Обсуждение:Тюркские топонимы в Армении

Untitled

Статья ссылается на азербайджанские источники, есть не нейтральные формулировки (например "До начала XIX века большую часть населения территории современной Армении составляли мусульмане"). С какого периода до начала XIX века ? --Taron Saharyan 16:58, 8 декабря 2009 (UTC)

Автор удалил текст об оттеснении армянского населения, что вводит читателей в заблуждение, причинно-следственная связь всей этой истории ныне преподносится исключительно с точки зрения азербайджанкой псевдонаучной мифологии.--Taron Saharyan 17:04, 8 декабря 2009 (UTC)

Переименование статьи

Поскольку речь идет не просто о переименованиях, но и о восстановлениях древних наименований (Капан, Армавир), переименовал статью более точно. Павел Шехтман 20:24, 8 декабря 2009 (UTC)

Тем более, об этом пишет и Сапаров: "a number of Turkic place-names are adaptations of the earlier Armenian place-names". Divot 21:45, 8 декабря 2009 (UTC)

Далее. Цитату "Переименования природных топонимов показывают, что общим направлением в Армянской ССР было в замене тюркских топонимов на армянские" со ссылкой на Сапарова удалил. Коллега Интерфейс вырвал цитату из контекста. Во-первых, она об оронимах, и распростронять её на весь список неправомерно. Во-вторых, сам Сафаров вначале статьи совершенно определенно говорит, что вначале армянские топонимы заменялись тюркскими, потом часть названий возвращалась. Сиречь, процесс вовсе не был таким линейным, как его пытается прелставить Интерфейс. Утверждение удалил, мнение Сапарова о возникновении тюркских названий привел. Divot 21:45, 8 декабря 2009 (UTC)

• Из более 2000 топонимо, только пара была репереименованием, разве веское ооснование чтобы без всякого обсуждения, выставления на переименование, поменять название страницы.--Thalys 19:31, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Зато какая пара! Город Кафан и Арташат, которые каким-то чудесным образом стали тюркскими. Я полагаю, авторы этого списка просто не знают историю. Уже не говорю о Гейбуллаеве и Асадове, это просто что-то за пределами не только науки, но и здравого смысла. Divot 23:29, 9 декабря 2009 (UTC)
• А такие к примеру как Улуханлы ныне Масис, Каравансарай ныне Иджеван, то же древние топонимы?--Thalys 18:13, 10 декабря 2009 (UTC)

Азербайджанские источники

Коллега Elegant's, мне кажется, они могут быть представлены в статье, естественно поданые как именно азербайджанские историки. Поскольку у Вас там много правок, а у меня право только на один откат, Вы не будете против, если я откачу и отредактирую несколько Ваших правок? Потом обсудим получившееся. Divot 17:38, 9 декабря 2009 (UTC)

Конечно, пожалуйста. Надо привести статью в нормальный вид.--Elegant's ^{Միացում} 17:47, 9 декабря 2009 (UTC)

Защита статьи

Уважаемые коллеги!

Вы слишком увлеклись переделкой одной статьи в другую. Я вернул наиболее полный её вариант, пока вы не выплеснули ребёнка вместе с водой. Будем разбираться. wulfson 21:09, 9 декабря 2009 (UTC)

Согласен с подходом Сергея. Оппонентов прошу обозначить конкретные и подробные претензии к использованным источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:49, 9 декабря 2009 (UTC)

Какие претензии? Надо дать источники с сответствующим пояснением, как того требует НТЗ. "Город Кафан известен с 4 века н.э. (ссылка). Азербайджанский доктор наук называет топоним Кафан тюркским (ссылка).", "Азербайджанские историки утверждают, что тюркские топоними в Закавказье есть со времен Урарту (ссылка). Остальной мир считает, что это полная ерунда (ссылка)", "В 1993 году азербайджанское село Мамедовка было переименовано в Хачикяновка (ссылка)". Вот и все, что нужно сделать. Откройте статью, я приведу её в человеческий вид. Divot 23:20, 9 декабря 2009 (UTC)

P.S. Собственно говоря, я с Шехтманом и приводили статью к такому виду. Но потом были правки Elegant's, по которым я попросил у него права отменить, поскольку вообще говоря у меня право только на один откат. Elegant's согласился. И тут зачем-то статья заблокирована на какой-то винегретной версии. Дайте возможность доделать статью. Divot 23:24, 9 декабря 2009 (UTC)

Я вернул статью в состояние непосредственно перед приходом Elegant's. Я защиту сниму - но если Elegant's появится снова и примется за старое, - это будет рассматриваться как война правок с соответствующими для него последствиями.

Второе - прошу более не переименовывать статью без предварительного обсуждения. Сначала - контент и источники, потом - название, которое этому контенту будет соответствовать. wulfson 05:04, 10 декабря 2009 (UTC)

• Почему убрана ссылка на страницу о деопртациях азербайджанцев имеющих непосредствоенное отношение к теме страницы.

Азербайджанские историки Бозйель, Асадов, они кто официальная азербайджанская наука? Гейбуллааев, он может быть докторомнаук, но разве го точка зреня есть точка зрения офциальной азербайджанской историографии? К чему это я, на странице про ревизионизм в Армении, убирали упоминание тех авторов которые не являються официальной наукой, почему же здесь частное мнение отедльных историков представленна как офциальная точка зрения азербайджанской науки.

Почему то Гейбуллаева возвели в ранге офциальной науки, но точка зрения Гейбуллаева еготочка зрения, ане офциальной науки, ни одно его субъективная ТЗ не представленна в азербайджаснкой историографии, в официальной истории.

Если на то уже пошло, то во имя НТЗ, не лучше ли тогда создать и раздел про точку зрения в Армении на происхождение топонимов, на отрицание всего тюрксокго, что кстати отмечал и Шнирельман.

Еще один немаловажный момент, отправной точкой на происхождение тюркских топонимов, здесь вытспает мннеие о полной депортации армянсокгонаселения, но большинство источников, говоря о депортациях армян из Армении, говорят о западной турецкой Армении, а не территории современной Армении.

Подтверждающим это фатком являеться то что, если бы Аббас Великий или кто либо еще, депртировал бы полностью армян, откуда появились армяне в том же Ереване, во котором проживало не мало армян судя по описаниям города на странице Ереван.

Другим отправным моментом являеться то что, будто бы все тюркские топонимы это переименованные армянские. Но давайте задаимся простым вопросм, в конце 19 века в Армении было 2300 топонимов, при том что население было не составляло и миллиона человек, сколько могло быть населения в Армении, 5-6 веков назад, от силы 100-200 тысяч и то маловероятно, то есть если почти миллион человек уживались на 2300 топнимах, то при десятикрано меньшем количесве наслеения и топонимов было в десятикрат меньше, то есть мы имеем почти что весомый аругмент тогочто большая часть всех топнимов в Армении, были исконно тюркскими, в смысле того что, были основаны тюрками.--Thalys 18:27, 10 декабря 2009 (UTC)

Если Бозйель не АИ по истории, то выскажите претензию коллеге Интерфейсу, он притащил сюда этот источник. А Гейбуллаев и Асадов не просто АИ, они суперАИ!

Книгу Асадова редактировал лично академик Будег Будагов, она "ПЕЧАТАЕТСЯ СОГЛАСНО УКАЗУ ПРЕЗИДЕНТА АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ГЕЙДАРА АЛИЕВА ОТ 26 МАРТА 1998 ГОДА «О ГЕНОЦИДЕ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ»". Предисловие к ней писали Будаг Будагов, академик,и Гияседдин Гейбуллаев, доктор исторических наук. Асадов автор еще одной книги "Миф о “Великой Армении”" с научными редакторами: Теймур Буниятов - чл. - корресподент Академии наук Азербайджанской Республики, доктор ист. наук, профессор. Вели Алиев - доктор ист. наук, профессор.

Книга Гейбуллаева "ТОПОНИМИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА" (доктор наук, к слову) печатала АКАДЕМИЯ НАУК АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ССР, СЕКТОР АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ. Издана она в 1986 году. На эту работу, как на крайне серьезное исследование, ссылаются такие корифеи азербайджанской науки, как например Сумбатзаде в "Азербайджанцы, этногенез и формирование народа‎" (например, стр. 76. "Проанализировав все это, Г. А. Гейбуллаев в упомянутой нами работе «Топонимия Азербайджана» приходит к выводу...."

Так что тут нет вопросов. Может в Азербайджане и есть оппоненты Гейбуллаева и Асадова, но учитывая, что их труды редактируются, цитируются и издатся крупнейшими азербайджанскими учеными и издательствами, эту точку зрения можно считать официальной. По крайней мере пока не будет приведена какая-то критика этих ученых со стороны других азербайджанских историков. Divot 19:19, 10 декабря 2009 (UTC)

"отправной точкой на происхождение тюркских топонимов, здесь вытспает мннеие о полной депортации армянсокгонаселения" - это утверждает Сапаров, на основе публикации которого Интерфейс построил эту статью.

Вот смотрите, Тэлис. Практически вся статья была написана Интерфейсом на основе Сапарова, Бозйеля и пр. Потом пришли я и Шехтман, добавили то из Сапарова, что Интерфейс зевнул, показали, что Бозйель говорит глупости и пр. Привели в дополнение к Бозйелю (непонятный исследователь из Ирана) академических азербайджанских историков. Теперь приходите Вы и требуете не считать Бозйеля АИ, не считаться с мнением Сапарова и убрать те ссылки на академические исследования, которые приведены в статье. Но тогда получается, что надо убрать всё то, что сделал Интерфейс, поскольку если Бозйель не АИ, то зачем он в статье? Если мнение Сапарова о полной депортации армян неверно, то почему верно его мнение о переименованиях? Если мнение азербайджанских академических ученых не АИ, то что тогда АИ в этой статье? Исходя из Вашей логики надо предлагать статью к удалению, поскольку если убрать литературные публикации Бозйеля и пр., убрать "неправильное" мнение Сапарова и академических азербайджанских историков, то в статье не останется ничего. Divot 19:30, 10 декабря 2009 (UTC)

• Речь не в том что Бозйель к примеру АИ или нет, речь в том что в каком именно моменте из его трудов используеться, то что являеться общепризанной работой, и то что есть его личное ТЗ. Вы привели пример того как Сумбатзаде ссылаеться на Гейбуллаева, да в работе Гейбуллаева присутвуют весьма точные моменты, которые являються общепризанными, которые оне не опроврегает, но и подтвержадет, Сумбатзаде именно на такое и ссылаеться, в то же время в работе Гейбуллаева присутвует то что, мы бы назвали сугубо личным ТЗ, которая никак не отображена в официальной пропаганде или историографиии. То что их работы публикует АН, не повод считать их мнение полным АИ аж по всем вопросам. Здесь стоит напомнить то что произведения того же Айвазяна, также печатались и печатаються под грифом АН Армении, тот же Асатрян до сих пор директор институт востоковедения (не помню точно). Здесь Вы зададите резонный вопрос, в принципе заданный выше, а почему тогда можно собственно верить тому что они написали о тюркских терминах в Армении. Найти ответ в принцип не так ужи сложно, достаточно обратиться к нейтральным источникам, к примеру картам, вот одна из них [1] опубликованная на самой странице, как видите карта старая и весьма нейтральная, и можн видеть топонимику Армении, можно к примеру обратиться к той же Армянской Советской Энциклопедии, где также даеться пояснения, потомуже Улуханлу или Раздану, Иджевану, Алаверди итд. Тем самым как раз таки по вопросам переименования тюркских топонимов они получаються АИ, так как их мнение на сей счет подтвержадеться сторонними источнгиками, а то что кто либо из них утверждает типа Урарту это тюрки, или что то в этом роде, как то не повод это ставить в вину азербайджанской науки, маргинализм есть у всех ученых, даже официальных и профессиональных, главное то что бы маргинализм так и оставался маргинализмом, а не становился официально принятой аксиомой, чего к счастью не происходит.--Thalys 20:10, 10 декабря 2009 (UTC)

Если Вы о работах Сурена Айвазяна, то их печатали в серии "Науки о Земле", то есть в геологический серии. Никакого отношения к истории эти труды не имели. Их не рецензировали ведущие армянские историки, на них не ссылались армянские академики. Да и сам Айвазян не историк, а географ. Никаких параллелей между Айвазяном и Гейбуллаевым быть не может, первый - маргинал, второй - заслуженный азербайджанский ученый, с научными, административными и прочими регалиями.

