Обсуждение:Троцкий, Лев Давидович/Архив/1

Имя

Не ДавИдович, а ДавЫдович. ...Уже исправил — Эта реплика добавлена участником Kinzer (о • в)

Какой источник этой информации?--Saproj 07:57, 1 июня 2007 (UTC)

В Словарях Яндекса везде — Давидович. В энциклопедии для детей Аванта+ — тоже Давидович (Кстати, там не говорится, что его звали «Лейба»). Давыдович лично я встречал в какой-то художественной книжке советского времени, а так везде (в советских книгах, там, где мне попадались места про Троцкого) — везде Л. Д. да Лев Троцкий; иногда в скобках Бронштейн :)--a.bocharov 18:44, 10 февраля 2008 (UTC0

Нет,именно ДавИдович,Давид это библейское имя, распространенное у евреев.Кто такой Давид надеюсь не нужно объяснять?Давыдович это руссизм имени.Вайсман

А вы почитайте письма Ленина к Троцкому (например, последнее), почитайте стенограммы съездов, например выступление Красина на XII съезде, - всюду ДавЫдович. В партии было как-то не принято подчеркивать его еврейство. Это стало принято именно в годы перестройки. Известно кем, известно почему и с какой целью. JuliusG 11:22, 8 января 2010 (UTC)

В абзац об имени нужно добавить также имя его последних лет: Leon.

92.125.157.0 03:38, 27 января 2009 (UTC)777== Нейтральность ==

Статья представляет собой сборник панегириков Троцкому, взятых из перестроечной публицистики и весьма далёких от реальности. О том, чтобы подтверждать их фактами, речи, похоже, вообще речи не идёт. Я тут убрал самые одиозные места (а также очевидные глупости, вроде спекуляций о смерти Седова), но работать ещё прилично.Андрей Коломиец 17:34, 9 августа 2007 (UTC)

Да при чем тут «перестроечная публицистика» ?? Вы читайте, что в 1915-1922 годах писали и кто кем тогда был. А от Троцкого не убудет и не прибудет от этой статьи. Он свой след глубже оставил. О нем десятки книг написаны на всех языках мира, начиная с китайского - а это миллиарды людей. ;-) Abune 05:43, 11 августа 2007 (UTC)

Статья действительно представляет собой панегирик Троцкому. Никак не отражено то, что он считается крайним русофобом и палачом русского народа.

---

Троцкист: СРЕДИ КОГО он таким "считается"? Тогда уж так и пишите: "В среде российских ультраправых, фашистов и черносотенцев Троцкий считается русофобом..." и далее по тексту. А среди патриотов синагоги он считается великим политиком --83.237.164.28 20:01, 8 декабря 2007 (UTC)

---

Статистика - упрямая вещь, и миллионы русских (да и не только русских), погибших во время красного террора, одним из главных идеологов и руководителей которого являлся Лейба Бронштейн (Троцкий), подтверждают справедливость закрепившегося за ним штампа "палач".

---

Троцкист: Синагога тут ни при чем. Среди "патриотов синагоги" процент жертв был такой же, как и среди других контрреволюционеров. Я говорю о том, что штамп "палач НАРОДА" - неверен. Народ не един, он состоит из классов. Тогда и Корнилов, Деникин, Врангель - "палачи русского народа". Или красноармейцы, погибшие от "белого террора", это уже не русские? пиздишь как троцкий

Поддерживаю Троцкиста. Черносотенной пропаганде с высчитыванием процента "5 графы" не место в серьезной энциклопедии. А уж сказки о "британских спецслужбах" вообще попахивают процессами-1937. 92.112.212.32 09:46, 10 апреля 2008 (UTC)Доцент

Они подтверждены вполне научным источником - главой из книги историка Вишлева. А что там и чем пахнет - оставьте себе. Андрей Коломиец 11:33, 10 апреля 2008 (UTC)

Я - профессионалльный историк, а об историке ВИТШЛЕВЕ слышу первый раз. Это кто? Доцент И кстати предшественником Наркомвоенмора Тролцкого С.Каменев не был. Этот быв. генерал вообще не зханимал посьт наркома

Олег Викторович Вишлев - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института всеобщей истории РАН. Можете поискать в интернете - там о нем есть. Если Вы о нем ни разу не слышали - это Ваши проблемы, его работы цитируются серьёзных научных трудах по теме. Андрей Коломиец 10:36, 15 мая 2008 (UTC)

Цитатничество - не аргумент (как и хамство). Я тоже могу сказать : а вот видные историки А.Гусев, В.Роговин, В.Биллик, П.Шевоцуков, Д.Табачник, В.Старцев, А.Тютюкин, Ю.Геллер, Ю.Федоровский и мн.др. пишут о Троцком совсем другое. И почему я не должен верить этим действительно известным ученым, кандидатам и докторам с десятками монографий и статей, а должен воспринимать какого -то интернетовского спеца Вишлева. Его мнение (ошибочное) - это его проблемы. И ваши тоже . И нечего эту ... навязывать всему миру как истину в последней инстанции. Доцент — Эта реплика добавлена с IP 92.112.215.219 (о)

Уважаемый, меряться кто из известных историков правее, а точнее воспринимать как главный аргумент в пользу правоты имя ученого не есть хорошо, как и обзывать старшего научного сотрудника РАН "каким-то интернетовским спецом" — Эта реплика добавлена участником Ch3k1s7 (о • в)

По поводу источника Вишлева. Как историк, я скажу Вам, что научная работа сама по себе не может являться источником. Странно, что до меня этого никто не сказал. Давайте опираться на факты. Где сказано про британские службы? Человек просидел в концлагере в Канаде. Вернулся в Россия с чуть более, чем тремя сотнями долларов. Никаких фактов, опровергающих это нет. И быть не может. Глупые домыслы. 195.135.239.4 13:57, 8 июня 2009 (UTC) Алексей

Вандализм

Статья, прежде всего - плод коллективного труда. Поэтому массированная правка, вносимая без обсуждения, есть ничто иное, как вандализм.
KW 04:41, 10 августа 2007 (UTC)

Статья элементарно обнейтралена (хотя и не до конца). Насчёт коллективного труда — это замечательно, но правила есть правила.--Андрей Коломиец 07:46, 10 августа 2007 (UTC)

Ваши массированные и субъективные правки ничем не обоснованы. Возвращаю статью к исходному состоянию.

