в статье Махеш Йоги, Махариши нужно прежде всего дать биографию Махариши, а потом уже всё остальное (потому что она будет категоризована как статья о персоналии).
• можно попробовать написать отдельную статью Наука созидательного разума, но я не могу заранее предсказать реакцию на неё членов сообщества. Возможно, её позже потребуют сделать подразделом статьи о Махариши или о ТМ.
• смысл Википедии состоит в совместном написании статей, поэтому мы не можем и никогда не сможем обеспечить вам монополию в работе над статьёй. Вам придётся работать наравне со всеми.
• текст нужно писать прямо в статью, никакого «премодерирования» в Википедии не существует. План Вы также публиковать не обязаны. Просто пишите, что считаете нужным.

--CodeMonk 01:57, 23 февраля 2006 (UTC)

Сделал обещаное крупное изменение

Если чего с дуру лишнее рубанул, прошу прощения - не со зла. Я старался как мог, но некоторые места напоминали гордиев узел - столько много тем было сплетено вместе, и настолько трудно было их разделить и найти каждой части свое место. В общем, вот...

Часть, посвященную истории Движения Махариши, я пока придержу. Не потому что такой злобный, а потому, что ее создание потребует очень много свободного времени, которого у меня в ближайшее время не будет.

По-моему получилось очень интересно и объективно. Я немного переделал определение термина, как это принято в Википедии. Я также проверил орфографию, добавил внутр. ссылки и внёс несколько правок по мелочи. Посмотрите, пожалуйста, на нынешний вариант — всё ли там в порядке, и не внёс ли я каких-нибудь глупостей. У меня лично возникло два вопроса: 1) есть ли у вас ссылка на эти списки мантр, если Вы пишете, что их можно найти в Интернете — было бы очень полезно дать такую ссылку прямо в конце статьи. 2) меня немного смутило, что низкий уровень интеллекта является противопоказанием для ТМ — это действительно официальное противопоказание? В целом же, как я уже сказал, получилось, на мой взгляд, очень хорошо. --CodeMonk 00:05, 25 февраля 2006 (UTC)

Вставил еще пару ссылок и уточнил принцип выдачи мантры в традиционной мантра-йоге. Имена божеств берутся не с потолка, а именно тот, что близок конкретному ученику.

Что касается интеллектуального уровня. Это не столько оффициальное мнение ТМ, сколько выработанное долгим опытом убеждение многих йогов и ряда знакомых мне учителей ТМ. Того же мнения относительно духовных практик вообще придерживаются Буддисты в лице Далай Ламы.

Ключевой фразой здесь является "Самостоятельная практика". Учитель может "вытянуть" даже неграмотного ученика, хотя для этого учителю придется тем или иным путем поднять его интеллектуальный уровень. Учитель так же может вытянуть человека в измененке или клинического невротрика. Однако ТМ заявлена как техника для самостоятельной работы. Да и популярна она стала благодаря лобированию весьма образованными людьми. Проблема заключается в том, что как тупое упрямство, так и чрезмерная эмоциональная экзальтация, сопровождающие отсутствие интеллектуальной самодисциплины, вызовут "подъем" в сознание большого количества вытесненных проблем, с которыми человек скорее всего справиться не сможет. Нужно выдерживать тонкое равновесие усилия и естественности, а для этого необходимо развитое абстрактное мышление, даваемое образованием. Кроме того, не последнюю роль здесь играет ширина кругозора.

То же касается и списка мантр, то я понимаю ваше желание собрать больше информации о предмете. После массы профанации на тему ТМ я тоже считаю, что сокрытие традиции "только для своих" теперь больше вредит, чем помогает. Однако мне всеже очень бы не хотелось, чтобы у людей возник соблазн думать, будто ТМ можно освоить по книгам или, тем более, такому короткому описанию. Это не так - по книгам освоить данную технику нельзя, нужен учитель. У меня есть указанный список, но я сознательно его придержал, оставляя возможность отыскать мантры самостоятельно тем, кому они действительно необходимы, и кто готов на поиск потратить свое время и внимание.

Кстати, я думаю, может быть вынести "Выкипание" и "Нокаут" в отдельные статьи. Я всречал подобные описания и в Дианетике, и во "Вратах восприятия" Роберта Монро, и в ТМ и еще в ряде направлений, название которых успел забыть. Единственная проблема - грамотный выбор названия. К тому же в разных традициях оно может не совпадать. Например у Монро Нокаут, если я правильно помню, называется "Click-out" (отключка).