О котором Асатряне речь я не понял, если Вы о Гарнике Асатряне, то его квалификация подтверждается ведущими иранистами: Стеблин-Каменским, Яршатером, Лифшицем, редактирующими его журнал, так что нам тут сказать не просто нечего, а надо смиренно снять шляпу перед Асатряном.

И я вовсе не отрицаю, что в Армении была масса тюркских топонимов. Но давайте начистоту, коллега. Интерфейс соорудил очередную статю, обличающую коварных армян. Мол, они такие коварные, что переименовали тюркские топонимы в Армении. Посыл статьи был в том, что, дескать, жили в Армении тюрки, и тут пришли коварные армяне, выгнали тюрок и все переименовали. Тогда как на самом деле все было несколько иначе: до тюрок в Армении жили как раз армяне, многие тюркские топонимы - переиначеные армянские, например Капан-Кафан, и пр. Я вовсе не был сторонником в очередной раз показывать, как в Азербайджане развивается историческая наука, но поскольку коллега Интерфейс решил написать обличительную статью о коварных армянах, то сама высшая справедливость требует показать, как они пришли к этому коварному состоянию. Вот и возникли секции о происхождении тюркских топонимов и о принятой в Азербайджане теории. По уму, надо бы добавить еще и теории всяких велиханлы, согласно которым в Армении, аж до Нахичевани, жили не армяне, а кавказские албаны, и топонимика Армении есть отуреченная албанская топонимика.

Так что спасибо за статью, в очередной раз показавшей, чего стоят азербайджанские историки, надо посылать коллеге Интерыфейсу. У меня не было желания писать ничего подобного, но оставить статью в его виде просто было нельзя.

Что касается "маргинализм есть у всех ученых, даже официальных и профессиональных, главное то что бы маргинализм так и оставался маргинализмом, а не становился официально принятой аксиомой", то не соглашусь. Я тут скачал кучу книг с сайта библиотеки президента Азербайджана. Кстати, надо выразить ему благодарность, ни один шнирельман не сделал столько для дискредитации азербайджанской историографии, сколько этот сайт. Так вот, там даны труды и Играра Алиева, и Фариды Мамедовой и Буниятова. И что ж Вы думаете, хоть кто-то из них возразил маргиналу Ахундову или Геюшеву в том, что Гандзасар - армянский монастырь? Ничего подобного! Наоборот, все хором поют в унисон с маргиналами. Ну а если это точка зрения Играра Алиева, Фариды Мамедовой и Зии Буниятова, то о какой иной азербайджанской науке идет речь? Где она? Покажите. Divot 20:38, 10 декабря 2009 (UTC)

• Работы Сурена Айвазяна издавались под грифом АН Армении, и в целой АН не нашлось того кто бы возразил против его трудов. Асатрян, в том что он квалифицированный специалист никто спорить не будет, но разве квалификация и профессионализм показатель искренности и объективности?

Вы говорите что пару древнеармянских топонимов тюрки переименовали на свой лад, но почему то ни слова о том, что все же большинство тюркских топонимов были тюркскими топонимами со времени их основания. По крайней мере так получаеться если читать раздел об истории, где только и указано что тюрки вытесняли армян, селились в их городах и селах, то что большинство объектов с тюркскими топонимами основаны самими тюрками, ни речи. И при чем тут после этого, что пишет Буниятов или Мамедова. Кстати тот же Буниятов один из самых призанных в мире востоковедов и арабистов, что конечно же не мешает к примеру Вам сомневаться в его "объективности".

Мое вопрос прост, если написано про азербайджанскую ТЗ на происхождение тюркских топонимов, то не резонно ли будет создать раздел и об армянском ТЗ на происхождении топонимов, где можно будет упомянуть и об армянских ученых частью в чистую отрицающих тюркскую составляющую в истории Армении, частью утверждающих что все тюркские топонимы лишь переведенные на тюркский язык армянские названия.

То есть, если Вы не против того чтобы показать как развиваеться наука в Азербайджане, что собсвтенно и сделали, то если уж ученые не такие объективные, то пусть примером им будет Википедия, где во имя объективности, покажем как развиваеться наука и в Армении. Тогда читатель получит полную информацию, и страница будет соотвествовать критериям НТЗ.--Thalys 21:29, 10 декабря 2009 (UTC)

Как это не возражали Айвазяну, если его ни разу не опубликовали в историческом журнате, ни разу не пригласили на историческую конференцию, никакого звания по истории у него нет, никаких должностей по истории он не занимал, а согласно директору института истории академии наук Армении Айвазян «компрометируют армянский народ»? Неужели Айвазян и доктор исторических наук Гейбуллаев, это одно и то же?

И почему Вы решили, что я не говорю о происхождении тюркских топонимов в Армении? Это как раз Интерфейс не сказал об этом ни слова, будто они там были всегда. Я же наоборот, внес об этом информацию. Да, тюрки и персы вытесняли армян и занимали их города, это факт. Причем больще тюрки, чес персы.

Ну и насчет признанности в мире Буниятова я лучше помолчу. А то придется добавлять к статье о нем дополнительные характеристики, благо они у меня есть. В любом случае, о признанном ученом коллеги в Армении, Грузии, России и США не говорят в терминах "фальсификатор" и "плагиатор". Чем раньше это поймут в Азербайджане, тем лучше для их исторической науки. Divot 21:56, 10 декабря 2009 (UTC)

Что насчет армянской точки зрения, то эта статья посвящена тюркским топонимам в Армении. Если у Вас есть армянские труды на эту тему, они конечно же должны быть представлены в этой статье. Divot 22:16, 10 декабря 2009 (UTC)

• Вот званий нет, на конференцию не приглащали, но при этом все же ведь публиковали, а тот же Асатрян, он ка краз в конференциях участвует, звания имеет, научную степень имеет, но разве много ли отличеться от Айвазяна?

Ну и извольте, то что кто то отзываеться нелестно о Буниятове не говорит о его непрофессионализме, а ведь можно нелестные отзывы собрать почти обо всех ученых, в особенности историков, можно просто вспомнить то как в совсем недавнем прошлом характеризовали друг друга ученые из стран соцлагеря и запада, а ведь эта неприязнь до сих пор остаеться. Ведь не то что говорят важно, а непосредственно уметь это опроврегнуть, а много ли из оппонетов Буниятова могли бы вступить с ним в дискуссию тогда когда он был жив, почему никому из его оппонетов не пришло в голову опровергать его массу переводов, только один Дьяконов заметил что в одном месте он вырезал словоа Армения из текста, хотя не почемуто не заметил то как Буниятов об этом сообщил в комментариях. Странный он "фальсфикатор", фальсфицирует и говрит об этом... Мы так можем спорить долго, но статья то не о Буниятове или Мамедовй, и даже не Айвазяне с Асатряном. Речь сейчасне о том, кто и какие звания имеет, дело в другом, чтобы ни говорили, главное чтобы это было правдой. В данном случае говоря о тюркских топонимах, азербайджанские ученые не маргинальную ТЗ озвучивают, а подтвержденную и нейтральными источниками.

Говоря же теперь о самой теме страницы. Вот Вы считаете что тюрки и персы оттесняли армян, если это так, то почему согласно тем же армянским источникам, население Еревана в Сефевидскую и позже эпохи, было в значительной степени армянским, почему тот же Аббас даровал титулы меликов армянам в Карабахе? Значить все не настолько так как это приподноситься.

Другой пример, в статье указано со ссылкой на Бакиханова, что кто то переселил откуда то тюркское племя дабы усилить местного хана, а разве это указание на то что при этом депортировали армян? Обязательно ли переселение одного тюркского племени сопровождает депортацию другого народа. Если это так то в том же Азербайджане и Иране сейчас и следа не должно было бы остаться от кого бы то ни было, кроме чем самих тюрков.--Thalys 22:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Давайте не повторяться. Айвазян к истории отношения не имеет. Никакого. Асатрян - известный востоковед, что признано другими востоковедами. Это совершенно разные вещт.

Буниятова обвиняли в фальсификациях еще при жизни, на что он никак не отвечал. Да и что там отвечать, если пойман за руку?

Факт смены топонимов безусловно имел место, однако его природа несколько иная, чем та, которую описывают азербайджанские источники. И факт, и азербайджанские версии, и мнение исторической науки в статье приведены.

И давайте конкретно. Что Вы предлагаете добавить или убрать из статьи и по какой причине? Divot 22:27, 10 декабря 2009 (UTC)

• Согласен не будем повторяться, тем более на страницах про фальсфикацию и ревизионизм все отмечено, и про Айвазяна и про Асатряна и про Буниятова итд, вернемся к самой теме.

Сперва про природу переименований, которая как Вы считаете иная. В этом я не согласен, какая она природа смены названий топонимов, из 2300 топонимов в Армении в начале 20 века, 2000 тюркские, пусть из них 10 это переименованные тюрками армянские названия, как быть 1990 топонимами, то есть абсолютным большинством, чем они объясняються? Что двигает Манука Варданяна, на заявления о необходимости переименования оставщихся тюркских топонимов, это что то не похоже на восстановление исторической справедливости, или чего либо иного в этом духе.

Далее мои предложения.

1. Убрать Бакиханова, его описание пересления тюркского племени для усиления метсного хана не факт депортации армян.

2.Весьма сомнительны заявления Марко Поло, о преимущесвтенном нзаслении всех этих территорий армянами в эпоху монглов. Как жетогда быть с сельджукским завоеваниме, при котором армяне по утвреждению описанного выше привело к эммиграции значительной чатси армян. Получаеться что значительная часть армян эммигрировала, везде селились тюрки, пришли монголы, при которых приток тюрков еще более усилился, а армяне пи этом преобладали, это нестыковка.

3.

В 1603 году шахом Аббасом I было организовано массовое переселение жителей Восточной Армении вглубь Персии — т. н. «великий сургун». В ходе этого переселения, в частности, был уничтожен крупнейший армянский город Джуга (ныне Джульфа, под Нахичеванью), являвшийся мировым центром торговли шёлком; его жители основали армянский пригород Исфахана — «Новая Джуга»[4][5][6].