KW 19:45, 10 августа 2007 (UTC)

Ну да, конечно. «Уже в этот период проявились многие черты его личности — острый ум, полемический дар, энергичность, самоуверенность, честолюбие, склонность к лидерству» — нейтрально? «женился на Наталье Седовой, ставшей его верной спутницей и разделившей все взлёты и падения, которыми изобиловала его жизнь» — нейтрально? Плюс спекуляции на смерти Седова, чётко опровергаемые Судоплатовым. Заметьте, ничего содержательного из статьи не удалено — выкинуты только абсолютно пустые панегирики.--Андрей Коломиец 19:57, 10 августа 2007 (UTC)

С предложенными Вами выше изменениями, в целом, согласен: стиль указанных отрывков слишком эмоционален для энциклопедии, хотя по сути информация дана верная. К сожалению, среди внесенных Вами правок много далеко не столь бесспорных. Например вот это высказывание ничем не подтверждено:

по указанию руководства британских спецслужб освобождён и отправлен в Россию.

И это - далеко не единственный пример. Поэтому статью возвращаю к исходномк состоянию. Предлагаю в дальнейшем выносить на обсуждение ВСЕ правки. Только так можно добиться непредвзятого изложения.
Примите и проч.,
KW 20:18, 10 августа 2007 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,
Прошу Вас понять, что данная статья касается биографии крупного исторического деятеля, жизнь которого известна, вероятно, по минутам. Имеющаяся версия отражает эту биографию с приемлемой точностью. Ответственная правка должна учитывать этот очевидный факт.
Безусловно, в статье имеются недочеты и недоделки. Некоторые пассажи требуют ссылок, как например то, что Вы указали в своем комментарии "...острый ум ". Для указания на эти недочеты в Вики есть специальный инструментарий: запросы источников и т.п. (надеюсь, однако, что это не коснется настоящей фамилии Троцкого - эта фамилия общеизвестна). Вы окажете всем большую услугу, если дополните статью именно таким образом.
Надеюсь на Ваше конструктивное сотрудничество.
KW 09:44, 11 августа 2007 (UTC)

Предлагаю всё же очистить статью от ненейтральных, а также оценочных суждений без указания источника и неэнциклопедичного стиля типа "всемирно известный". Я готов этим заняться только прошу не откатывать. Анатолий 12:03, 11 августа 2007 (UTC)

Согласен с Вами, стиль статьи нуждается в очистке. Желаю успеха.

KW 15:55, 11 августа 2007 (UTC)

Про британские спецслужбы я ничего не писал. Из статьи я убрал, повторюсь, только очевидные панегирики. Вот, к примеру, про «острый ум» и пр. По-моему, только Лёне Баткину и Мише Вайскопфу может быть неочевидно, что выдающийся политический деятель не может быть тупым или необразованным. Всем вменякмым людям это объяснять не надо, и поэтому фраза удаляется, как пустое восхваление. Данные насчёт смерти Седова подтверждены авторитетным источником — мемуарами Судоплатова, выдающегося разведчика, лично организовавшего ряд политических убийств. Что жизнь Троцкого известна очень хорошо, я не спорю, но это, по большей части, касается лишь сухих фактов: с кем встречался (и то неточно), какие книги написал, какими языками владел и пр. Оценочные суждения — несколько другая вещь, и их, по крайней мере, нужно обрамлять фактами, а не просто говорить, какой он был умный и красивый. С уважением, Андрей Коломиец 15:51, 11 августа 2007 (UTC).

Предлагаю дать возможность коллеге Анатолий очистить стиль.

KW 15:55, 11 августа 2007 (UTC)

Ув. г. Андрей Коломиец
Позвольте обратить Ваше внимание на следующее.

1. Ваши замечания не лишены оснований - в статье имеются фразы без источников ("...блестящий ум..." и проч.)
2. Эти недостатки можно и нужно устранить
3. Коллега Анатолий вызвался внести необходимую правку

В связи с этим предлагаю Вам конструктивный порядок действий, а именно, воздержаться от возвратов на некоторое время, чтобы дать возможность Анатолий провести задуманную работу.

KW 19:08, 11 августа 2007 (UTC)

По поводу британских спецслужб.Освобождение Троцкого из тюрьмы сделанно по просьбе Временного правительства(читай Церетели,Милюков,Керенский и Чхеидзе)переданно Британии через Российского посла.Британия с недоумением освободила его из под стражи - Вайсман

Доцент. В сегодняшнем состоянии статья вполне нормальная (10.4.08) С интересм ознакомился с дискуссией и как историк рекомендую не частить с аргументом "так писал Судоплатов". Бывший шпион-ликвидатор, симулировавший в тюрьме сумасшедствие в своих мемуарах мог и наврать. Кстати его уже ловили на неточностях.ю А смерть Седова действительно подозрительна. 92.112.212.32 09:43, 10 апреля 2008 (UTC)Доцент

АИ, АИ, и ещё раз АИ, уважаемый. Демагогия здесь никого не интересует. Андрей Коломиец 11:33, 10 апреля 2008 (UTC)

Очень прошу помочь в нахождении сведений о семье Троцкого (имеют значение и для определения имени):

  1.  Фамилия, имя, годы жизни (особенно год смерти) деда Л.