Спасибо, что поправили про дхьяна и объяснили про интеллект. Думаю, что "Выкипание" и "Нокаут" в отдельных статьях это не лучший вариант. Это совершенно не научные понятия, и для отдельных статей энциклопедии они не подходят. Хотя статьи про более традиционные и общеизвестные понятия вроде, например, Самадхи допустимы. Если соберётесь написать про Махариши Махеш Йоги, то обсуждение того материала давайте проводить на Обсуждение:Махариши Махеш Йоги. --CodeMonk 18:49, 26 февраля 2006 (UTC)

Оки :-)

Будет день и будет песня.

Кстати, в английском варианте есть масса незатронутой мной и весьма толковой информации http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendental_Meditation Частично я ее знал, частично догадывался, а частично ознакомился впервые. Хотя ... там не без "жареного". ИМХО политическая и экономическая сторона работы "Движения Махариши" не многим приятней, чем деятельность других подобных организаций и, пожалуй, самая неприятная из всей деятельности Движения. Врочем, "с волками жить, по волчьи выть" - политика и деньги, деньги и политика. Кроме того Махариши не раз критиковали за выбор партнеров, на что он обычно отвечал так: "Они готовы со мной работать. Если они плохие, а вы хорошие, то работайте со мной, и все станет хорошо :-)". Так что, на одной чаше весов оказывается энциклопедическая объективность и полнота, а на другой информационный "шум", говорящий больше о мире, чем о Трансцендентальной Медитации.

Что я могу точно подтвердить, так это противоборство так же и Российских учителей высоким ценам. Многие знакомые учителя, намаявшись с Университетом Махариши, ушли в свободное плавание. Мой учитель сделал это одним из первых. К чести Махариши, он запретил бизнесменам в Университете его трогать, сказав по телефону: "Не мешайте ему работать".

О трансцендентализме

Сдается мне, что никакой связи кроме фонетической похожести между трансцендентальной медитацией и трансцендентализмом нет. Совершенно разные вещи и совершенно о разном.

Да, пожалуй. Я прописал этимологию наверху. А внизу в «См. также» пусть ссылка остаётся, она там особо не мешает. --CodeMonk 20:22, 10 марта 2006 (UTC)

Снова про NPOV

Что бы там ни говорили, но секция "Критицизм" слишком маленькая, а "научные" изыскания принимаются как данность. Особенно учитывая, что в английской Википедии статья находится в категории "Pseudoscience" и секция "Criticism" занимает полстатьи. - Sikon 14:34, 24 июля 2006 (UTC)

Вы можете дописать раздел «Критика», если хотите. В целом мне кажется, что материал статьи излагается достаточно нейтрально. --CodeMonk 18:49, 24 июля 2006 (UTC)

Да, мне тоже так показалось, вполне нейтроальная статья, хотя я, как Вы, наверное, заметили, не очень дружелюбно отношусь к внедрению восточных практик в науку. --Владимир Волохонский 22:05, 24 июля 2006 (UTC)

Просмотрел статью в англоязычной вики. Беглого просмотра оказалось достаточно, чтобы понять - она уделяет внимание больше социально политической стороне движения Махариши, чем персональной практике. ИМХО, если кому-то не влом, вполне можно сделать раздел "Полемика вокруг ТМ", где и показать, какие громы и молнии вокруг нее летают.

Что касается научных исследований, то в случае необходимости я готов предоставить выходные данные изданий. Единстенное, почему я это не сделал (кроме лени), так потому, что их обилие уж точно стало бы рассматриваться как реклама ТМ. Да и статья бы распухла катастрофически. Махариши был одним из первых, кто активно подталкивал ученых использовать научные методы для верификации результатов медитации. Считаю, что надо вернуть тезис о существовании научных исследований о физиологических и психологических результатах медитации.

PS: Планирую сделать серьезные доработки в плане теоретической части ТМ и ее места среди других практик.

PPS: Все таки мне видится, что категория "Методы психотерапии" более подходит к ТМ чем "Псевдонауки". Однако соглашусь, что последнюю категорию вполне можно применить к "Науке созидательного разума" разработанной Махариши, и предназначенной быть методическим материалом для инструкторов медитации.

