Обсуждение:Туве
Последнее сообщение: 12 лет назад от Bogomolov.PL в теме «Название»
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Монголия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Монголией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Название править
Исходя из монг. Төв аймаг и словарного ТØВ - "центральный", аймак именуется не Туве, а Тув или даже Тёв (если смотреть на немецкое "Töw-Aimag" и английское "Töv Province"). Но никак не Туве. В любом случае, окончания -у (-u) нет нигде. Тем более, некое "Туве" наводит на близость (одноимённость) понятия с Тува (Тыва) и тувинцами (урянхайцами), что не имеет к этому аймаку никакого отношения. Поэтому вопрос: откуда взялось русское "Туве" (аймак). Предложение предварительное: переименовать Туве в (1) Тув или (2) Тёв !? --Платонъ Псковъ 19:32, 13 сентября 2011 (UTC)
- Название "Туве" мне также отвратительно как и Вам, но таковы правила: именно это название используется на официально изданных ГУГК СССР и Роскартографией атласах и картах. Теперь об умляутах в иноязычных названиях: я являюсь одним из авторов википедийной системы транслитерации на английский язык. И вот со всей ответственностью могу заверить, что умляуты - условность. Надо же как-то передать на письме разницу между "у" и "ү" (с помощью ü) и между "о" и "ө" (с помощью ö). Но название Туве не единственное, в котором "возникла" некая гласная, которой нет в монгольском языке: Лунэ (вместо монгольского Лүн), Зуунэхараа (вместо монгольского Зуунхараа), Замын-Уудэ (вместо монгольского Замын-Ууд). Так что смиритесь с маразмом. Bogomolov.PL 20:35, 13 сентября 2011 (UTC)
- Всё нормально. Не надо ничего придумывать. А немецкое "Töw-Aimag" больше по произношению "Тов", нежели "Тёв". А с монгольского так [тув аjмаг]. Хотя я даже склоняюсь к "Тве". --Korol Bumi (обс/вклад) 04:24, 14 сентября 2011 (UTC)
- Немецкий умлаут в "ö" всё же произносится в сочетании после согласной скорее как "ё", чем "о" (Töw-Aimag - как [тёв аймак] или даже [тёф аймак], также как, например, слово Löwe (лев) - как [лёве]. Хоть и чередуется в однокоренных словах: Volk (народ) - как [фольк], Völke (народы) - как [фёльке], Bevölkerung (население) - как [бэфёлькэрунк]. Если без согласной (первой буквой) - тогда как среднее между о и ё через э (положение языка как при э, а губ — как при о): Österreich (Австрия) - как [йоэстерайхь] = [ˈøːstəˌʁaɪç]... Вопрос даже не в первой гласной, а в последней "е" (тувЕ)... Но, понятно, что это мало что меняет в случае с официальными наименованиями через Роскартографию и т.п: в своём домашнем атласе такое же чудо увидел - "Туве". --Платонъ Псковъ 17:07, 14 сентября 2011 (UTC)
- Нам дела нет до транслитерации (не транскрипции!) на немецкий. Вот болгарские википедисты, которым ближе турецкий алфавит с умлаутами, вообще по инерции передают "ө" как турецкий звук - получается грустно: Йовьорхангай вместо Өвөрхангай. Так что не стоит идти болгарским путем. Я пытался их убедить, что в болгарском есть свои правила передачи монгольских букв, но услышан не был. Для них я был каким-то постимперским гадом, лезущим в суверенную болгарскую Википедию со своим уставом. Не знаешь, что делать? Действуй по уставу - говорят военные. Вот и нам стоит придерживаться ВП:ГН. Я так думаю. Bogomolov.PL 17:24, 14 сентября 2011 (UTC)
- И то правда, причем тут немецкий. И у умлаутов по сути нет никакой транслитерции ввиду той самой промежуточности между русскими звуками. Исходят из произношения. Мы же не пишем Остеррайхь вместо Австрии. А речь идет о транслитерации с монгольского на русский. --Korol Bumi (обс/вклад) 07:08, 15 сентября 2011 (UTC)