Бронштейна (Троцкого).

  2.   Состав семьи отца Троцкого - Давида Лейба Бронштейна, в

частности, имена и отчества, годы жизни (особенно рождения) детей. Мне известны только имена сестер Фаины и Раисы. Были ли еще братья и сестры? Какие имена им были присвоены при регистрации рождения, также под какими именами они регистрировались в последующих документах (например, в семейных списках)? (Кстати, сестра отца Троцкого была матерью Веры Инбер). Известно ли когда отчество отца Лейба преобразилось в Леонтьевич, а имя сына - Лейба в Лев?

 3.   Состав семьи в поколении Троцкого: имена при регистрации всех

братьев и сестер (8 детей), включая четырех детей, умерших в детстве, годы их рождения.

Может участники дискуссий смогут посоветовать, где можно узнать что-либо по этому поводу.Lazar Freidgeim 19:32, 18 апреля 2009 (UTC) Л. Фрейдгейм

Ссылка на Судоплатова - по поводу смерти Седова - абсолютная ложь. Сам Судоплатов говорит, что "сын Троцкого скончался при весьма загадочных обстоятельствах ...". Весь остальной текст (ВСЯ книга мемуаров!) - "сочинения" анонима гестапо советской Лубянки. Волчьи уши "научных работников" с большой дороги (потеющих в исторических архивах и архивах советского гестапо) торчат по всему тексту книги Судоплатова. А. Пjномарев 213.87.129.233 07:52, 11 марта 2012 (UTC)213.87.129.233 07:56, 11 марта 2012 (UTC)

Ещё раз об имени

См. [1]. Согласно источникам, он был Львом, а не Лейбой.--Mankubus 08:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Дальнейшая правка

Узнав о Февральской революции, Троцкий направился на родину^{[источник?]}

.

Не совсем ясно к чему требуется указывать источник: факт возвращения очевиден, момент возвращения также хорошо известен. Для устранения тонкого смыслового различия ("после того - не есть в следствие того") поправил фразу соответствующим образом. KW 15:07, 30 августа 2007 (UTC)

Вы пишете: "поначалу яростно отвергал марксизм". А сам Л.Д. в "Моей жизни" пишет: "...Два встречных течения создавали идейные водовороты. В них некоторое время покружился и я. От народничества шел запах затхлости. Марксизм отпугивал так называемой "узостью". Сгорая от нетерпения, я пытался схватывать идеи чутьем. Борьба за систему имела напряженный, моментами неистовый характер. В то же время я отталкивался от марксизма отчасти именно потому, что он представлял собой законченную систему." Наверное, лучше не "яростно отвергал марксизм", а: "поначалу марксизм отпугивал его "узостью"".

77.79.181.26 15:09, 29 августа 2008 (UTC)

Троцкист

Преданная революция‎

написал несколько строк в качестве пересказа, сам я не читал книгу просьба помочь в написании