Опять нестыковка, Аббас переселил массово армян, но при этом в Ереване армяне составляли значительную часть населения, в Карабахе армянским переселенцам даровался титул меликов, странно, опять нестыковка. Втрой момент, в Сефевидском, и других ранее госдуарсвах не существоало города под названием Джуга, была Джульфа, Джуга армянская транскрипция, и не основание называть город Джугой, а ныне Джульфой. Если Джульфа крупнейший армянкий город, и оттуда выселили армян, то что делали армяни в Нахичевани, по утвреждению армянских источников, вплоть до передачи Нахичевани Азербайджану, по армянской версии, где армяне составлляи по мнению армянских историков большинство населения.

Согласно точке зрения, существующей в Азербайджане, тюркские топонимы возникли на территории Армении со времен Урарту. Так, согласно Сабиру Асадову, само название Урарту имеет тюркский корень «ур/ури» со значением «возвышенность» и «арт» со значением «нагорье, гора». Он также утверждает, что ряд названий местностей Агридагской долины и региона Севанского озера, отражённых в урартских надписях, имеет тюркское (азербайджанское) происхождение.

Это субъективная ТЗ авторов этих версий, не явялеться офциальной ТЗ азербайджанской науки, она никак не предсатвленна в книгахи учебниках по истории Азербайджана, историография Азербайджана, вообще не пишет ничего подобного. Если в Википедии обусловились писать критику в том случае если это офциальная ТЗ государства, то почему субъектвиное ТЗ отдельного взятого автора здесь опубликовано.

Но главное другое, написано сугубо субъектинове ТЗ отдельного взятых авторов, но ничего не написано об объективной ТЗ, принятой и подвтержденной наукой, о возникновении тюркских топонимов в Армении. То есть показано как отдельные азербайджанские ученые фальсфицируют, то почему тогда нет ничего о том как же это произошло на самом деле. Ведь в этом случае стоит написать о том как тюрки основали нынешние Масис, Иджеван, Раздан итд.

Также стоит написать раздел об отрицании тюркского влияния в истории Армении, отом как некоторые ученые отрицают само присутвие тюрков на территории Армении, как тюрксике по характеру ханство выдают за персидское итд итп.

Примерно вот так выглядят мои предложения.--Thalys 23:27, 10 декабря 2009 (UTC)

По Бакиханову. Глава ведь не о том, как депортировали армян, а о том, как появились тюркские топонимы. А появились они вслед за тюрками. Бакиханов дает один из сценариев этого процесса.

Марко Поло. Это первоисточник, согласен, его надо убрать. Не факт, что он понимал о чем говорил. Если будет приведен вторичный АИ, который ссылаясь на Марко Поло делает такой вывод, тогда можно будет вернуть.

Факт массового переселения Аббасом населения Джульфы отражен в авторитетных вторичных источниках, например в "Истории Армении" п.р. Ричарда Ованнисяна и "Всемирной Истории". Мы можем гадать о возможных нестыковках, но это дело специалистов. Там, где нам кажется нестыковка, специалисты видят факт.

По "субъективной" точке зрения Гейбуллаева и Асадова. Эта субъективная ТЗ освящена именами рецензентов и академии наук Азербайджана. Она имеет право быть представлена в статье. Предлагайте вариант, как её представить.

По "объективной" точке зрения о возникновении топонимов. Так она указана, я лично вносил ей в статью. Последний абзац в главе "Возникновение тюркских топонимов в Армении".

Отрицание юркского влияния в Армении, это о чем? В какой работе описано?

Я вообще предлагаю переименовать статью в "Тюркские топонимы в Армении". Она более соответствует смыслу статьи. Divot 23:53, 10 декабря 2009 (UTC)

• Но ссылка на Бакиханова дана из этой цитаты

При этом всё большее число армянских земель отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками

Я не оспариваю того что в Дужльфе могли жить армяне, дело в другом, название Джуга, это не название города, а армянская транскрипция, преподнесенная как офциальное название, а позже переименованная в Джульфу.

По Гейбуллаева попозже.

Глава возникновение тюркских топнимов сплошь посвященная депортации армян. Я предлагаю упомянутьи том что все же большинство тюркских топонимов были таковыми изначально, то есть населенные пункты основаны самими тюрками.

Про отрицании тюркского, я имею ввиду о том что многие армянские ученые вообще отвергают какое либо пристувие тюрков их влияние на культур, ту же топонимию в Армении.

Тюркские топонимы в Армении, это же получаеться про то что есть сегодня.

В дополнение, меня смушает данная цитата

Таким образом, крупномасштабные переселения населения Армении и проникновения тюркских кочевых племен на эту территорию резко изменили этнический состав региона и его культурный ландшафт. Прежняя армянская топонимика частично осталась, но была адаптирована или же полностью заменена тюркской

От силы несколько десятков армянских топонимов могли быть адаптированны, большая часть как таковой вновь образованные. Это походит на оригинальное исследование. По крайней мере таже Армянская Советская Энциклопедия не говорит ничего о существоании более древних, ранее чем тюркских завоеваний, большинства населенных пунктов, которые позже были переименованны. А из цитаты получаеться что абсолютно все топнимы Армении по крайней мере существоали до тюрков, а они их переименовали. Может стоит нескольк уточнить и выразить мнение Сапарова и Шопена.--Thalys 00:46, 11 декабря 2009 (UTC)

Хронологически смена топонимов выглядела так. Сначала в регионе жили армяне. Затем армяне постепенно вытеснялись или массово депортировались и на их место приходили тюрки. Если тюрки приходят на то место, где живут армяне, то они обычно перенимают топонимы. Если же местное население массово депортировано, то тюрки давали селам, городам, географическим объектам, уже тюркские имена. Об этом буквально пишет Сапаров:

This situation of constant warfare had a profound impact on the place-names in the region and especially in Armenia. This situation closely matches the circumstances described by G.R. Stewart : “If the transfer of the territory occurred in haste and under stress, during a warlike invasion, when some horde may have descended upon a district and slaughtered the inhabitants so quickly and so totally that killers learned no names we shall expect less care in rendering than if it took place during friendly and leisurely contacts of trading.” [10] Under these conditions, the total replacement of the cultural landscape becomes possible. In the case of Eastern Armenia, deportations took the place of a massacre so that new arrivals would not be able to learn the original place-names. This argument is reinforced by the Russian nieneteenth-century explorer of the South Caucasus Ivan Shopen who wrote that : “Geok-Chai magal [district] after the devastation of the previous century remained entirely empty so when the last Yerevan sardar Hussein-Khan undertook to resettle it with Karapapakhs in 1814 no one could remember the names of its destroyed villages, that have since received new names.” [11] Other indirect evidence pointing at forced migrations is that a number of Turkic place-names in Armenia have the Arabic-Turkic root harab/haraba, meaning ruins. Over the centuries, the highly unstable political situation in the region, the large-scale displacements of the Armenian population and the penetration of Turkic nomadic tribes resulted in a dramatic transformation of the ethnic composition of the region and its cultural landscape. The Armenian toponymic nomenclature partially survived, but is largely adapted, altered, or entirely replaced by the Turkic one.

Собственно в статье фактически пересказана эта мысль Сапарова, со ссылкой на него. Иных версий коренной смены топонимики ландшафта на текущий момент не приведено. Если найдете АИ по этому вопросу, можно будет и их использовать. Divot 01:07, 12 декабря 2009 (UTC)

• Из Сапарова получаеться что все топонимы переименованный тюрками из армянских в тюркские, ни слов о том что большая часть их основана самими тюрками, я вот на это хочу обратить внимание, врядли в 12 или 14 веке на территории современной Армении, могли быть более двух тысяч городов и сел.--Thalys 01:25, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Столько сел тогда вполне могло быть, но не суть, ясно, что тюрки основывали новые поселения. Но ведь Сапаров не говорит, что не возникало новых тюркских названий. Он говорит о том, что старые топонимы были либо тюркизированы, либо заново придуманы. Собственно так и написано в статье: "Прежняя армянская топонимика частично осталась, но была адаптирована или же полностью заменена тюркской". Здесь не говорится, что новая тюркская топонимика не возникала. У нас нет АИ, говорящих это, поэтому такую фразу внести в статью можно, но повесив на нее шаблон ^{[источник?]} и ожидая, что таковой найдется, иначе через 2 недели это утверждение может быть удалено. Такой вариант устраивает? Divot 05:47, 13 декабря 2009 (UTC)

"Концепция" Гейбуллаева есть официально санкционированная, и единственно разрешенная, тиражируемая в СМИ точказрения в Азербайджане. Steinberg, Ph.D. (обс.) 21:07, 14 ноября 2016 (UTC)

Армянское нагорье и Закавказье

Коллеги!

Определитесь, что́ шире - Закавказье или Армянское нагорье. И, соответственно, что́ есть частью чего. Определившись, исправьте фразу - "на Армянском нагорье и, в частности, в Закавказье" или "в Закавказье и, в частности, на Армянском нагорье".

То, что мы имеем сейчас, звучит как разговорная речь: "на Армянском нагорье и в Закавказье в частности".

wulfson 13:08, 11 декабря 2009 (UTC)

• Это разные понятия, Малый Кавказ часть Кавказа, Армянское нагорье иное геологическое образование, Закавказье вообще историко-политическое понятие, географически это Южный Кавказ, геологически Кавказ.--Thalys 14:21, 11 декабря 2009 (UTC)

Закавказье - это не Армянское нагорье. Не надо заниматься географическими открытиями. Grandmaster 15:27, 12 декабря 2009 (UTC)

Восточное Закавказье это как раз Армянское нагорье, "открытия" делаете Вы. Britannica encyclopedia, Armenian Highland:

«mountainous region of Transcaucasia. It lies mainly in Turkey, occupies all of Armenia, and includes southern Georgia, western Azerbaijan, and northwestern Iran. »

--Taron Saharyan 18:48, 12 декабря 2009 (UTC)

• Восточное Закавказье это территория Азербайджана, она никак на Армянском Нагорье не находиться, равно как и сама Армения, так как это Малый Кавказ, который к Армянскому Нагорью отношения не имеет, Ни один специализированный источник по географии не относит Малый кавказ к Армянскому Нагорью.--Thalys 01:22, 13 декабря 2009 (UTC)

Восточное Закавказье это часть Армянского нагорья, там Республика Армения и Карабах. Интересно очень где это Вы читали (специализированный источник), что Армянское нагорье на Закавказье не распространяется ?))

Еще источник — БСЭ, Армянское нагорье:

Армянское нагорье, среднее из трёх переднеазиатских нагорий. Расположено главным образом в Турции, частично в СССР и в Иране. Часть А. н., находящаяся в СССР (т. н. Закавказское нагорье), занимает всю территорию Армянской ССР, южную часть Грузинской ССР и западную часть Азербайджанской ССР. В широком смысле слова А. н. включает также М. Кавказ, Армянский Тавр и Курдские горы.