Трансцендента́льная медита́ция к буддизму отношения не имеет

У далил её и з этой категории

ПРОЦЕДУРА ПРОВЕРКИ МЕДИТАЦИИ МАХАРИШИ МНОЮ ПЕРЕРАБОТАНА В "СМЕРТЬ ПОБЕЖДАЮЩУЮ МЕДИТАЦИЮ" И ПРЕДСТАВЛЕНА НА МОЁМ САЙТЕ

По ссылке http://ucmopuu-siddha.ru/17.htm можно найти известный "чекинг" Махариши "1х1"!!! Ни одного слова в нем не изменено!!! ... Известно, со слов самого Махариши, что этот «чекинг» был им найден в каких-то древних текстах... Так вот... этот «чекинг» есть ни что иное, как средство продления жизни до бесконечности... !!! Аргумент? См. подробно мой сайт с самого начала: http://ucmopuu-siddha.ru/ И! Понятно, что «чекинг» Махариши, как он есть, следует поставить, для справки, в Википедию... Однако... Раз «чекинг» Махариши, есть мнение, это древняя техника продления жизни до бесконечности... то тогда следует указать к комментариях к «чекингу» Махариши обязательно и это!!! А!!! Если ставим в Википедии программу продления жизни до бесконечности... То, получается, чтобы всё было корректно и свободно применимо на практике... Тогда просто следует делать хороший рерайтинг всего моего сайта http://ucmopuu-siddha.ru/ ! А также, в целях дополнительного разъяснения по проблеме продления жизни до бесконечности, нужно уделить отдельно внимание разъяснениям по выгодному для решения этой задачи мышлению... Я решил эту задачу в комментариях к третьему, контрольному, посланию инопланетян из КОН: http://kocmos-mip.ru/ На самом деле этот сайт не безобразно сделанный, а сделанный так и в том виде, чтобы каждому читателю лучше запало в голову изречение Христа: «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его» (Откр.3:21)... То есть сайт о доступности следующего момента из жизни Христа для каждого: «Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить» (Мар.9:3)!!! Тогда... Что тогда??? Тогда вообще следует переделывать все странички в Википедии о религиях и духовных Знаниях... Почему??? Понятно почему... Если мы обозначаем целью Учения Христа достижением каждым всех возможностей Бога Отца... то все другие религиозные идеи начинают выглядеть просто несостоятельными абсурдными и надуманными!!! Вот мнение автора сайтов: http://ucmopuu-siddha.ru/ http://kocmos-mip.ru/ http://ypoku-siddha.ru/ Сайт http://ypoku-siddha.ru/ - тут тоже сенсация есть... о том, что имеется прямая связь между обретением певческого актерского голоса и силами сиддхи... На самом деле, получается, что певческий актерский голос тесно примыкает к занятиям любой медитацией... и вообще любого обучения и преподавания тоже! Поэтому ещё будет неполно представленной информация по «чекингу» Махариши, как о древней технике продления жизни до бесконечности, 62.173.159.19 05:41, 12 апреля 2009 (UTC) без упоминания ФИЗВОКАЛИЗА Попова А. И. – певца и московского целителя, науку которого я свёл к, всего-навсего,11 упражнениям (http://ypoku-siddha.ru/2.htm и http://ypoku-siddha.ru/5.htm), заменив сложный и громоздкий комплекс упражнений Попова А. И. рекомендацией просто обращать внимание на осанку каждые 20 минут, или около того..., и поправлять с такой интенсивностью занятий осанку основными упражнениями Попова А. И. таким образом... С уважением ко всем, Дмитрий Силин. 62.173.159.19 05:41, 12 апреля 2009 (UTC)

• • Ваш сайт не открывается. Чекинг? - Махариши продлил себе жизнь только до 91 года. Мне кажется, что "до бесконечности" слишком лихо сказано. Будучи нейтральным к данному учению человком, Я бы предложил немного ознакомиться с матерьялами этого сайта: http://tm-sekta.narod.ru/Maharishi-Meditation.htm Сразу хотел бы оговориться. Не важно верит кто-то в технику Махариши, или нет, Я считаю, что её все равно нужно описать. Но только не словами "Техника Махариши, есть ни что иное, как способ продлить свою жизнь до бесконечности", а словами "... считают, что с помощью «чекинг» (например) есть ни что иное, как средство продления жизни до бесконечности... " Хитрый Петр 16:51, 24 сентября 2009 (UTC)

6.08.2012

Комментарии относительно правки WikiUserFS 1 августа 2012 [1]:

1. Информация, добавленная в этой правке, уже была в статье ранее, и теперь, после этой правки, эта информация повторяется 2-3 раза в разных частях статьи.

2. Созданы дополнительные разделы с исследованиями и критикой, вследствие чего в статье стало по два раздела с исследованиями и критикой.

3. Перестали работать три ссылки на авторитетные источники в разделе «Примечания».

4. Был удален целый абзац и еще несколько предложений со ссылками на авторитетные источники, а именно на ведущие научные журналы, включая [2], [3], [4] [5] и др.