В 1936 году Л. Троцкий выпускает весьма интересную книгу «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?», в которой анализирует положение дел в Советском Союзе. Посмотрим, что написано в этом примечательном документе. «Некоторые из официальных «друзей», усердие которых оплачивается полновесными червонцами, как впрочем и валютой других стран, имели бесстыдство упрекать автора в том, что его книга помогает фашизму. Как будто кровавые расправы и судебные подлоги не были известны мировой реакции без этой книги! На деле советская бюрократия является сейчас одним из самых злокачественных отрядов мировой реакции». Какие же претензии выдвигает Л. Троцкий сталинскому режиму в книге «Преданная революция»? Скажу прямо, иногда создается впечатление, что до 5-й главы, вождь мировой революции Л. Троцкий, откровенным образом бредит, особенно, когда утверждает следующее: «Устойчивость советской валюты, — говорил Сталин в январе 1933 г., — обеспечивается прежде всего громадным количеством товарных масс в руках государства, пускаемых в товарооборот по устойчивым ценам». Несмотря на то, что этот загадочный афоризм не получил никакого развития или разъяснения (отчасти именно благодаря этому), он стал основным законом советской теории денег, точнее сказать — той самой инфляции, которая отрицалась». Что загадочного нашел Л. Троцкий в словах И.В. Сталина совершенно непонятно. Речь идет о формуле Ньюкомба-Фишера: Р х Q = M x V Действующая масса платежных средств М (денежная масса), умноженная на скорость их оборота V (сколько раз каждый рубль используется для платежа, например, в течение года) всегда равен произведению уровня цен Р на объем потребленных за этот период товаров и услуг Q. В условиях рыночного ценообразования, при свободных ценах, уменьшение объема товаров и услуг Q приводит к увеличению цен. И.В. Сталин говорит об устойчивых ценах, что, само по себе, вовсе не означает инфляции. Безусловно, формула Ньюкомба-Фишера стала основным законом советской теории денег, поскольку она является всеобщим законом теории денег. Но каким образом формула Ньюкомба-Фишера может стать основным источником инфляции может знать только Л. Троцкий. Несколько ниже он же пишет и в самом деле поистине загадочную фразу: «Самой устойчивой валютой рубль станет лишь с того момента, когда советская производительность труда превысит мировую, и когда, следовательно, самому рублю придется подумать о смертном часе». Между тем, следует признать, что Л. Троцкий вовсе не глуп в финансовых вопросах. Какую же финансовую систему он признает правильной? «Отсюда ясно, что в переходном хозяйстве, как и при капитализме, единственными подлинными деньгами являются те, которые основаны на золоте. Всякие другие деньги — только суррогат… Лишенная самостоятельной, т.е. золотой базы денежная система СССР, как и ряда капиталистических стран, имеет по необходимости замкнутый характер: для мирового рынка рубль не существует. Если СССР гораздо легче, чем Германия или Италия, может вынести отрицательные стороны такой системы, то лишь отчасти благодаря монополии внешней торговли, главным же образом благодаря естественным богатствам страны: только они и дают возможность не задохнуться в тисках автаркии. Историческая задача состоит, однако, не в том, чтобы не задохнуться, а в том, чтоб, лицом к лицу с высшими достижениями мирового рынка, создать мощное, насквозь рациональное хозяйство, обеспечивающее наибольшую экономию времени и следовательно наивысший расцвет культуры». Ба, ба, ба… Л. Троцкий, оказывается, сторонник свободно конвертируемого золотого рубля и включения России в мировой рынок! Известное дело… Между тем, знает ли Л. Троцкий чем чревато включение России в мировой рынок? Да, знает: «Военная интервенция опасна. Но интервенция дешевых товаров, в обозе капиталистических армий, была бы несравненно опаснее… Разница между внутренними ценами и ценами мирового рынка представляет собою один из важнейших измерителей соотношения сил». Знаком ли Л. Троцкий с уровнем себестоимости продукции в России? Оказывается знаком: «Если советский рубль имеет могущественную опору в общем подъеме хозяйства, то ахиллесовой пятой его является невыносимо высокая себестоимость продукции». Почему же, по мнению Л. Троцкого, себестоимость продукции в России «невыносимо высока»? «Молотов, который — надо отдать ему эту справедливость — обнаруживает подчас несколько большую свободу от ритуальной фразы, чем другие советские вожди, заявил в январе 1936 г. на сессии ЦИКа: «средний уровень производительности труда... у нас еще значительно отстает от американского и европейского». Следовало бы уточнить эти слова, примерно, так: в три, пять, иногда даже в десять раз ниже, чем в Европе и Америке, в соответствии с чем себестоимость продукции у нас значительно выше». Вот в чем, оказывается, дело. Рабочий класс плохо работает! «Бюрократия изо всех сил подстегивает рабочих, но правильно использовать рабочую силу не умеет». Как же умеет использовать рабочую силу Л. Троцкий? «Но это развитие производительности труда подготовило смену хозяйства капиталистического на новое коммунистическое, и по отношению к этому новому колоссальному историческому изменению применить то, что было правильно по отношению к старому положению, значит оставаться в рамках буржуазных и мещанских предрассудков. Мы говорим: это неправда, что принудительный труд при всяких обстоятельствах и при всяких условиях не производителен». Короче говоря, Л. Троцкий опять предлагает загнать штыками и палками всех трудящихся по концлагерям и устроить трудармии. Как же можно сочетать трудармии, свободно конвертируемый золотой рубль и участие в мировом рынке? Очень просто. Разве концлагеря могут затруднить вывоз за рубеж материальных ценностей? Наоборот, они этому только способствуют. Трудящиеся массы сидят по лагерям, работают и молчат в варежку, чтобы не лишится пайка или жизни. Демоны революции экспортируют за границу товары и сырье на миллиарды, взамен получают платья из Парижа и автомобили «Мерседес» из Германии. Вывод? Пожалуйста. Л. Троцкий являлся, не более и не менее, как эксплуататором самого крайнего и самого гнусного толка, врагом рабочего класса и агентом мирового финансового капитала, т.е. представителем всяких Шиффов, Варбургов, Ротшильдов и пр. С Ротшильдом он культурно проводил время за игрой в шахматы. Борцом против эксплуатации Л. Троцкий был ровно в том смысле, в каком бывший кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС Б. Ельцин был демократом, особенно после того, как последний расстрелял в 1993 году российский парламент или же в том смысле, в каком коммунистом был Генеральный секретарь ЦК КПСС М. Горбачев, который, оказывается, всю свою сознательную жизнь боролся против этого самого коммунизма. 77.35.147.247 03:55, 16 июня 2008 (UTC) Грызли

• :) Lehtman 13:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Троцкий - организатор Красной Армии

На мой взгляд вернее сказать - первый руководитель Красной Армии. Или как минимум указать авторитетный источник информации, указывающей, что он именно ОРГАНИЗАТОР. А то люди не верят... Lyams 16:49, 14 февраля 2009 (UTC)

Могу порекомендовать статью в двух частях на сайте ВВС - «Демон революции»: Лев Троцкий.[2] Не знаю, на сколько она авторитетна, но занятна - точно.--Umclidet 16:32, 17 февраля 2009 (UTC)

Троцкий - военный преступник

Если это нейтральная ,биографическая статья то где изложены например факты личной ответственности Троцкого, скажем , за начало Красного террора в Петрограде в 1918? Прошу внести соответствующие изменения- Троцкий , как один из главных большевистских лидеров того первого, самого кровавого периода после революции, безусловно несет свою "львиную" долю ответственности за военные преступления большевиствкого режима. Включая этнические чистки русской интеллигенции и духовенства. А то как-то интересно получается- выходит что Лидер революции ,может быть незапятнаным в преступлениях этой самой революции? С уважением 62.183.47.124 12:52, 30 марта 2009 (UTC)Chevan

Троцкий - палач русского народа, организатор массовых убийств и чудовищного кровопролития русских.