--Taron Saharyan 01:46, 13 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый коллега! Представленное Вами определение - «Armenian Highland … mountainous region of Transcaucasia. It lies mainly in Turkey, occupies all of Armenia, and includes southern Georgia, western Azerbaijan, and northwestern Iran» должно переводиться как «Армянское нагорье — горный регион в Закавказье. Оно расположено в основном в Турции, занимает всю территорию Армении и включает южную Грузию, западный Азербайджан и северо-западный Иран». Отсюда следует, что Закавказье рассматривается авторами статьи Британники как более широкое понятие, нежели Армянское нагорье - а не наоборот. Другое дело, что Закавказье для нас раньше ограничивалось Советским Закавказьем, а авторов Британники государственные границы и идеологические ограничения не стесняют. wulfson 06:20, 13 декабря 2009 (UTC)

Армянское нагорье это географический термин, и согласно как Британники так и БСЭ она включает в себе как территорию всей восточной Армении (Республика Армения), так и Нагорного Карабаха. Таким образом юго-западная часть Закавказья рассматривается как часть географического ареала Армянского нагорья. Нашей задачей не должно являться установление "более широких понятий", просто нельзя создать у читателей такую иллюзию, что Армянское нагорье и территория Республики Армения 2 разные географические положения. Ваша версия, уважаемый Вульфсон, может создать такую иллюзию.--Taron Saharyan 00:54, 14 декабря 2009 (UTC)

Список топонимов

Исходя из интересов читателей, которые в основном знакомы с современными названиями, было бы, может, полезно дать и другой вариант таблицы - поставив первой колонкой современные названия (по алфавиту), второй - район, третьей - старое название. wulfson 14:54, 11 декабря 2009 (UTC)

Албания

Просьба не включать ссылку на статью о фальсификации истории Албании. В данной статье речь не об Албании. Статья о тюркских топонимах в Армении. Grandmaster 19:20, 13 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю просьбу. wulfson 20:11, 13 декабря 2009 (UTC)

Восстановление ссылки буду расценивать как инициацию войны правок - с соответствующими последствиями. Это - официальное предупреждение. wulfson 20:16, 13 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, коллега Вульфсон, может Вы для начала выслушаете мои аргументы, а потом будете ставить ультиматумы, война это правок или нет?

Во-вторых, Грандмастер делает вид, что он не понимает о чем речь, хотя прекрасно знает, что в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании речь идет не только об Албании, но и например, о Нахичевани и Зангезуре, которые в Албанию никогда не входили. Вы даже не удосужились посмотреть саму чтатью о фальсификации.

В-третьих, в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании совершенно определенно говорится, со ссылкой на АИ

Директор Музея истории [251] Азербайджана Н. Велиханлы (Велиханова) обещала опровергнуть содержащееся в русской и армянской литературе утверждение о том, что Нахичевань являлась армянской землей. А известная нам сотрудница Института археологии и этнографии АН Азербайджана М. Нейматова торжественно заявила о том, что она уже опровергла притязания армян на Зангезур, доказав, что там в эпоху средневековья жили мусульмане (как она это сделала, мы знаем).

Это имеет прямое отношение к тому, что азербайджанские историки говорят о топонимах в Армении, Зангезур расположен именно на её территории. Вот еще цитата из той же статьи

Заведующий отделом Института археологии и этнографии АН Азербайджана археолог В. Алиев заявил, будто ему удалось доказать, что «с возникновения человечества до сих пор Нахичевань была основным очагом культуры Азербайджана» и призвал отметить 3500-летний юбилей Нахичевани. Он утверждал, что с периода Урарту «Нахичевань находилась под прицелом армян», и сокрушался по поводу того, что «агрессоры из Урарту» «оккупировали западные азербайджанские территории». Иными словами, в его представлениях, азербайджанцы обитали в Закавказье испокон веков, а «агрессоры-армяне» пытались вытеснить их оттуда, начиная по меньшей мере с эпохи Урарту.

Это слово в слово именно то, о чем говорится и в статье Переименование тюркских топонимов в Армении.

Я настоятельно требую, чтобы роль посредника не сводилась к роли надзирателя, тем более с угрозами "Восстановление ссылки буду расценивать как инициацию войны правок - с соответствующими последствиями". Вы никак не аргументировали почем восстановление ссылки есть война правок. Такого род надзирательство решением по иску 481 никак не предполагалось и является самоуправством. Предлагаю Вам дезавуировать последний ультиматум и сформулировать претензии к ссылке по-существу. Divot 21:46, 13 декабря 2009 (UTC)

• Довольно странная просьба, учитывая то что в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании рассматривается не реальная история Кавказской Албании, а популярные в Азербайджане теории фальсификации ее истории, согласно одной из которых Сюник и Нахичевань (по версии Фариды Мамедовой) являлись ее частью, а топонимы на их территории являлись исконно тюркскими. --Айк 23:02, 13 декабря 2009 (UTC)

Вот Ширин Хантер пишет о ровно таких же фальсификациях по истории Иранского Азербайджана, когда на этой территории постулируется какое-то доперсидское азербайджанское население. Особо отмечаю, она прямо заявляет "some examples of this process of falsification". Поскольку статья Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании закрыта для редактирования, прошу уважаемого Вульфсона вставить нижеприведенный фрагмент в качестве отдельной главы "Обвинения в фальсификации истории Иранского Азербайджана"

Ширин Хантер отмечает, что практика советских исторических фальсификаций была принята и в Азербайджане, что привело к искажению представлений об Иранском Азербайджане и о культурных и этнических связях с ним. Согласно Хантер в последнее время подобные примеры фальсифицированных мифов были отмечены западными учеными. Хантер выделяет три таких мифа :

• Существование древнего азербайджанского государства, включавшего в себя территорию северного Ирана и Азербайджана. Хантер отмечает, что этот миф был придуман коммунистами для оправдания территориальных претензий к Ирану, а впоследствии взят на вооружение азербайджанскими националистами.
• Разделение единого Азербайджана на две части – результат российско-иранского заговора. Как отмечает Хантер, на самом деле Иран вынужден был уступить часть своей территории после поражения от русских.
• Персы заселяли Азербайджан и угнетали древних азербайджанцев. Согласно Хантер, на самом деле коренными жителями региона являются иранские народы, а этнические и языковые изменения начались после прихода тюрков.

И вообще, статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании надо поставить на переименование, например как Предполагаемая фальсификация истории Закавказья в Азербайджане, чтобы каждый раз не объяснять Грандмастеру, что историки азербайджанской академии наук фальсифицируют далеко не только историю Карабаха. Коллега Вульфсон, считайте это официальной просьбой поставить статью на переименование. Я не могу сделать сам, она защищена от редактирования. Divot 01:38, 14 декабря 2009 (UTC)

Мы уже с вами неоднократно обсуждали, что нет ни одного АИ, обвиняющего азербайджанских ученых в фальсификации. Статья орисс, Нахичевань к теме данной статьи не имеет даже отдаленного отношения. К тому же согласно итогу, тема статьи про фальсификацию истории Албании касается не только Азербайджана, но и Армении. Что касается Ширин Хантер, то это персидский шовинист и фальсификатор истории. Это легко предемонстрировать. Утверждает, что турки привели к власти Мусават и дали стране название Азербайджан. Мы ведь прекрасно знаем, что название Азербайджан дали стране при провозглашении независимости члены Закавказского сейма от Азербайджана, и было это в Тифлисе, а турки тут не причем. А правительство Азербайджана уже было у власти в Гяндже, турки помогли ему взять Баку. В общем, малограмотный автор, проталкивающий иранскую националистическую ТЗ. Grandmaster 09:03, 16 декабря 2009 (UTC)

Да, мы это неоднократно обсуждали, и неоднократно Вам указывали, что такие АИ есть. В том числе и посредники. И конечно же утверждение "согласно итогу, тема статьи про фальсификацию истории Албании касается не только Азербайджана, но и Армении" мягко говоря не соответствует итогу, это Вы художественно фантазируете. Если Вы запамятовали, я могу дать ссылку на решение посредника и подтверждение другим посредником.

Что касается Ширин Хантер, то она академический ученый, книга выпущена академическим издательством, редактор также академический ученый, к слову, еврей из тель-аививского университета, а не сторонник "персидских шовинистов и фальсификаторов истории". Критики Хантер, кроме Ваших личных претензий к ней, у Вас нет, так что и говорить тут не о чем. Divot 10:01, 16 декабря 2009 (UTC)

Армянских историков обвиняют в ревизионизме по отдельным аспектам истории Албании, а азербайджанских историков в глобальной фальсификации всей истории Албании от вопроса границ до истории церкви и т. д..--Taron Saharyan 09:18, 16 декабря 2009 (UTC)

Никто термина фальсификация не использует. В том числе и Шнирельман. Говорят только о ревизионизме. Grandmaster 09:20, 16 декабря 2009 (UTC)

Ваша позиция известна, но есть итог Блантера по термину, подтвержденный еще одним посредником. Divot 09:26, 16 декабря 2009 (UTC)

Итог здесь: [2] Цитирую: вопрос формально более общий, чем просто азербайджанские исследования. Что касается Ширин Хантер, то что это за академический ученый, который не знает, как была провозглашена независимость Азербайджана, и несет всякую чушь по этому вопросу? Я могу привести данные гораздо более авторитетных американских ученых, например Каземзаде (тоже перса, кстати) и Свентоховского. Совершенно очевидно, что утверждения Хантер о том, что название Азербайджан дали стране турки явлются, очень мягко говоря, неправдой. И это не единственный пример подтасовок в ее работе. Grandmaster 15:12, 16 декабря 2009 (UTC)

Кроме того, вы неточно цитируете Хантер. Она пишет:

In the Republic of Azerbaijan, the long Soviet practice of historic falsification has left a legacy which has distorted both the views of many Azerbaijanis of Iran and the true nature of their cultural, ethnic and historic connections.

Она пишет, что в Азербайджане длительная советская практика исторических фальсификаций оставила наследие, которое исказило как мнение многих азербайджанцев об Иране, так и подлинный характер их культурных, этнических и исторических связей. Цитировать надо аккуратно. Как видите, в данном фрагменте речь о советских фальсификациях. Grandmaster 15:23, 16 декабря 2009 (UTC)

"Цитирую: вопрос формально более общий, чем просто азербайджанские исследования" - Это Вы хорошо процитировали. Это 5 баллов. Вот только забыли, что написано перед этой фразой. Ну ничего, я напомню: "Кроме того, я убрал из названия статьи упоминание Азербайджана. В данном случае как из преамбулы, так и из текста статьи ясно, что речь идёт именно об азербайджанских учёных. Тем не менее, в статье имеется раздел об ответных обвинениях азербайджанских учёных в фальсификации. Можно эти обвинения считать сколько угодно маргинальнвми и необоснованными (какими они, вполне возможно, и являются); можно говорить, что по терминологии выше эти обвинения по большей части в ревизионизме, а не фальсификациях, но поскольку такой раздел в статье присутствует, то вопрос формально более общий, чем просто азербайджанские исследования". Так что не надо делать вид, что речь идет о каких-то "согласно итогу, тема статьи про фальсификацию истории Албании касается не только Азербайджана, но и Армении", это Вы только что придумали. Речь идет именно о (цитирую еще раз): "как из преамбулы, так и из текста статьи ясно, что речь идёт именно об азербайджанских учёных". Не надейтесь на мою плохую память, коллега.

Что касается Ширин Хантер, то я так и не увидел какой-либо авторитетной критики её положений. Сопостовлять мнения Каземзаде и Хантер, дело неблагодарное, поскольку, во-первых, кто сказал, что два ученых должны иметь одно и то же мнение? и во вторых, с чего Вы взяли, что они имеют в виду одно и то же? Короче говоря, у Вас против Хантер ничего нет, кроме Ваших собственных рассуждений. И если Вы уж решили переводить с английского, то Хантер пишет, и об Азербайджане, употребляя слово "фальсификация": "The following are some examples of this process of falsification, which, incidentally, in the last few years, has been picked up and given new credence by a number of Western commentators. Several myths with significant policy implications shape the Azerbaijanis' views of their country, its origins, and its relations to Iran.". Так что тут все законно, этот фрагмент имеет полное право войти в статью о фальсификациях в Азербайджане. Естественно, с упоминанием, что это наследие еще советской школы фальсификации истории. Divot 16:17, 16 декабря 2009 (UTC)

А где у Хантер сказано, что это азербайджанские ученые заняты фальсификацией? У нее речь о советских фальсификациях. А что до Каземзаде, и других авторов, детально занимавшихся исследованием вопроса, то у них весьма подробно описаны обстоятельства провозглашения независимости Азербайджана. У них не сказано, что турки дали стране название Азербайджан. И речь тут не о мнениях, а о фактах. А факт заключатся в том, что независимость Азербайджана была провозглашена в Тифлисе 28 мая 1918 года. Причем тут турки? Совершенно очевидна подтасовка фактов. И сильный проиранский уклон Хантер отмечают рецензенты ее работ, хотя и в связи с другими пассажами в ее статье.