- Транслитерация немецкого здесь рассматривалась как пример распространения транслитераций и неоднозначностей в них, также как английского и болгарского... на фоне монгольских наименовании. Вот причём. Но главный вопрос, повторюсь, не в транслитерации первой гласной "у" (в слове "тУве"), а второй "е" (тувЕ). Откуда роскартографы взяли её и зачем: видимо, "тув" ("тем более" - "тёв") "некрасиво" произносятся, или же сами монголы, говоря "Төв", в конце выдыхают, наподобие, произнося "е" (э)... Риторический вопрос. --Платонъ Псковъ 16:32, 15 сентября 2011 (UTC)
- Для современного монгольского языка характерна глубокая редукция безударных гласных, от чего в большинстве слогов гласных как бы и нет вовсе. Примеры новообразований гласных, отсутствующих в монгольском оригинале я приводил. Их не так много, но они есть. Это не опечатка, это "Инструкция" 1989 года. Текст "Инструкции" отсутствует в свободном доступе, но должен быть в ЦНИИГАиК. Bogomolov.PL 16:43, 15 сентября 2011 (UTC)
- Транслитерация немецкого здесь рассматривалась как пример распространения транслитераций и неоднозначностей в них, также как английского и болгарского... на фоне монгольских наименовании. Вот причём. Но главный вопрос, повторюсь, не в транслитерации первой гласной "у" (в слове "тУве"), а второй "е" (тувЕ). Откуда роскартографы взяли её и зачем: видимо, "тув" ("тем более" - "тёв") "некрасиво" произносятся, или же сами монголы, говоря "Төв", в конце выдыхают, наподобие, произнося "е" (э)... Риторический вопрос. --Платонъ Псковъ 16:32, 15 сентября 2011 (UTC)
- И то правда, причем тут немецкий. И у умлаутов по сути нет никакой транслитерции ввиду той самой промежуточности между русскими звуками. Исходят из произношения. Мы же не пишем Остеррайхь вместо Австрии. А речь идет о транслитерации с монгольского на русский. --Korol Bumi (обс/вклад) 07:08, 15 сентября 2011 (UTC)
- Нам дела нет до транслитерации (не транскрипции!) на немецкий. Вот болгарские википедисты, которым ближе турецкий алфавит с умлаутами, вообще по инерции передают "ө" как турецкий звук - получается грустно: Йовьорхангай вместо Өвөрхангай. Так что не стоит идти болгарским путем. Я пытался их убедить, что в болгарском есть свои правила передачи монгольских букв, но услышан не был. Для них я был каким-то постимперским гадом, лезущим в суверенную болгарскую Википедию со своим уставом. Не знаешь, что делать? Действуй по уставу - говорят военные. Вот и нам стоит придерживаться ВП:ГН. Я так думаю. Bogomolov.PL 17:24, 14 сентября 2011 (UTC)
- Немецкий умлаут в "ö" всё же произносится в сочетании после согласной скорее как "ё", чем "о" (Töw-Aimag - как [тёв аймак] или даже [тёф аймак], также как, например, слово Löwe (лев) - как [лёве]. Хоть и чередуется в однокоренных словах: Volk (народ) - как [фольк], Völke (народы) - как [фёльке], Bevölkerung (население) - как [бэфёлькэрунк]. Если без согласной (первой буквой) - тогда как среднее между о и ё через э (положение языка как при э, а губ — как при о): Österreich (Австрия) - как [йоэстерайхь] = [ˈøːstəˌʁaɪç]... Вопрос даже не в первой гласной, а в последней "е" (тувЕ)... Но, понятно, что это мало что меняет в случае с официальными наименованиями через Роскартографию и т.п: в своём домашнем атласе такое же чудо увидел - "Туве". --Платонъ Псковъ 17:07, 14 сентября 2011 (UTC)
- Всё нормально. Не надо ничего придумывать. А немецкое "Töw-Aimag" больше по произношению "Тов", нежели "Тёв". А с монгольского так [тув аjмаг]. Хотя я даже склоняюсь к "Тве". --Korol Bumi (обс/вклад) 04:24, 14 сентября 2011 (UTC)