Троцкий - палач и убийца русского народа. Один из главных создателей чудовищной машины оболванивания, разделения и массового истребления русских.04:22, 26 апреля 2009 (UTC)

Не вопрос. Приводите факты и ссылайтесь на источники.--Fastboy 06:07, 26 апреля 2009 (UTC)

---

ИМХО, статья плохая. Английская версия больше раз в 5, Кто- нибудь, кто английский знает переведите плиз, а то нехошо как-то Matrim 08:43, 13 мая 2009 (UTC)

Англичанам писать намного легче: там не приходится на СО оспаривать эпитеты типа "палач русского народа" или обвинения в "этнических(!) чистках русской интеллигенции и духовенства"... Там, слава богу, черносотенная пропаганда не тожедественна историческому факту... JuliusG 17:07, 8 января 2010 (UTC)

Масон?

Смотрел по тв передачу, где он был представлен как член Бнай-Брит. Правда ли это? --__Melik__ 08:23, 29 мая 2009 (UTC)

«Верить в наше время нельзя никому, даже самому себе. Мне — можно.»(с)--Umclidet 11:07, 29 мая 2009 (UTC)

О разделе «Предположительное разграбление могилы Троцкого»

Выглядит уткой в стиле жёлтой прессы. Каких-либо надёжных независимых от анархистских источников, подтверждающих данное «разграбление», нет, всё, что есть -- сайты анархистов и перепечатавшие информацию со ссылкой на те же сайты новостные агенства.

Кагарлицкий на данную новость отреагировал так:

Корреспондент РИА «Новый Регион» обратился к одному из видных деятелей российского «левого движения», директору Института проблем глобализации Борису Кагарлицкому с вопросом: не получал ли он печенье с прахом Троцкого?

Кагарлицкий заявил, что ничего не получал и вообще считает всю эту информацию от начала до конца уткой.

«Что-то комментировать всерьез я не буду. Считаю, что никто ни в какой склеп не проникал, прах не похищал и печенье не изготавливал. Информация смешная, никакого возмущения лично у меня не вызывает. Напротив, я улыбнулся», – отметил Кагарлицкий.

Из англовики по описанным выше причинам инфа была удалена, см. таже en:Talk:Leon Trotsky#Trotsky's ashes stolen and baked in cookies. Полагаю, что то же самое нужно сделать и здесь. Википедия -- энциклопедия, а не жёлтая пресса.--Mankubus 09:36, 1 декабря 2009 (UTC)

«Организатор красного террора»?

Достаточно сильное утверждение, да ещё сразу в преамбулу. Хотелось бы АИ видеть.--Mankubus 04:54, 7 декабря 2009 (UTC)

Б статье про Дзержинского так и написано «Организатор красного террора». Про Троцкого тоже самое можно сказать с уверенностью. — Эта реплика добавлена участником Gena3314 (о • в) 05:18, 7 декабря 2009 (UTC)

Факты? Источники? На чём основана ваша уверенность?--Mankubus 05:32, 7 декабря 2009 (UTC)

Вот факты: Троцкий открыто определял дальнейшие действия большевиков в России так: Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова "красная", ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн...Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния

Это не факты, а мифы. Троцкий этого никогда не говорил. Можете попробовать поискать документальное подтверждение этой цитаты.--Mankubus 06:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Эта цитата приведена в книге Б.Миронова "Война по законам подлости". Ссылка есть, можете проверить. Пожалуйста восстановите удаленную замечание. Оно не подлежит никакому сомнению. (Как вы сами думаете, кто был организатором красного террора?)

То, что она приведена в книге Б. Миронова -- очень возможно. Я, однако, спрашивал, где эта цитата содержится у Троцкого, а не у Миронова. Это очень разные вещи.

Дзержинского, пожалуй, можно назвать организатором (но не инициатором) Красного террора. Он был главой ВЧК, всё-таки. Но Троцкий был главой военного наркомата, и его роль как организатора террора для меня лично совсем не очевидна. Поэтому я прошу предоставить какие-то источники серьёзнее, чем книги националистических деятелей.--Mankubus 06:56, 7 декабря 2009 (UTC)

Красная Армия и военный наркомат (которым руководил Троцкий) были орудем Крассного Террора в России.

? Авторитетные источники, показывающие конкретную роль Троцкого в Красном терроре, приведите, пожалуйста.--Mankubus 17:07, 8 декабря 2009 (UTC)

Интересно, на кого вы работаете, Владимир? Печему берете на себя роль полиции? Вот фраза "Один из организаторов Октябрьской революции 1917 г., один из создателей Красной Армии. " Источники тоже не указаны. Поченуму когда появляется критика деятельности Троцкого, вы требуете источники в то время как другие итверждения типа "один из организаторов революции" идут без източников?

На себя. Роль Троцкого как организатора революции и организатора Красной армии известна. Какую ответственность он несёт за террор, я не знаю, вот и прошу источники.--Mankubus 23:01, 8 декабря 2009 (UTC)

Вам известна роль Троцкого как организатора революции и Красной Армии, а мне известна роль Троцкого как организатора Красного Террора. Я источник представил, вы нет. Почему собственно ваша точка зрения имеет право быть представлена на Википедии а моя не имеет? Википедия есть открытая Энциклопедия, она не ваша, не правда ли? (Если вы работаете на владельцев этого сайта то дайте знать. Если у вас прав тут больше чем у рядовых пользователей, так напишите прямо. Или же вы просто занимаетесь хулиганством удаляя мои правки?) Прошу вас не ущемлять мои права и позволить мне вносить правки так же как и вы это делает. Гена.