5. Были удалены две ссылки на авторитетные источники – научный журнал [6] и ведущее СМИ [7].

WikiUserFS обозначил эту правку как «откат вандальных и удалистских правок». Поскольку вся информация, которую он добавил, уже была в статье (то есть не удалялась из нее), непонятно употребление термина «удалистские». Также непонятно, где были проявления вандализма.

На основании вышеизложенного считаю необходимым откатить эту правку (для этого восстанавливаю полностью версию статьи до этой правки, т.е. версию 7 июня 2012).

Natalia.Marti 15:36, 6 августа 2012 (UTC)

Извините. Отпатрулировал Вашу правку. --WikiUserFS 17:08, 6 августа 2012 (UTC)

4.01.2012

Пояснения к правке [8]:

Авторитетность источника в данном случае должна соответствовать самым высоким критериям, требуются серьезные доказательства, поскольку данная информация может повредить репутации живущих людей и действующих организаций, опорочить их честь и достоинство (смотрите, пожалуйста, ниже пояснения к правке от 3.08.2011, пункт 1).

Давайте оценим авторитетность источника – книги Дворкина А. Л. «Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования», используя статьи руководств Википедии: Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Биографии живущих людей и Википедия:Проверяемость.

Примечание. Чувствую необходимость сразу отметить, что авторитетность данного издания и данного автора – предмет полемики (см. статьи Дворкин, Александр Леонидович и «Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования», а также разделы с их обсуждением).

Итак, в руководствах Википедии сказано, что:

1. "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" [9]. Ученая степень автора книги – в сфере истории, а сектоведение не является академической дисциплиной [10].

2. "Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН" [11]. Автор книги не работает в таких учреждениях.

3. Насколько мне известно, у автора книги нет публикаций в авторитетных научных журналах, и есть негативные отзывы от известных экспертов в данной области на публикации автора (см. статьи Дворкин, Александр Леонидович и «Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования», а также разделы с их обсуждением). Книга не прошла научной экспертизы, не опубликована издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН.

4. Также руководство Википедии рекомендует нам спросить себя, а нет ли у автора "каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" [12]. Ответ на этот вопрос может быть положительным, поскольку автор книги – православный христианин, относящийся к своей деятельности как «к церковному послушанию» [13]. Это также не позволяет считать эту книгу источником информации, соответствующим самым высоким критериям авторитетности.

5. В статье Википедия:Биографии живущих людей сказано: «Спорный материал о живущих людях … со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения».

6. Также в руководствах Википедии (см. статью Википедия:Проверяемость) сказано, что «неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников». И далее: «Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне: неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью…». С моей точки зрения данная информация носит именно такой характер, и это еще раз подчеркивает необходимость того, чтобы ее источник соответствовал самым высоким критериям авторитетности.

Кроме того, фраза о том, что «...Именно эту богиню призывают медитаторы, произнося свою мантру», вызывает ассоциации с разжиганием вражды и застявляет вспомнить о статье 29, п. 2 Конституции РФ [14] и о статье 282, п. 1 УК РФ [15].

На основании всего вышеизложенного считаю необходимым немедленно удалить этот фрагмент. А затем обсуждать это, если посчитаете нужным.

Natalia.Marti 01:03, 4 января 2012 (UTC)

2.01.2012

Пояснения к правке [16]: согласно руководств Википедии [17], удалила сомнительную информацию (из раздела «Противопоказания»), поскольку на шаблон "Нет источника" [18] не было реакции в течение 91 дня. Natalia.Marti 21:34, 2 января 2012 (UTC)

7.09.2011

Пояснения к правке [19]. Этот фрагмент предложения остался после удаления сомнительной информации, источник которой не был указан более месяца [20]. Он был подтвержден ссылкой на статью Википедии о Махариши, поэтому я его оставила. Но сейчас в таком виде - «Махариши, будучи физиком[68]» - он непонятен читателю. При этом в самом начале статьи о ТМ есть ссылка на полную статью с биографией Махариши. Исходя из всего вышесказанного, я приняла решение удалить этот фрагмент. Natalia.Marti 03:14, 7 сентября 2011 (UTC)

Пояснения к правке [21]. Эти фрагменты остались после удаления сомнительной информации, источник которой не был указан более месяца [22]. В таком виде, как они представлены сейчас (учитывая также неправильную нумерацию), они непонятны читателю и нарушают упорядоченность и ясность изложения информации. Поэтому считаю необходимым удалить эти фрагменты сейчас. Если у кого-то из редакторов будет возможность дополнить их и интегрировать в этот раздел статьи, то, конечно, буду только «за». --Natalia.Marti 04:40, 7 сентября 2011 (UTC)