Shireen Hunter writes on Transcaucasian issues. The population, Turkicised linguistically but not ethnically, has forgotten its Iranian origins, although Persian is its literary language. Local Christians are not ill-disposed towards Iran, but secular Muslims are hostile, and pro-Turkey. Hunter sees Azerbaijani hostility as fostered by Soviet myths of Irano-Russian conspiracies to dismantle the allegedly ancient state of Azerbaijan. She indicts the Russian Federation for blocking independent Transcaucasian energy and economic initiatives, the West and the Middle East for encouraging Turkey to mediate or intervene in the area instead of Iran, and the communists for maligning Iran and provoking ethnic violence between Azerbaijanis and Armenians. Very much biased towards Iran, she writes of its welcome to Armenians under Shah 'Abbas, ignoring stories of their forcible deportation to Isfahan during his reign. She focuses on Iranian fears of an influx of Azeri refugees, Turkish or NATO interference, and Azeri nationalism, and she plots the course of Irano-Azeri relations from 1990, with reference to the hostile government of Elçibey and the support given to Aliev.

Audrey Burton. Reviewed work(s): Central Asia Meets the Middle East by David Menashri. Iranian Studies, Vol. 32, No. 4 (Autumn, 1999), pp. 606-608.

Кстати, обратите внимание, что и рецензент отмечает в работе Хантер именно упоминание советских мифов. Grandmaster 16:43, 16 декабря 2009 (UTC)

Коллега, ну прочитайте Вы фразу целиком. Хантер говорит о советской практике фальсификации истории и осталась в Азербайджане и приводит примеры этих фальсификаций. Сомневаетесь, спросите у Вульфсона, он профессиональный переводчик. Что касается проиранского уклона Хантер, и что с того? Это как-то опровергает мысль о фальсификациях истории? Я уже не говорю, что по существу с Хантер соглашаются и другие историки, например, Шнирельман. Divot 16:54, 16 декабря 2009 (UTC)

И отдельно отмечу, что рецензент ничего не говорит о "подтасовке фактов". Если это, как Вы говорите, столь очевидно, то почему рецензент не упомянул такой весомый факт? Divot 16:57, 16 декабря 2009 (UTC)

Хантер пишет о советских фальсификациях, и Шнирельман с ней не соглашается. Спросить можно. Что до рецензента, то он рецензировал всю книгу, а не статью Хантер в отдельности, и оценивать все ее ляпы и ангажированные подтасовки он просто не мог. Grandmaster 07:53, 17 декабря 2009 (UTC)

Как это не соглашается, если точно так же высмеивает идею, что Гюлистанский и Туркменчайский договора были "трагедией азербайджанского народа"? Тут сомнений быть не может.

То, что Вы сказали, означает одно: никаких доказательств "ляпов и подтасовок" у Вас нет, ни один АИ об этом не пишет, даже те, которые критикуют, ничего подобного не говорят. Насчет "оценивать все ее ляпы и ангажированные подтасовки он просто не мог", это тоже Ваши домыслы. Тот же Бурнутян, критикуя Альтштадт и Буниятова, вполне таки оценивает их подтасовки. Сиречь, насчет "ляпов и подтасовок", это Ваши голословные утверждения. Divot 08:05, 17 декабря 2009 (UTC)

Предупреждение

Предупреждаю ув. коллегу Участник:Hayk о недопустимости инициации войны правок. Вы можете обсуждать действия посредника и приводить аргументы с целью добиться их отмены - но Вы не имеете права их отменять самочинно. wulfson 05:29, 14 декабря 2009 (UTC)

А зачем мои правки были отменены ? --Taron Saharyan 08:14, 14 декабря 2009 (UTC)

Коллега, что значит "Вы можете обсуждать действия посредника и приводить аргументы", если Вы никак не мотивировали собственные действия и не ответили на аргументы по оставлению этих ссылок в статье? Что в данном случае надо обсуждать? Divot 11:30, 14 декабря 2009 (UTC)

Предпреждению внял, но все равно мне неясно, почему инициатором ВП считаюсь я, а не участник Grandmaster который в курсе о чем статья Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании (а если не вкурсе то его просьба выглядит еще более странно), но в то же время последовательно убирает ссылку из статьи? И какие аргументы еще надо приводить? --Айк 14:27, 14 декабря 2009 (UTC)

/Всем/ Коллеги! Если желаете, я могу перенести свои комментарии и аргументы со своей СО, где я сегодня вечером ответил на вопрос коллеги Divot.

/Тарону/ Спешил - извините. Проверю - верну.

/Divot/ Действия посредника, которые тот не успел или не захотел мотивировать, обсуждать, как мне кажется, ещё интереснее. :)

/Айку/ Потому что Вы сделали именно то, о недопустимости чего я явно предупредил. wulfson 20:26, 14 декабря 2009 (UTC)

О принятой в Азербайджане концепции исконных жителей Армении

Чтобы не было сомнений в том, что таковая точка зрения поддерживается ведущими азербайджанскими историками, приведу еще один замечательный пример. Забавная книжка: Ильгар Маммадов, Тофик Мусаев "Армяно-азербайджанский конфликт: ИСТОРИЯ, ПРАВО, ПОСРЕДНИЧЕСТВО", Баку 2008. Рецензенты: Лятиф Гусейн оглы Гусейнов, доктор юридических наук, профессор Фарида Джафар кызы Мамедова, доктор исторических наук, член-корр. Национальной Академии наук Азербайджана.

Что же нарецензировала ведущий азербайджанский историк Фарида Мамедова в этой книге? Читаем на страницах 11-12

Как отмечает Э.Файгл, новейшие открытия ясно демонстрируют, что в доисторические времена уже существовала связь между восточной Анатолией и центрами культуры степей Азербайджана и Сибири, равно как и горными регионами Алтая – первоначальной родиной тюркских народов. С доисторических времен до современности полукочевые тюркские и прототюркские племена сформировали живую связь между внутренней Азией и Анатолией (Erich Feigl. A Myth of Terror. Armenian Extremism: Its Causes and Its Historical Context (Freilassing Salzburg: Edition Zeitgeschichte, 1986),, pp. 13 & 23.).

Жителей географического района «Армения» называли армянами не потому, что это были известные нам этнические армяне, а ввиду того, что ими были люди различной этнической принадлежности, населявшие Армению. Иными словами, сама территория дала им название. По мнению Ж.Малевиля, армянский этнос – такой, каким мы его знаем сегодня: с его языком, физическим типом и религией, сформировался в период раннего средневековья (Жорж де Малевиль. Армянская трагедия 1915 года, Айтен Кязимова, пер. (Баку: Элм, 1990), с. 15-16.).

Таким образом, между Арменией и Хаястаном, армянами и айками или хаями не прослеживается никакая связь. Хаи (ныне известные как армяне), будучи пришлым народом, не являются автохтонным населением не только Южного Кавказа, но и Анатолии, которые издревле были населены прото-тюрками.

Благодарность Фариде Мамедовой за прекрасный дополнительный пример. Divot 18:15, 16 декабря 2009 (UTC)

Раздел об азербайджанской версии происхождения тюркских топонимов в Армении

Считаю лишним упоминание версий о происхождении топонимов Урарту, Арташат, Двин и др. в статье о конкретных переименованных тюркских топонимах. Должна быть информация о происхождении только этих тюркских топонимов и всё. А имеющаяся информация имеет место в статьях непосредственно об Урарту, Арташате, Двине и т.д. Лишнее надо убрать. --Interfase 15:57, 24 декабря 2009 (UTC)

Совершенно не лишне упоминание. У нас здесь не список, а статья посвященная тюркским топонимам в Армении. Часть из них была переименована с учетом исторических названий. Не дать эту информацию в статье нельзя. Divot 16:46, 24 декабря 2009 (UTC)

Тюркские названия, такие же исторические. И причём тут Урарту, Двин, Албан, Баласакан, Тертер, Гянджа и другие топонимы, не имеющие отношения к теме. --Interfase 17:53, 24 декабря 2009 (UTC)

Вот мы и дадим армянские исторические и тюркские исторические. Что касается Двина, то все претензии к Асадову, он приводит тюркскую этимологию этого названия, как пример возникновения тюркских топонимов. Прекрасная иллюстрация к уровню азербайджанской акаджемии наук. Divot 18:00, 24 декабря 2009 (UTC)

Причём тут Двин, кто его переименовывал. Если Асадов утверждает, что-либо о происхождении названия Двина, то это не имеет отношения к теме статьи. Если раздел о происхождении переименованных тюркских топонимов, то должны упоминаться версии именно о происхождении этих тюркских топонимов. И кстати, Википедия не трибуна и не орудие пропаганды. --Interfase 18:05, 24 декабря 2009 (UTC)

Коллега, нет азербайджанской теории, объясняющей происхождение выборочно только переименованные топонимы. Есть общая теория, которая объясняет все исторические топонимы Армении, как исконно тюркские. В статье приведены эти работы. И заметьте, работы эти академические, а не какие-то сомнительные перепечатки сомнительных исследователей "при поддержке и участии Чрезвычайного и Полномочного Посла М. Новрузова". И вообще, с чего Вы и авторы сомнительных брощур взяли, что эти переименованные топонимы тюркские? Может это тюркизированные армянские топонимы? Азербайджанские авторы утверждают, что они тюркские, поскольку они изначально тюркские. Вот мы и приводим эти сведения.