Если вы сомневаетесь в какой-то информации, вы имеете полное право запросить её источник. Как я имею полное право запрашивать источник добавленной вами информации. Что я и делал выше. Книга Б. Миронова по правилам Википедии не является авторитетным источником информации. Пожалуйста, ознакомьтесь с руководством ВП:АИ. Информация из неё может использоваться только для характеристики взглядов самого Миронова в статье о нём, в любых других статьях такие источники нельзя использовать.

Права у всех одинаковые. Но кроме прав есть и обязанности. Так, например, внося какую-то нетривиальную информацию в статьи, вы должны позаботиться о её проверяемости, предоставив ссылки на авторитетные источники, к которым литература вроде книг Б. Миронова не относится. Если вы этого не сделали, то информация может быть поставлена под сомнение и удалена. См. правило ВП:ПРОВ.--Mankubus 02:43, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну что же, предоставьте пожалуйста ссылки подтверждающие что Троцкий был "один из организаторов революции". По моим данным он был организатором именно красного террора а не революции вообще. Гена.

Гена, почитай §41 Политического Устава РККА от 1922 года, где черным по серому сказано: «Тов.Троцкий - вождь и организатор Красной Армии". Чем не источник?--193.108.103.210 14:08, 6 апреля 2010 (UTC)Доцент

И еще. "Декрет о красном терроре" подписали наркомы Курский и Петровский. Вот тебе ответ про "организаторов" 193.108.103.210 10:51, 2 июля 2010 (UTC)Доцент

• Явно требуется доработка в статье "Троцкий и Красный Террор". Ничего, как кроме понятие красный терор (а терор-это насильственные действия с целью подавления политических противников. Но никак не массовые репрессии!) и об изветности, что Троцкий был причастен к терору нет. Было бы, я думаю, правильнее написть в ней не просто нейтральную точку зрение, но и дополнить фактами о проводимых им указаний и распоряжений в отншении борьбы против политических противников. Ибо эта часть, возможно, нарушает нейтральность всей статьи. fer

Плакат ОСВАГ

Прошу оппонентов привести доказателства "антисемитского" содержания плаката с пятиконечной звездой. ДО приведения однозначных доказательств причин для удаления не вижу --Bagum 12:45, 9 февраля 2010 (UTC)

Я уже давал ссылку на ЗКА. Попробуйте, по крайней мере, доказать, что для этой статьи (это статья о Троцком, а не о белой пропаганде в годы Гражданской войны) плакат является достаточно нейтральным. Восхищает скоординированность ваших действий, - если вспомнить, что плакат в статью поместил незарегистрированный пользователь. JuliusG 12:54, 9 февраля 2010 (UTC)

Обсуждать содержимое статей полагается на их СО, а не на ЗКА, страницах администраторов и т.д. Поэтому потрудитесь вести дискуссию здесь. Ваш переход на личности по поводу анонима и моих действий является нарушением ВП:ЭПо чем вам предупреждение --Bagum 12:57, 9 февраля 2010 (UTC)

Очень жаль, что администратора Torin, на которого Вы сослались, совершенно не смутило присутствие этого файла в статьях с такими красноречивыми названиями: Antisemitisme, Židobolševismus, Judéo-bolchevisme, Conspiración judeo-masónico-comunista-internacional, Юдеоболшевизъм и т.д. JuliusG 13:49, 9 февраля 2010 (UTC)

Сталин И. В. Октябрьский переворот // Правда. 6 ноября 1918.

Цитата #10 Сталин И. В. Октябрьский переворот // Правда. 6 ноября 1918. отсутствует в ПСС. Убрать, либо прояснить.

Во-первых, не в "ПСС", а в "Сочинениях". Во-вторых, и что из этого? --Mankubus 21:27, 20 мая 2010 (UTC)

А была ли такая цитата вообще? Может это чьи-то выдумки?

Статья присутствует в "Сочинениях" Сталина, но указанной цитаты там нет - вырезали при подготовке к печати. Однако она приводится в первоисточнике - газете Правда 6.11.1918--193.108.103.210 13:32, 2 июня 2010 (UTC)Доцент.

Киновоплощения

Я убрал секцию «Киновоплощения». Подобные списки не красят статью и не основаны на АИ. Киновоплощения должны упоминаться в случае, если образ Троцкого в том или ином фильме существенно повлиял на восприятие персоналии в целом (что должно подтверждаться соотв. источниками), либо в иных аналогичных случаях. Кроме того, это должен быть не список, а энциклопедический текст, раскрывающий значимость этих фактов в контексте рассматриваемой темы. Подобные же списки нарушают ВП:ЧНЯВ: Википедия — не беспорядочная свалка информации.--Abiyoyo 10:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Во многих персоналиях: от Юлия Цезаря до Григория Зиновьева стоят разделы "Киновоплощени", и давно. Никому ДО ВАС это не мешало. Требования АИ в данном случае абсурдно. Потребуйте АИ на информацию, что Солнце восходит на Востоке. Нарушений не вижу. 77.120.49.101 11:45, 25 сентября 2010 (UTC)Киноман