3.08.2011

Основания для удаления упоминаний о деструктивном культе и тоталитарной секте [23]:

1. Эта информация затрагивает миллионы ныне живущих людей, практикующих трансцендентальную медитацию, включая многих мировых знаменитостей, таких как Пол Маккартни, Дэвид Линч, Клинт Иствуд, Мартин Скорсезе и т.д., и способна опорочить их честь и достоинство, повредить их репутации (см. определение терминов деструктивный культ и тоталитарная секта – «термин, используемый … по отношению к религиозным, неорелигиозным и другим группам и организациям, нанесшим вред обществу или своим членам (материальный, психологический или физический), а также подозреваемым в потенциальной опасности нанесения такого вреда», «организация, представляющая опасность для жизни и здоровья граждан»). Подобные утверждения, согласно правилам Википедии [24], требуют серьезных доказательств. Тем более, что в статье о ТМ приводятся публикации ведущих научных журналов о всесторонней пользе ТМ, в том числе для физического и психического здоровья.

2. Эта информация подтверждается на данный момент только ссылкой на сайт РАЦИРС [25], где не упомянуты какие-либо научные исследования и публикации авторитетных научных журналов на эту тему. При этом на главной странице сайта написано, что «Наличие материалов о какой-либо организации или человеке на портале antiCEKTA.ru, равно как и на всех его проектах, не обязательно означает, что данная организация или человек рассматриваются как деструктивная секта или как адепт секты».

3. Эта информация может повредить репутации не только ныне живущих людей, но и организаций. Например, в списке «наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп…» сайта РАЦИРС числится Университет менеджмента Махариши [26] – учебное заведение, десятки лет имеющее аккредитацию Комиссии по высшему образованию США.

4. На основании всего вышесказанного и на основании правил Википедии [27] (см. в том числе цитату Джимми Уэйлса), считаю необходимым немедленно удалить из статьи данную информацию. И уже потом обсуждать это, если посчитаете нужным.

Natalia.Marti 23:17, 2 августа 2011 (UTC)

К Fractaler

Fractaler, помогите мне, пожалуйста, удовлетворить Ваши запросы "Прояснить" здесь [28]. В первом случае - перевод описания практики ТМ из известного научного журнала Национальных Институтов Здравоохранения США. Как прояснить это описание? В скобочках рядом со словами, которые Вы отметили? Имею ли на это право? Требуется ли разъяснять терминологию, приведенную в авторитетном научном журнале? Во втором случае (описание) типов медитации: концентрация и созерцание. Это достаточно часто употребляемые слова. Правильно ли будет объяснять их в статье о ТМ - технике медитации, которая относится к другому типу? Natalia.Marti 14:24, 10 июля 2011 (UTC)

• Сделал бы сам, но моего биологического образования не хватает для таких (научных?) терминов. Если вы понимаете смысл терминов активный уровень мышления/поверхностный уровень мышления (восприятия), трансцендирование, тончайший уровень мышления, состояние полной осознанности само-восприятия, трансцендентное сознание, пробужденность ума и т.п., то, думаю, для читателя было бы полезно сделать вики-ссылки. Также можно (если статей нет) кратко прояснить смысл используемой терминологии. А ещё можно просто сослаться на оригинал цитаты (оформив, напр., через {{Цитата}}) и перевести разбирательства со смыслом на читателя. Даже математические статьи пытаются адаптировать (с последующим изложением более сложного) для широкого круга читателей. Специальная терминология будет многим малопонятна, малоинтересна. Fractaler 08:07, 11 июля 2011 (UTC)
  • Спасибо за помощь. В первом случае сослалась на оригинал цитаты, оформив через {{Цитата}}. Правда, это описание не из журнала, как я писала выше, а из энциклопедии (хотя это и несущественно, поясню: я упомянула о журнале, ошибочно нажав ссылку в конце абзаца, имевшую отношение только к последнему его предложению.) Во втором случае сделала вики-ссылки. Natalia.Marti 02:21, 13 июля 2011 (UTC)

2011.04.22

Статья имеет явно предвзятый характер, что касается раздела Критка (и других критических замечаний по тексту всей статьи) Цитаты, которые используются в тексте статьи даже не совпадают с источником! Это легко увидеть, пройдя по ссылке и почитав оригинал. Кто вообще за этим следит? Когда я попытался это исправить, приведя ТОЧНЫЕ цитаты, мои правки были сразу же отменены. Это по каким таким правилам? Если вы считаете, что я много написал собственных выводов - давайте без выводов. Но зачем удалять собственно цитаты? Прокоментуруйте, пожалуйста это, уважаемый Van Helsing. Более того, данная статья противоречит статье о Медитации. Давайте уже тогда и ее править - будьте последовательны, пожалуйста.