И вооще, дла начала рекоммендую ознакомиться хотя бы с книгой Вагиф Арзуманлы, которую Вы привели. Он сам там ссылается на работы Гейбуллаева. Заодно с Велично, Жоржем де Малевилем, на книгу "“Aрмянский геносид” миф и реальностъ. Справочник фактов и документов . Bakı, 1992", котороче говоря на всю ту малограмотную белиберду, на основе которой азербайджанские историки пишут свои работы. Ну а если на них ссылается Арзуманлы, то и мы имеем право привести основания его построений. Divot 18:17, 24 декабря 2009 (UTC)

Приведите тогда АИ, где сказано, что Арзуманлы ссылается именно на ту работу Гейбуллаева, которую вы так расписали в статье. Это из другой оперы, коллега. --Interfase 18:33, 24 декабря 2009 (UTC)

Арзуманлы вообще не дает список работ, на которые ссылается. Таким образом он ссылается не на конкретную работы, а на работы (сиречь, точку зрения) в т.ч. и Гейбуллаева. Так что мы вполне можем сослаться на ту работу Гейбуллаева, которая соответствует теме статьи. Divot 23:17, 24 декабря 2009 (UTC)

А опера, коллега, это одна и та же. Называется "творчество азербайджанской академии наук". Опера-буфф. Divot 23:19, 24 декабря 2009 (UTC)

Ничего подобного. Работа Гейбуллаева, которую вы приводите, никак не относится к той, о которой пишет Арзуманлы. И вы так и не привели доказательств, что Арзуманлы ссылается именно на эту работу Гейбуллаева. Или вы считаете, что у Гейбуллаева, только одна эта работа? --Interfase 13:25, 25 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что Арзуманлы ссылается на теории Гейбуллаева. Соответственно они и приведены со ссылкой на конкретную работу. Если у Вас есть иные работы Гейбуллаева, в которых он отказывается от своих воззрений, приведите. А пока таковых нет, будем ссылаться на то, что есть. Divot 14:31, 25 декабря 2009 (UTC)

С какой стати. Раз вы ссылаетесь, вы и приводите доказательства того, что Арзуманлы использовал именно эту работу Гейбуллаева. Кроме того, всё написанное со ссылкой не работу Гейбуллаева не имеют никакого отношения к переименованным тюркским топонимам. --Interfase 16:04, 25 декабря 2009 (UTC)

Я уже ответил, коллега. Divot 00:30, 26 декабря 2009 (UTC)

Ваши личные умозаключения не в счёт. --Interfase 11:30, 26 декабря 2009 (UTC)

Это не мои умозаключения, это Арзуманлы в доказательство своих бредовых теорий ссылается на Гейбуллаева. Все претензии к нему. Divot 18:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Именно ваши. Где АИ, про то, что Арзуманлы ссылается именно на ту работу Гейбуллаева, которую вы привели в статье. Причём то, что вы там написали не имеет никакого отношения к тюркским топонимам. И не называйте утверждения бредовыми, коли нет АИ называющих их таковыми. Давайте держать себя в руках и оставлять свои личные мнения в стороне, ОК. --Interfase 19:26, 26 декабря 2009 (UTC)

Несомненно бредовыми. Если в работе о евреях автор начнет ссылаться на работы Геббельса и ему подобных, что ж Вы хотите, назвать их академическими? Я вообще прихожу к выводу, что работу Арзуманлы нельзя считать АИ. Не должен академический ученый иметь такой перечень источников, как Величко, Малевил и Гейбуллаев. Это какой-то троечник, а не ученый. Divot 22:38, 26 декабря 2009 (UTC)

Это ваши личные умозаключения и ваши выводы. Они не в счёт. --Interfase 22:58, 26 декабря 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ при оценке авторитетности источника личные умозаключения допускаются. Divot 01:05, 27 декабря 2009 (UTC)

В данном случае нет. У вас нет никаких оснований делать подобные умозаключения, кроме того, что упоминается фамилия Гейбуллаева. А версии происхождения топониов, не имеющих отношения к теме к статье не относятся. --Interfase 12:26, 27 декабря 2009 (UTC)

Я спрятал этот раздел, пока не будет окончательно выяснена причастность её к данной статье. --Interfase 09:05, 14 января 2010 (UTC)

Не надо делать подобных вещей в статье, которая обсуждается при участии посредника. Открыл. Divot 10:39, 14 января 2010 (UTC)

Я уже обратился к посреднику. Думаю, с его помощью мы найдём верное решение. --Interfase 10:47, 14 января 2010 (UTC)

Лишние разделы

Статья называется: Переименование тюркских топонимов в Армении, а преамбула говорит о 20-21 веках. Ниже есть разделы

• Возникновение тюркских топонимов в Армении - этот раздел повторяет то, что уже в рувике есть в нескольких статьях. О Шахе Аббасе, древней армянской государственности, колыбели армянской цивилизации и тд и тп. Если уж говорим о возникновении топонимов, стоит лишь кратко показать, что тюрки пришли тогда то, заселили тогда то, и вероятно тогда топонимы появились. Сухо и энциклопедично. Этот раздел в нынешнем виде не ссылается ни на один АИ, показывающим откуда появились тюркские топонимы. Единственная ссылка на Сапарова без цитаты, который описал не появление тюркских топонимов, а наоборот их ликвидацию. То есть раздел целям обозначенным в заголовке не служит. Он в очередной раз призван показать "автохтонность армян".
• Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении - очередной проп-раздел, призванный показать во всей красе "плохих азербайджанских спекулянтов"...
• Оба раздела повторюсь, не обьясняют причину наличия и историю 95% топонимов нынешней Армении, которые были тюркскими, при том, что вроде долина Аракса — центр исторической армянской государственности..

Предлагаю первый сохранить и сократить, а второй удалить.--Самый древний 10:21, 16 января 2010 (UTC)

Прошу посредников сравнить разделы в двух разных статьях: Переселение_армян_в_Закавказье_в_XIX_—_XX_веках и Переименование_тюркских_топонимов_в_Армении. --Самый древний 10:27, 16 января 2010 (UTC)

Анийское царство пало в 1045 году, так что "долина Аракса — центр исторической армянской государственности" не противоречит тому, что с этого периода на Кавказ перекочевали тюрки. Абсолютно не логичны аргумент с Вашей стороны.--Taron Saharyan 00:32, 18 января 2010 (UTC)

Второй раздел вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Статья касается именно процесса переименования тюркских топонимов. Почему-то авторы этого раздела вместо того, чтобы добавить полезную информацию из неё в первую очередь в статьи Урарту или Двин, о коих идёт речь в разделе, увлеклись добавлением её именно сюда. Хочется им сказать, что Википедия не трибуна. --Interfase 07:58, 18 января 2010 (UTC)

Странная какая-то у вас логика. Почему раздел о появлении тюрксих топонимав на территории, где более 2000 лет жили армяне лишний в этой статье? --Айк 08:24, 18 января 2010 (UTC)

Ну так читатель должен понимать предысторию, причины и логику переименования. Иначе статья называлась бы "Список переименованных топонимов". Divot 08:58, 18 января 2010 (UTC)

Я пишу не о разделе возникновения, она должа быть. Я пишу о разделе именно об азербайджанской версии происхождения топонимов, которых никто пока не переименовывал. Вот совершенно лишний раздел. --Interfase 09:05, 18 января 2010 (UTC)

Ну как же лишний, если азербайджанцы считают, что армяне переименовали азербайджанский топоним Кафан, например. Это ведь на самом деле армянский топоним. Если не дать этот раздел мы создадим у читателя ложное представление, что армяне переименовали исконно азербайджанский топоним. Divot 09:42, 18 января 2010 (UTC)

Кафан действительно тюркский топоним. Ну а то, что Кафан армянский и был некогда переименован из Капана в Кафан - вот это как раз и орисс. Можете предоставить АИ, где сказано, что армянский топоним Капан был переименван в Кафан? А в АИ написано, что именно тюркский Кафан был переименован в Капан. Или версия Арсения Сапарова, тоже азербайджанская? --Interfase 09:55, 18 января 2010 (UTC)

В АИ написано, что это исторический армянский город Капан. Арсений Сапаров, вообще говоря, филолог, а не историк, чтобы ссылаться на него в этом вопросе. Divot 09:58, 18 января 2010 (UTC)

Вот Вам Британника : "The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrïl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrïl's nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shāddādids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun. In the 12th century many former Armenian regions became parts of Georgia, and between 1236 and 1242 the whole of Armenia and Georgia fell into the hands of the Mongols. Armenian life and learning, centred around the church, continued in monasteries and village communities.". Divot 10:12, 18 января 2010 (UTC)

Я вас не про город, а про топоним спрашиваю (Британика была написана не до проникновения тюрков в Армению). Можете показать АИ, где чётко написано, что город назывался до тюрков Капан и был переимнован впоследствии в Кафан? И ещё АИ, где написано исторический армянский топоним Капан (не город, а топоним). Источники сюда, пожалуйста. --Interfase 10:19, 18 января 2010 (UTC)

Вот Британника пишет, что к 1072 году это был Капан. Там еще не было никаких тюркских топонимов, коллега. Что Вам еще надо? Divot 10:25, 18 января 2010 (UTC)

Британика пишет, что Капан, как город тогда был, там не написано, что город тогда и назывался Капан. Там не написано также, что это армянский топоним и был переименован. То что мне надо я написал выше, конкретные АИ по конкретным вопросам. --Interfase 10:36, 18 января 2010 (UTC)

Коллега, не надо говорить подобные несуразности. Когда Британника в прошлом веке писала о средневековом Азербайджане, она же говорила Гянджа, а не Кировабад. Это серьезное издание, коллега, а не какие-то сумбатзаде с буниятовыми. Divot 10:40, 18 января 2010 (UTC)

Вы мне АИ о том, о чём я вас спрашиваю всё-таки покажете, или нет? --Interfase 20:11, 18 января 2010 (UTC)

Второй раздел об азербайджанской версии происхождения тюркских топонимов в Армении имеет самое прямое отношение к раскрытию всех аспектов темы. Нужно показать читалтеям, как азербайджанская псевдонаука манипулирует на топонимике, далее его часто фальсифицирует.--Taron Saharyan 10:29, 18 января 2010 (UTC)

Капан по-армянски означает каменистый.--Taron Saharyan 10:29, 18 января 2010 (UTC)

А то, что вы написали - ОРИСС. Напоминаю и вам, что википедия не трибуна и не место для пропаганды. --Interfase 10:36, 18 января 2010 (UTC)

Переименование

Предлагаю переименовать в Топонимическая политика в Армении.--Elegant's ^{Միացում} 20:35, 1 февраля 2010 (UTC)

У статьи конкретное название (Переименование тюркских топонимов в Армении) о конкретном процессе, который имел место в истории Армении. --Interfase 10:02, 2 февраля 2010 (UTC)

Отношение к переименованиям тюркских топонимов в Азербайджане

Скрыл часть текста, не относящуся к теме раздела. Если данный текст - попытка оправдать переименование, то следует привести аргументы и источники, обосновывающие переименование и как иллюстрацию - эту информацию. Если же это рассказ о "дотюркских" названиях, то следует перенести ее в статью История Армении. С уважением, Quantum666 19:28, 27 марта 2010 (UTC)

В статье используется недопустимое количество националистической пропаганды и подлогов. Idaru 03:53, 22 августа 2010 (UTC)

А кто решил что это подлог и националистическая пропаганда? Divot 21:41, 22 августа 2010 (UTC)

Википедиа - не мусорная свалка шовинистической бредятины

Прошу уважать правила Вики и не захламлять ее страницы отсебятиной и ссылками на превдонаучные опусы национал-шовинистов. Kмментарии должны отражать нейтральную точку зрения. Idaru 18:07, 22 августа 2010 (UTC)

Коллега, читайте правила. ВП отражает точки зрения, сколько-нибудь значимые, а господсвтующая в Азербайджане ТЗ - этим безусловно значима, безотносительно, верна она или нет. Она и подана, как специфическая ТЗ, противоречащая современным научным взглядам. Научная оценка этих изысканий также приведена. Павел Шехтман 21:52, 22 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Коллега, читайте правила Вы тоже. ВП не отражает "точки зрения" а является энциклопедией стремящейся создать консенсусный текст по нейтрально представленным фактам в работах получивших международное признание. Также имейте в виду что ВП не должна включать заметки характеризуемые как original research. Данный абзац - original research. Idaru 01:05, 23 августа 2010 (UTC)

В чем там original research, если приводится точка зрения азербайджанской стороны и даны ссылки, где эта т.з. выражена? Википедия представляет не только работы, получившие международное признание, но любые значимые работы. Divot 08:27, 23 августа 2010 (UTC)