Если в других статьях что-то сделано неверно, это не основание делать так же здесь. См. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Теперь по существу. Это — статья о Троцком, а не о актёрах и не о кино. Вся информация здесь должна иметь прямое отношение к Троцкому. Выбор фактов, достойных освещения, должен делаться на основании АИ — а именно биографических материалов о Троцком. Если в них будет указано, что такой-то фильм сыграл какую-то роль в восприятии образа Троцкого, то добавлять надо. Если нет — то нет. Солнце восходит на востоке. Но если кто-то начнёт об этом писать в статье о Троцком, то такая информация будет удалена как не относящаяся к делу. И только если найдутся АИ о том, что восход солнца имеет прямое отношение к данной теме, то её можно будет оставить. Кроме того, это — статья. Статья — это текст, а не список. В ней должны быть предложения, а не пункты. Поэтому список я удаляю и предлагаю вам, если угодно, писать раздел в виде связного текста об образе Троцкого в кинематографе со ссылками на АИ. --Abiyoyo 13:32, 27 сентября 2010 (UTC)

• См. также обсуждение: ВП:ВУ#Киновоплощения в статьях о персоналиях.--Abiyoyo 10:23, 28 сентября 2010 (UTC)
• Добавил ссылку на IMDb. Кому надо, все фильмы можно посмотреть там. Перечислять все их тут не надо.--Abiyoyo 12:21, 28 сентября 2010 (UTC)

Интересно, почему это ликвидацию «Киновоплощений» начали не с Ленина, Сталина или Николая ІІ, а именно с Троцкого? Там тоже персоналии нагружены до отвала. Похоже на «двойной стандарт». Этим весьма часто страдают граждане американоиды. Кстати по указанной ссылке Имдб отбор фильмов довольно сильно ограничен ибо описаны в основном западные. 94.158.33.44 16:15, 30 сентября 2010 (UTC)Я

• Если указанные персоналии «нагружены до отвала», то это повод почистить статьи о них, а не нагружать остальные статьи.--Abiyoyo 05:39, 8 октября 2010 (UTC)

Ну-ну, попробуйте тронуть хоть одну из упомянутых персоналий. А я погляжу сколько томов срача вы получите на сдачу. 193.108.103.210 13:23, 5 ноября 2010 (UTC)Д.

НТЗ?

Проходя мимо, бросил беглый взгляд на недавнюю правку и сходу наткнулся на фразочку «Генерал Деникин А. И. в своих мемуарах ехидно сообщает, что...». Это некорректно, ИМХО; если статьи будут писаться с целью критики существующих источников, да ещё и с такими явно оценочными определениями, далеко мы не уйдём. Сразу отмечаю, что всю статью не читал. ~~ЛейтенантЪ 17:25, 22 февраля 2011 (UTC)

Ну...если не выдирать цитату из контекста, выглядит она так:

Будем справедливы: Мамонтов сделал большое дело, и недаром набег его вызвал целую большевистскую приказную литературу, отмеченную неприкрытым страхом и истерическими выпадами. Сам Бронштейн, находившийся тогда в районе набега и с необычайной поспешностью отбывший в Москву, писал по дороге: «Белогвардейская конница прорвалась в тыл нашим войскам и несет с собою расстройство, испуг и опустошение пределов Тамбовской губернии...» Взывал тоном растопчинских афиш: «На облаву, рабочие, крестьяне... Ату белых! Смерть живорезам!..» И в конце концов смилостивился над «казаками, обманутыми Мамонтовым», приглашая их сдаться: «Вы в стальном кольце. Вас ждет бесславная гибель. Но в последнюю минуту рабоче-крестьянское правительство готово протянуть вам руку примирения...»

(ну и здесь именно "Бронштейн", не "Троцкий") Мне всё-таки кажется, что здесь Деникин выразил какую-то эмоцию. Как бы её назвать? Я бы назвал её "ехидство". На этом слове не настаиваю, но данная точка зрения о "сбежавшем Бронштейне" повторяется и у других монархических исследователей, так что хорошо бы её прокомментировать. И ещё хочу подчеркнуть, что лично я считаю данный источник довольно взвешенным и на процентов, ну, 95 даже нейтральным. Я бы даже назвал данную работу Деникина ("Очерки русской смуты") вполне даже АИ, только мне наверное опять укажут на АК:535. Роман Скалов 13:42, 23 февраля 2011 (UTC)

"Очерки русской смуты", согласно общепризнанной т.з., являются историко-мемуарным источником. Хотя А.И., конечно, не был историком. Согласен с Вашей оценкой данного произведения, все, что пишет АИ, даже тенденциозные с точки зрения вики вещи, я находил и в работах историков с именами. Т.е. подтверждение во вторичных АИ найти легко. MPowerDrive 20:13, 23 февраля 2011 (UTC)

Удалить абзац о Якобе Шиффе

Предлагаю удалить абзац о Якобе Шиффе, его поддержка японцев это одно, а финансирование революционной деятельности Троцкого (сама формулировка кстати не ахти) это совсем другое. Прошу либо удалить либо указать проверяемые АИ.--Vladlen666 17:49, 15 марта 2011 (UTC)

Финансовое покровительство революционной деятельности Троцкого оказывалось еврейским американским банкиром Якобом Шиффом, финансировавшим ранее Японию в её войне с Россией. Поэтому Троцкий в течение всей жизни старался не упоминать фамилии матери (Животовская), которая относилась к роду зажиточных землевладельцев из числа еврейских колонистов, имевших связи с Я. Шиффом

Для того, чтобы что-то удалять, необходимо хоть как-то объяснить это с точки зрения интересов энциклопедии и ее правил. Удалять просто из соображений "мне не нравится" -- с этим извольте к себе в блог в ЖЖ или на форумы. Пока никакой аргументации нет, и разговаривать здесь не о чем. Что касается требований АИ, то они соблюдены в полной мере, кроме того, даже строгим требованиям ВП:535 абзац соответствует. --MPowerDrive 22:06, 15 марта 2011 (UTC)

Уважаемый участник MPowerDrive напоминаю вам что в Википедии есть правило о повторяемости утверждений.