Что бы эти высказывания не были голословными, я добавил ссылки на авторитетные ситочники во всех пунктах, которые вам показались спорными и выделил цитаты соотвествующим тегом.

Надеюсь, так вам будет удобнее работать с текстом и вы не пропустите ничего важного.

Romualdy

• Ориссы, вот такие [29] правки (перетаскивание в критику потихоньку), правки на основании первичных источников - все равно будут откачены, так что просьба не увлекаться. --Van Helsing 19:24, 25 апреля 2011 (UTC)

Часть правок мои, поэтому отвечаю здесь. Все правки, сделанные мной, считаю вполне логичными и согласованными с правилами Википедии; статья становится более стройной, упорядоченной: сначала описание предмета статьи, потом интересные факты, дискуссионные (спорные) утверждения и критические замечания. Собираю в каждый раздел информацию, относящуюся именно к нему. Каждую правку комментирую, обосновываю: "потихоньку" ничего не делаю, всё здесь на виду. Стараюсь быть максимально объективной. Natalia.Marti 13:49, 20 мая 2011 (UTC)

• [30] такие правки тоже будут откачены. --Van Helsing 15:41, 2 мая 2011 (UTC)

Это тоже моя правка. Она сделана на основании цитаты из постановления суда, из которой становится ясно, что это исследование не основано на научных данных и не объективно. См. здесь: http://www.truthabouttm.org/truth/LegalIssues/GermanCourtCases/index.cfm (цитата выделена красным и жирным шрифтом). Natalia.Marti 13:49, 20 мая 2011 (UTC)

• • Ну и надо указывать, что согласно опубликованной там-то статье там-то это признано необъективным и не основанным, а не удалять. --Van Helsing 14:09, 20 мая 2011 (UTC)
    • Хорошо. Отменила свою правку (восстановила удаленный текст) и привела цитату из постановления суда о необъективности этого исследования. Есть ли в Википедии механизмы, позволяющие удалять информацию, основанную на таких псевдонаучных "исследованиях"? Natalia.Marti 14:36, 21 мая 2011 (UTC)
      • Есть. Выставляете источник на ВП:КОИ, поясняете ситуацию (корректно!). Потом, конечно, сообщество обращает внимание на [31], институты альтернативной медицины и пр., и дальше все по накатанной. --Van Helsing 19:59, 21 мая 2011 (UTC)
        • Спасибо, что очертили направление. Надеюсь, появится время на это. Natalia.Marti 22:06, 23 мая 2011 (UTC)
        • Van Helsing, объясните, пожалуйста, что вы имели в виду, давая эти ссылки: [32], институты альтернативной медицины. Что там не так? Natalia.Marti 15:33, 15 августа 2011 (UTC)

2011.04.06

Давайте все же оставим только один раздел критика :) Я перенес все как есть из этого раздела в раздел в конце статьи. так будет логичнее, имхо. Romualdy 10:30, 6 апреля 2011 (UTC)Romualdy

2010

Переместил несколько частей на новое место, чтобы структура статьи появилась. Удалено лишнее только в первой правке из моей последней серии правок.Andronniy 15:46, 17 апреля 2010 (UTC)

Информация

В настоящее время идет Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений, по результатам которого все это дело будет регулироваться. --Van Helsing 17:16, 28 марта 2011 (UTC)

к Natalia.Marti

Natalia.Marti, поясните, пожалуйста, вот этот блок правок: [33]. Часть из них были отклонены [34] (в связи не отслеживаемой логикой удаления из преамбулы одного источника (с переносом в Критику), в преамбуле он подтверждал распространенность мнения о тоталитарной секте; с переносом критики астронома в Интересные факты; внесением предположений в преамбулу и т.п.). Повторное их внесение согласно правилам возможно только после консенсуса в обсуждении. --Van Helsing 19:09, 28 марта 2011 (UTC)