Да, но значимость азербайджанских измышлений лишь в том что они - националистические измышления к которым все нормальные ученые относятся как таковым. Этот пункт недостаточно выделен в статье. В противном случае можно любую брехню по тем или иным причинам получившую распространение совать в ВП. В свое время, например, считалось что Земля плоская. Это было очень значимым "научным" доводом. Многие религиозные люди продолжают так считать. Так, что, надо вводить это в ВП без комментариев? Обратите внимание на следующие правила ВП:

• Википедия:Значимость
• Википедия:Авторитетные источники

Idaru 14:24, 24 августа 2010 (UTC)

Согласно ВП:ЗН: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Поскольку приведен Шнирельман, который подробно освещает азербайджанские теории, то они значимы. Вернул удаленный фрагмент. Не начинайте редактировать статью, по которой есть более или менее консенсус в ультимативном стиле. Divot 18:56, 24 августа 2010 (UTC)

Также настоятельно рекомендую ознакомится с решением по иску 481, особенно в части одного отката в сутки. Divot 18:58, 24 августа 2010 (UTC)

Шнирельман освещает азербайджанские "теории" поскольку они - бред сивой кобылы. Контент же теорий его интересует постольку поскольку. Выходит что можно привести Шнирельмана парой строчек, а затем "под шумок" опрокинуть в ВП ушат псевдонаучных помоев, сбиваю читателя с толка и маргинализируя того самого Шнирельман? Также настоятельно рекомендую ознакомится с особым режимом редактирования и пункт по авторитетными источникам. "Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии." Где эти авторитетными источники? К тому же мои правки - это редактирование, а не откат. У вас - откат. А я по ходу редактирую текст. Понятно? Так что иск 481, особенно в части одного отката в сутки моих правок не касается. Idaru 20:10, 24 августа 2010 (UTC)

Коллега, настоятельно рекомендую Вам не употреблять терминов "в националистических кругах Азербайджана", поскольку у Вас нет АИ, которые это так квалифицировали бы. Верните текст к нормальной академической версии, пусть читатель сам решает, национализм это или нет. Не надо выходить не тропу войны, поверьте, ничем хорошим это не кончается.

Что касается Шнирельмана, то он резюмирует теории принятые в Азербайджане. Если у Вас есть еще какие-то АИ по этому поводу, приводите. Собственные выводы можете делать на странице обсуждения, но в статью не приводите. Divot 21:25, 24 августа 2010 (UTC)

Том де Вааль говорит "националистические. Илиже заменить националистические на псевдонаучные, как у Шнирельмана. Idaru 23:58, 24 августа 2010 (UTC)

Это оценочные характеристики и не должны в таком виде употребляться в Википедии. См. ВП:НТЗ. Divot 07:01, 25 августа 2010 (UTC)

• Idaru, Ваша интерпретация 481 очень похожа на ВП:НИП, продолжение Ваших правок — вполне второй откат. Очень не рекомендую редактировать статью с позиций "то, что меня не устраивает — ушат псевдонаучных помоев", удаляя большие куски текста с АИ. Считайте это предупреждением. Victoria 07:23, 25 августа 2010 (UTC)

Для кого цирк? :-) --95.24.61.217 17:32, 28 декабря 2010 (UTC)

Азербайджанская или смешанная версия происхождения тюркских топонимов в Армении?)

Тут что-то не то. Название гласит: "Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении", а вот текст пестрит утверждениями которые к Азербайджанской версии никакого отношения не имеют. Первый абзац тут вообще не уместен. Либо надо менять название. Не Азербайджанская это версия и все тут. Ну и с последним абзацем тоже самое: опровергающие смешные утверждения тут не уместны. Точнее не уместны именно ТУТ! Я понимая армянских ребят, которые даже с существованием этой статьи смириться не могут. Вот и превратили статью в непонятно что. Вроде статья должна быть о тюркских топонимах в Армении, а тут прямо краткая история Армения, причем еще под заголовком "Азербайджанская версия..." стоит пол-текста "неАзербайджанской версии")) Нельзя так, ребята, нельзя) Удаляю первый и последние абзацы, делаю правки. азербайджанская версия должна выглядеть как азербайджанская, армянская как армянская.--Amonox (обс) 22:08, 7 августа 2016 (UTC)

Азербайджанская версия?

Из азербайджанских авторов представлены лишь двое, а Шнирельман ссылается как раз на таких как Гейбуллаев, имеющий сомнительную репутацию в самом Азербайджане.--Astrotechnics (обс.) 18:39, 29 января 2018 (UTC)

Это дело Шнирельмана на кого ссылаться, если ему Гейдуллаев показался наиболее релевантным из историков НАНА, это право Шнирельмана. Но к чему эти сомнения, в Азербайджане есть современные историки, считающие тюрок не исконным населением Закавказья? Предъявите. Divot (обс.) 18:44, 29 января 2018 (UTC)

Вот еще из Шнирельмана "Этим с большим энтузиазмом и занимался один из активных ревизионистов, востоковед, профессор Азербайджанского педагогического института Ю.Б. Юсифов. Он находил тюркоязычие в Передней Азии в III-I тыс. до н.э., настаивал на сложении азербайджанского языка в III-VII в. и на завершении процесса формирования азербайджанской народности в VII-VIII вв. Он всеми силами пытался изобразить азербайджанцев вместе с их тюркским языком аборигенами региона, жившими там бок о бок с иранцами (Юсифов, 1987). Юсифов горячо протестовал против распространенного мнения о том, что далекими предками азербайджанцев были обитатели Мидии и Кавказской Албании, первоначально говорившие на иранских и северокавказских языках и перешедшие на тюркский только при сельджуках. Ссылаясь на два топонима "Аратта" и "Ушкайа", которые он безапелляционно связывал с тюркским языком, он настаивал на том, что тюркский элемент встречался в окрестностях озера Урмия, начиная с эпохи ранней бронзы (Юсифов". Можно Юсифова добавить. Divot (обс.) 18:47, 29 января 2018 (UTC)

• Я могу также найти еще нескольких считающих что тюрки жили в Закавказье со времен палеолита (также как найти среди армянских историков указывающий на армянское завоевании Центральной Азии и армянском завоевании Египта), но это же не мнение всей азербайджанской науки, и тем более не мнение его основной части. Корректней было бы указать что по мнению некоторых азербайджанских историков такого то и такого то, также указать что есть и иное мнение. Astrotechnics (обс.) 18:51, 29 января 2018 (UTC)

Сморите, коллега. И вообще, Юсифов и Гейбуллаев приводятся Шнирельманом в качестве примеров следующего тезиса

Сборник открыл ящик Пандоры, и на страницы азербайджанских научных публикаций хлынула лавина псевдонаучной и околонаучной литературы, авторы которой пытались, во-первых, обосновать необычайную древность тюркоязьмия, а во-вторых, объявить тюрками самые различные древние народы и заселить ими огромные территории. Началось тюркское присвоение древней истории. Азербайджанский лингвист А. Мамедов пытался, опираясь на научные методы, подтвердить наличие шумерско - тюркских параллелей (Мамедов, 1984) (4), о чем тюркская интеллигенция с упоением заговорила после выхода в Алма-Ате в 1975 г. нашумевшей книги казахского поэта О. Сулейменова "Аз и Я" (Буниятов, 1987а). В последней один из зарубежных наблюдателей увидел "антинаучное возрождение" с чертами "колониального восстания" (Dial, 1984). В не меньшей степени это определение подходит к школе азербайджанских ревизионистов с той лишь разницей, что ее адепты, в отличие от Сулейменова, считались учеными. [172]

Восприняв перестройку как призыв к отказу от былых догм, они принялись пересматривать практически все установившиеся взгляды, включая и те, которые были надежно обоснованы поколениями ученых. Устами Алиярова ревизионисты заявляли, что причисление ираноязычных мидян к предкам азербайджанцев является наследием сталинской эпохи и от этого следует решительно отказаться (Алияров, 1988). Альтернативой назывался поиск древнего тюркоязычия на Среднем Востоке.

То есть это целое направление в азербайджанской историографии (на страницы азербайджанских научных публикаций хлынула лавина). Не пара ученых, а полноводный поток. Да что я вам рассказываю, вы что, не читаете азербайджанские учебники и выступления историков в прессе? Divot (обс.) 18:53, 29 января 2018 (UTC)

• Я могу также найти еще нескольких считающих что тюрки жили в Закавказье со времен палеолита (также как найти среди армянских историков указывающий на армянское завоевании Центральной Азии и армянском завоевании Египта), но это же не мнение всей азербайджанской науки, и тем более не мнение его основной части. Корректней было бы указать что по мнению некоторых азербайджанских историков такого то и такого то, также указать что есть и иное мнение. Astrotechnics (обс.) 18:51, 29 января 2018 (UTC)
• Это дело Шнирельмана на кого ссылаться - а наше дело указать все мнения, а не так как решил это Шнирельман.--Astrotechnics (обс.) 18:54, 29 января 2018 (UTC)
  • Да не вопрос, приведите современных азербайджанских историков, которые критикуют концепцию исконного тюркоязычия. Последний был Играр Алиев, если я не ошибаюсь, да и тот давно помер. Divot (обс.) 18:58, 29 января 2018 (UTC)
• Да что я вам рассказываю, вы что, не читаете азербайджанские учебники и выступления историков в прессе? - читаю, и читаю все, агне только ради поиска ревизионизма.
• если ему Гейдуллаев показался наиболее релевантным - так ему Гейбуллаев и покажется релевантным, ведь цель написать о ревизионизме, а не дать объективную оценку состоянии науки.
• считающие тюрок не исконным населением Закавказья? - конечно, к примеру директор института истории НАНА Играр Алиев, самый академичный из всех историков Азербайджана, тот же профессор Сумбатзаде. Astrotechnics (обс.) 19:01, 29 января 2018 (UTC)
  • Алиев и Сумбатзаде давно в прошлом. Тот же Шнирельман пишет "Взгляды ревизионистов получили особую популярность в самом конце 1980 - начале 1990-х гг. в условиях роста национального движения и достижения государственной независимости. Они находили поддержку у лидеров как НФА, так и КП Азербайджана, пытавшихся использовать пантюркистские лозунги. Их пропагандировали не только писатели и журналисты, но и ведущие азербайджанские ученые. Так, в вышедшем осенью 1991 г. популярном журнале "Возрождение" публиковались [177] их статьи о том, что огузы будто бы начали селиться на землях древнего Азербайджана еще до начала новой эры, " Divot (обс.) 19:03, 29 января 2018 (UTC)

Такое ощущение, что я говорю с человеком, не знающим азербайджанские реалии, коллега. У вас же каждый историк клянется древними тюрками, которые жили в Закавказье со времен шумеров. Divot (обс.) 19:07, 29 января 2018 (UTC)

Алиев и Сумбатзаде давно в прошлом. - давайте не будем, вы хотели имена вы получили имена, и то имена не каких то там новоявленных историков, а стоплов азербайджанской исторической науки Играра Алиева и Сумбатзаде основа азербайджанской современной историографии, академическая История Азербайджана издано тем же Играром Алиевым. И к вашему сведению Гейбуллаев тоже не жив, так что вы за него так ухватились. Astrotechnics (обс.) 19:12, 29 января 2018 (UTC)

Тот же Шнирельман пишет - здесь представляются все мнения, а не только то как преподносит Шнирельман. НФ и КПА тоже давно в прошлом. Astrotechnics (обс.) 19:16, 29 января 2018 (UTC)

Коллега, я привел АИ, который говорит о массовости этого явления, более того, Шнирельман пишет что его поддерживали партийные органы и президенты Азербайджана. Хотите расписать это подробно? Можно, без проблем.