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе.

Я прошу указать АИ , так как, являясь участником Википедии имею основания сомневаться в авторитетности утверждения. Прошу предоставить проверяемые авторитетные источники по поводу фактов изложенных в абзаце. В противном случае предлагаю удалить абзац.--Vladlen666 00:45, 16 марта 2011 (UTC)

Размер статьи

Статья занимает уже 500Кб. Думаю, следует выделить отдельные разделы в подстатьи, так чтобы объём не превышал рекомендуемые ВП:РС 100 Килобайт. В этой же статье оставить краткое изложение соответствующих разделов. Всё-таки далеко не каждый читатель, интересующийся тематикой статьи, готов читать увесистый том в 250 печатных страниц текста. Википедия — это энциклопедия, и нужно предоставить читателю возможность быстро ознакомиться со всеми основными этапами биографии Троцкого.--Abiyoyo 19:00, 16 марта 2011 (UTC)

Полностью согласен, статью нужно сокращать до приемлемого размера. Тем более, часть информации относится не к деятельности Троцкого, а к описанию общей ситуации. Эту информацию нужно по возможности перенести в соответствующие тематические статьи. Также можно сократить или убрать большие цитаты. Sneg1 12:21, 17 марта 2011 (UTC)

Есть предложение аналогично статьям Роль Сталина в Гражданской войне и Сталин во Второй мировой войне создать новые статьи с названиями вроде «Деятельность Троцкого на посту наркоминдела» и «Деятельность Троцкого на посту наркомвоенмора». Соответственно, разделы отсюда перенести в эти новые статьи, оставив здесь краткий обзор.Роман Скалов 12:11, 2 мая 2011 (UTC)

Какие-то уж очень узкие темы. Есть ли самостоятельная значимость? Может лучше просто посокращать несущественное? Pessimist 12:34, 2 мая 2011 (UTC)

Да нет, темы получаются довольно широкие. На посту наркоминдела Троцкий успел опубликовать тайные договора царского правительства, заключить Брестский мир плюс ещё сыграть определённую роль в начале союзной интервенции на севере России (в статье всё это подробно рассмотрено). Роль Троцкого в заключении Брестского мира частично освещена в статье, собственно, Брестский мир, остальные два момента или не рассмотрены нигде, или очень поверхностно.

На посту наркомвоенмора же Троцкий, если уж грубо говорить, организовал Красную Армию и выиграл Гражданскую войну. В статье это также подробно рассматривается: «поезд Троцкого», роль именно Троцкого в битве за Казань, в обороне Петрограда и т. д.

То есть события получаются довольно значимые.Роман Скалов 13:59, 2 мая 2011 (UTC)

Ну может быть. Хотя иностранные дела я бы рассматривал тематически, а не в привязке к личности Троцкого, освещая это в статье Брестский мир etc. Что касается Гражданской войны - здесь возможно есть резон, нужно внимательно вчитываться чтобы понять как это следует лучше отражать. Pessimist 15:03, 2 мая 2011 (UTC)

«Деятельность на посту наркоминдела» перенёс, Брестский мир сократил. Роман Скалов 09:10, 5 мая 2011 (UTC)

Если сокращать статьи — только с переносом в другие места инфы.--Philip J.1987qazwsx 16:32, 6 июля 2011 (UTC)

Так и происходит постепенно.--Abiyoyo 16:43, 6 июля 2011 (UTC)

Надеюсь, так и др. больших статьях делают--Philip J.1987qazwsx 19:13, 8 июля 2011 (UTC)

А вот как насчет этого?

Русский народ нам нужен лишь как навоз истории. Россия - наш враг. Она населена злыми бесхвостыми обезьянами, которых почему-то называют людьми… Нет ничего бездарней и лицемерней, чем русский мужик. Мы должны превратить Россию в пустыню, населённую белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольём такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры мира из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, то раздавим Россию и на погребальных обломках её укрепим власть сионизма, станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путём террора, кровавых бань мы доведём русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния… А пока наши юноши в кожаных куртках - сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы умеют ненавидеть всё русское! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию - офицеров, академиков, писателей!…"

Фальсификация, ни в одной работе или публичном выступлении Троцкого (которые все тщательно задокументированы в огромном количестве) такой цитаты не встречается. См.

, раздел «Ошибочно приписанные цитаты». Роман Скалов 13:06, 5 сентября 2011 (UTC)

Судя по всему, за основу была взята вот эта настоящая цитата (работа "Моя жизнь", по поводу необходимости смертной казни на фронте в военное время):

Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади.

Роман Скалов 13:32, 5 сентября 2011 (UTC)

• Я не считаю, что статья слишком длинная. есть такой признак как "глубина", на мой взгляд, статья как раз ему отвечает. Более того, следовало бы расширить раздел об эмиграции, он слишком краток, я бы сказал , поверхностен. В каких городах, какие сроки Троцкий жил, с кем встречался, как в это время против него действовал НКВД, как был организован 4-й Интернационал. Цитаты тоже уместны, о каждой надо решать отдельно. Hunu 09:22, 9 февраля 2012 (UTC)

Правило ВП:РС с вами не согласно. Pessimist 18:11, 9 февраля 2012 (UTC)

Ссылка The Red Army...

Уважаемые участники, данная ссылка ведет на странный ресурс, похожий на спам. Не заменить ли ее вот этим футажом на Youtub-е - http://www.youtube.com/watch?v=uOHDfAfJB7I?

С уважением, TrashCudgel 16:34, 9 ноября 2011 (UTC)