Van Helsing, извините, пожалуйста, за задержку с ответом. Предложение о сектах начинается "В ряде стран...", вледствие чего создается впечатление, что речь идет об отношении официальных органов власти определенного "ряда стран". В удаленном мной источнике [35] ничего подобного нет. На мой взгляд, все это предложение о сектах надо перенести в раздел Критика, а в преамбуле дать чуть больше информации о самой технике ТМ. Странно, что в этой статье есть два раздела с критикой. Мнение астронома лучше, конечно, тоже перенести в раздел Критика, но поскольку это просто частное мнение известного человека, то, по моему мнению, оно может располагаться и в разделе Интересные факты. В преамбуле могут быть логические цепочки? Готова дать разъяснения по всем остальным пунктам своей правки. Natalia.Marti 19:06, 3 апреля 2011 (UTC)

О разделе "Критика" и "ссылка"

Здравствуйте! Критика не совсем полная, не хватает подтвержденных законом данных. А такие есть. Не упомянут Институт молодежи и общества, Беншайм (Bensheim), ФРГ, 1980, Верховный Суд ФРГ подтвердил достоверность этого исследования от 29 мая 1989 г. Собственно само исследование переведено на русский язык тут: К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации

Оригинал на немецком тут: Differentielle Wirkungen der Praxis der Transzendentalen Meditation (TM)

Без этих данных критика выглядит односторонней. Должен быть баланс во взглядах. У каждого своя правда. Пусть читатели сами прочтут и сделают выводы без какого либо влияния из "вне".

Спасибо!

95.25.225.55 14:39, 30 августа 2012 (UTC)

• Здравствуйте! Исследования, проведенные немецким Институтом молодежи и общества в Беншайме, упоминаются в разделе "Научные исследования по Трансцендентальной Медитации". Считаю это вполне логичным: информация об исследованиях размещена в разделе об исследованиях. Конечно, можно перенести эту информацию в раздел "Критика". Но при этом велика вероятность того, что в скором времени кто-то предложит перенести ее обратно в исследования :) --Natalia.Marti 10:45, 1 сентября 2012 (UTC)

Необщепринятая терминология, расплывчатые выражения

В статье используется большое количество необщепринятых терминов и оборотов, смысл которых без пояснения понять трудно. Например:

• ...трансцендированием тончайшего уровня мышления... ;
• ...чистому полю созидательного разума...;
• ...процесс перехода внимания на все более и более утонченные состояния мысли, пока мысль не будет трансцендирована...;
• ...приходить в гармонию с эволюционной силой природного закона...

RN3AOC 13:48, 19 сентября 2012 (UTC)

• • Относительно третьего примера выше (...процесс перехода внимания на все более и более утонченные состояния мысли, пока мысль не будет трансцендирована...) - это перевод из статьи, опубликованной в научном журнале "Current Hypertension Reports". Смотрите, пожалуйста, здесь: [36] - стр. 2, предпоследний абзац. Корректна ли будет попытка объяснить простыми словами то, что опубликовано в научной литературе? --Natalia.Marti 11:52, 20 сентября 2012 (UTC)
    • Не только корректна, но и очень нужна. Нет никакой причины для того, чтобы из-за косноязычия автора публикации, а вслед за ним - переводчика, страдали читатели. Эта фраза не оформлена как дословная цитата, и ничто не мешает передать ее смысл своими (более понятными) словами. Переписывание сведений из источника своими словами - основа Википедии. RN3AOC 12:05, 20 сентября 2012 (UTC)
    • UPD: если же четкий смысл фразы неясен (а пустословие может встречаться и в научных публикациях), зачем вообще она нужна в энциклопедической статье? RN3AOC 12:11, 20 сентября 2012 (UTC)
      • Не является ли это особенностью индивидуального восприятия? Для меня, например, смысл этой фразы совершенно ясен. Это не пустословие. "Более утонченные состояния мысли" и "трансцендирование мыслительной активности" - это конкретный опыт, получаемый людьми в медитации. Его трудно описать другими словами, и, видимо, именно поэтому ученые в научной литературе пользуются этими терминами, которыми, предполагаю, описал Трансцендентальную Медитацию ее основатель.
        • Отчасти Вы правы: я не специалист по ТМ. Но разве статья должна быть понятна только специалистам? К тому же, вы говорите, что "трудно описать другими словами" - но в статье даже не делается такая попытка. Просто используется термин "утонченные состояния мысли" или подобный, без определения, видимо, в надежде, что смысл термина будет интуитивно ясен.
        • Насколько я понял, Вы имеете о ТМ бОльшее представление, чем я - может быть, Вы взялись бы сделать попытку дать определение? Тем более, что Вам, в отличие от меня, "смысл этой фразы совершенно ясен". Ведь ТМ вроде бы претендует на научность, а невозможность определения терминов в научных текстах - это, согласитесь, нонсенс. RN3AOC 15:03, 20 сентября 2012 (UTC)
      • Вы пишите, что "переписывание сведений из источника своими словами - основа Википедии". Это мне импонирует, но где именно в правилах Википедии это написано. Подскажите, пожалуйста. Возьму на заметку. --Natalia.Marti 14:10, 20 сентября 2012 (UTC)
        • Очень во многих правилах упоминается. Например, про цитирование: если в статье есть дословное цитирование в объеме, превышающем разумно необходимый, ее переписывают своими словами(ВП:Цитирование: "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать."). А если такая вставка еще и без ссылок, то это уже прямое ВП:Копивио, которое нужно или удалить, или "самостоятельно переписать". RN3AOC 15:03, 20 сентября 2012 (UTC)

Вводная часть

В статье (на 19 сен 2012) неудачная вводная часть. Из содержательного у ней указано лишь, что это - "техника медитации с использованием мантр". Кроме этой фразы, ничего подходящего для преамбулы во вводной части нет. Вместо пояснения, что же это за техника такая и какие у нее особенности, рассказывается, какая она хорошая, легкая в освоении и всемирно распространенная.

(Впрочем, и из всего идущего ниже текста статьи понять, что же это за разновидность медитации, сложно. Формулировки крайне неконкретные и расплывчатые.)RN3AOC 20:52, 19 сентября 2012 (UTC)

• • Во вводной части указано также, что это простая, естественная умственная методика, по которой занимаются 20 минут дважды в день, сидя удобно с закрытыми глазами. Во время занятий обычный мыслительный процесс становится менее активным или стихает, и достигается особое психофизиологическое состояние «спокойной осознанности». Техника ТМ отличается высокой точностью. Она не требует усилий и концентрации, не связана с созерцанием, контролем ума или визуализацией. Также не нужно изменять образ жизни или мировоззрение. Ей обучают инструкторы, прошедшие специальную подготовку.
    • Рассказывается, какая она, но не рассказывается, что это. Затем идёт определение через отрицание: "это Не то, НЕ второе, ..." Как Вы полагаете, можно ли кратко описать именно технику медитации? Что человек при этом делает (это совсем непонятно, учитывая многочисленные "НЕ", которые сейчас стоят в преамбуле.)? RN3AOC 15:23, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Какие еще пояснения относительно того, что это за техника и какие у нее особенности, вам видятся необходимыми во вводной части? Поясните, пожалуйста. Если вышеприведенной информации недостаточно для вводной части, то можно еще перенести во введение часть информации из раздела "Техника Трансцендентальной Медитации". --Natalia.Marti 13:26, 20 сентября 2012 (UTC)
    • Да я и сам бы рад был перенести, но там же никакого описания нет, кроме того, что человек в спокойной обстановке старается не спать;)RN3AOC 15:23, 20 сентября 2012 (UTC)
      • Ага, вопрос понятен: «как медитировать?» Кратко описать технику, думаю, можно. Попыталась сегодня найти достойные источники. Начала с официальных источников самого Движения Махариши:
      • How to practice transcendental meditation
      • How is Transcendental Meditation Practised?
      • What is Transcendental Meditation?
      • How is Transcendental Meditation different from other meditation techniques?
      • How do I practice Transcendental Meditation and what is a Mantra?
      • How Does Transcendental Meditation Work?
      • Can I learn Transcendental Meditation from a book?
      • Mantra and Transcendental Meditation explained by Maharishi
      • Mechanics of Transcendental Meditation
      • Теперь надо как-то это всё обработать и осмыслить, чтобы в результате получилось краткое описание техники медитации :) --Natalia.Marti 16:44, 29 сентября 2012 (UTC)
        • Да, было бы прекрасно, если бы Вы взяли на себя этот труд. Я тут не справлюсь, к сожалению. Сделал пока пустой раздел "Техника ТМ". Раздел такой есть, но там как раз не "техника". Как полагаете, как можно было бы назвать раздел для такого "технического" описания? Или, может быть, расчистить для этого описания уже существующий? RN3AOC 18:23, 29 сентября 2012 (UTC)

Откат 08.11.12 - Маловато будет

[37] - эта версия неприемлема не меньше, чем та, с которой откачена (одна Иллюстрация умственного процесса чего стоит). Нужно возвращаться в момент, когда статья была снята с проверки и оттуда вносить источники после проверки на аффилированность, поскольку в статье было подтвержденная АИ информация о том, что большинство исследований имеют незадекларированный конфликт интересов. Ну и сползание в рекламный характер отслеживать, конечно. --Van Helsing 09:34, 8 ноября 2012 (UTC)

|}