Шнирельман пишет, что эти концепции сегодня главенствуют в Азербайджане. Так что Гейбуллаев и НФА померли, а глупость их живет и здравствует. Хотите это написать?

Хотите написать, что были и иные точки зрения? Пишите. Только не забудьте приписать, что сегодня эти идеи высказывают ведущие азербайджанские ученые, поддерживаемые политической властью и лично тов. Ильхамом Алиевым. Кто ж против улучшения статьи? Divot (обс.) 19:20, 29 января 2018 (UTC)

Эти идеи не высказывают ведущие азербайджанские историки. Чушь писал Шнирельман, если партийные органы поддерживали Гейбуллаева почему тогда академическую историю Азербайджана издавал Играр Алиев, а вовсе не Гейбуллаев. Так что пока не будут приведены факты того что эта идея возобладала в академической науке, никакой речи о том что как вы выразились: высказывают ведущие азербайджанские ученые, поддерживаемые политической властью и лично тов. Ильхамом Алиевыми быть не может.

Коллега, я привел АИ, который говорит о массовости этого явления - ваш АИ очень мягко говоря не соответствует действительности, почему, обозначил выше. Astrotechnics (обс.) 06:08, 30 января 2018 (UTC)

Коллега, вы завязывайте с ультиматумам типа "речи быть не может". Я вроде привел профильный АИ, и в ближайшее время вставлю это в статью, раз вы решили так себя вести. В полном соответствии с правилами Википедии. Это чтобы в другой раз вы следили за речью. Divot (обс.) 08:07, 30 января 2018 (UTC)

А еще добавим со ссылкой на исследование постсоветского пространства, что теория исконной тюркости преподается в Азербайджане начиная со школы. Вот цитата, чтобы не забыть внести "На это у авторов находится ответ: «Согласно историческому преданию приблизительно во II веке до н. э. правителем Албании был Аран… Из-за мягкого характера правителя Арана и данного ему прозвища Агу — «хороший, добрый» страну стали называть Агуан (Албания). Как видно, и имя и прозвище первого правителя Албании имели древнетюркское происхождение»". Divot (обс.) 08:42, 30 января 2018 (UTC)

Ультиматумы вообще то ставите вы. Вы можете внести любую правку, это не значит что я не имею права внести правку что это лишь мнения ряда историков, вопреки утверждению Шнирельмана, и привести академические издания по истории Азербайджана, и все в соответствии с правилами Википедии.

Вот цитата, чтобы не забыть внести "На это у авторов находится ответ - вы забыли лишь об одном, во первых это не имеет отношения к данной статье, во вторых, соответствующий армянский албанский миф могу привести и я, в Армении видите ли тоже есть такие как академичный Улубабян утверждавший об армянском царстве Албания и армянских царях Вачагане и прочих.

Потому или кратко надо указать что по мнению лишь некоторых или ряда азербайджанских историков, ну или как вы выразились пойдем согласно правилам Википедии.

Ах да там еще и много вопросов, например по Шопену и прочим. Astrotechnics (обс.) 10:13, 30 января 2018 (UTC)

Коллега, приведено мнение АИ, который говорит и массовом явлении, поддержанном ведущими вашими историками и политической властью. Если вы хотите как-то перефразировать текст, разумеется добавив эти определения, действуйте. Но попытка написать, мол, это только "кто-то кое-где у нас порой", противоречит АИ. Divot (обс.) 10:20, 30 января 2018 (UTC)

А что делать если АИ освещает однобоко? Ваш АИ, то есть Шнирельман, пишет однобоко, не давая полную картину, я же предлагаю НТЗ. Если это не мнение всех, значит мнения ряда. если вы пишите аж до албанских изысканий у Гейбуллаева в статье про тюркские топонимы в Армении, то для НТЗ пишет и об албанских изысканий Улубабяна. Все же согласно правилам! Astrotechnics (обс.) 10:40, 30 января 2018 (UTC)

НТЗ, это когда приведены все авторитетные точки зрения в соответствии с ВП:ВЕС. Шнирельман - АИ, вы - нет. Divot (обс.) 11:20, 30 января 2018 (UTC)

• Вы Дивот на НТЗ не настроены, а насильно проталкиваете лишь свою точку зрения. О противниках точки зрения Гейбуллаева указать не хотите, о том что мнение Гейбуллава и Ко это лишь мнения ряда историков, а не всех до единого, тоже против, а албанские изыскания Гейбуллаева почему то приводите. И как все это понимать, ДЕСТ?--Astrotechnics (обс.) 10:43, 30 января 2018 (UTC)

Я настроен совершенно конструктивно, и готов чтобы в статье были и Играр Алиев и т.п. Только вы корректно напишите, чтобы было понятно, что сегодня тюркизация - азербайджанский мейнстрим. А не так как вы пытаетесь сделать вид, мол, в Азербайджане сегодня эту точку зрения поддерживают "некоторые". Divot (обс.) 11:17, 30 января 2018 (UTC)

Зачем нам писать что это мейнстрим, если это мнение некоторых. Вы ссылаетесь на Шнирельмана, я ссылаюсь на официальные академические издания НАНА, кому верить, то что написал Шнирельман, или то что написано черным по белому в официальном академическом издании. Кто важнее Гейбуллаев или Играр Алиев?

Что делают изыскания Гейбуллаева по албанским топонимам в статье про тюркские топонимы в Армении? По такому вопросу есть профильные статьи, если пишем как исследовал Гейбуллаев тогда пишем и об изысканиях Улубабяна. Как в этом случае корректно писать? Astrotechnics (обс.) 11:33, 30 января 2018 (UTC)

Издания НАНА какого года? Покажите свежие издания, где написано, что древнее население Закавказья было нетюркским для начала. Divot (обс.) 12:05, 30 января 2018 (UTC)

Я скачал свежачок, книгу 2014 года, академика (!!!), главы администрации Президента Азербайджана (!!!), Рамиза Мехтиева «Нагорный Карабах: история, прочитанная по источникам», где он на полном серьезе рассказывает, что топоним "Азербайджан" на самом деле имеет древнее тюркское происхождение. И вся территория Армении, это место исконного проживания азербайджанцев-тюрок. И что армяне там появились только в 19 веке. Это, еще раз, академик НАНА и главы администрации Президента Азербайджана! И куча хвалебных отзывов на его работу. Какой Играр Алиев, какой Сумбатзпаде,о чем вы, коллега? )))) Divot (обс.) 12:20, 30 января 2018 (UTC)

Или вот директор института истории НАНА Ягуб Махмудов Азербайджан: "В первые столетия нашей эры тюркские этносы, составлявшие большинство населения страны и являвшиеся более организованными и сильными в военно-политическом отношении, сыграли важную роль в процессе формирования единого народа". Давайте, расскажите мне еще о том, что это "редкие исключения" ))) Divot (обс.) 12:28, 30 января 2018 (UTC)

• Коллега я же не цитирую второго президента Армении Кочаряна который высказывал мысль о генетическом несовместительстве азербайджанцев и армян. Понимаете это глава государства! Ягуб Махмудов лишь превышает численность тюрков, а то что они были в первые столетия в Азербайджане это общепринятый факт, и естественно что со временем влились в состав других тюрков и в том числе огузов. Того же Новосельцева надеюсь цитировать необходимости нет?--Astrotechnics (обс.) 13:44, 30 января 2018 (UTC)
• Издания НАНА какого года? - 1995 года, основная академическая книга по истории Азербайджана.
• Пожалуйста еще другие - профессор доктор историчесикх наук Эльдар Исмайлов, доктор исторических наук Джамиль гасанлы и их книга Очерки истории Азербайджана издание 2010 года. Также никаких древних тюрков в античности, тоже мнение что и у того же Новосельцев, тюрки проникали в Азербайджан с первых веков нашей эры, основная часть тюркизации началась с огузов.

Вот цитата

Второй большой период начинается с приходом в Азербайджан арабов в VII веке и утверждением ислама. Главная характеризующая черта этого периода состоит в приобщении основной части населения Азербайджана к мусульманской религии. С началом этого периода в оборот вводится, пока еще только как понятие географическое название Азербайджан, который становится на долгие века составной, неотъемлемой частью исламского мира. В соответствии с этим население Азербайджана формируется как одна из составных частей единой мусульманской общности, в определенной степени напоминающей современные представления национальной самоидентичности. Особенностью этого периода является окончательное утверждение на просторах Азербайджана ведущей роли тюркского этноса. Население края все в большей степени в языковом отношении становится однородным но своему составу.

Никаких тюрков урартов нет, никакого мейнстрима также не наблюдается. Astrotechnics (обс.) 13:44, 30 января 2018 (UTC)

Простите, коллега, но то, что вы говорите, никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу.

Особенно анекдотичной является приведенный вами пример об "Особенностью этого периода является окончательное утверждение на просторах Азербайджана ведущей роли тюркского этноса" в VII веке, полностью подтверждающий мои слова, и опровергающий ваши. Абсолютно все АИ началом тюркизации (началом, коллега, НАЧАЛОМ!!!) называют 11-13 вв, а в вашем источнике в 7 веке уже главенствующий этнос? Я подозревал, что Джамиль Гасанлы такой же махинатор, что и остальные, вы мне помогли это доказать.

Спасибо, что привели прекрасный пример в мою поддержку! Divot (обс.) 06:36, 2 февраля 2018 (UTC)

P.S. "С началом этого периода в оборот вводится, пока еще только как понятие географическое название Азербайджан" - То есть, понятие Азербайджан появляется только в 7 веке? Молодец Джамиль Гасанлы мяллим, это просто шедеврально! ))) Divot (обс.) 06:43, 2 февраля 2018 (UTC)

Вот еще цитата из вашего источника " Вслед за ними в Азербайджан проникают племена массагетов. Некоторые азербайджанские историки настаивают на тюркском происхождении киммеров, скифов и массагетов. Если придерживаться этой точки зрения, то можно согласиться с мнением о тюркском присутствии в Азербайджане уже с глубокой древности.". Коллега @Astrotechnics:, вы серьезно думали меня ввести в заблуждение? Вы же давно меня знаете, неужели так и не поняли, что я перепроверю ваш источник? ))) Divot (обс.) 06:51, 2 февраля 2018 (UTC)

• но то, что вы говорите, никакого отношения не имеет к обсуждаемому вопросу. - имеети прямое, нет факта мейнстрима, и рашать будет посредник.
• Особенно анекдотичной - ничего анекдотичного, достаточна вспомнить что понятие Азербайджан появился лишь в 7 веке, с приходом арабов, такак Азербайджан это арабская форма названия которую до арабов называли Адурбадааган.:-) Вы забыли об этом?
• а в вашем источнике в 7 веке уже главенствующий этнос? - Дивот вы очень и очень невнимательны! Тюркский этнос стал главенствующий в ЭТОМ ПЕРИОДЕ который начыался в 7 веке с приходом арабов и закончился Новым временем. Речь о Средневековье, а не о 7 веке. /Как же вы читаете и перепроверяете?
• Спасибо, что привели прекрасный пример в мою поддержку! - итого имеем то что вы в очередной раз неразобравшись в вопросе, были скоры на обвинения.
• Вы же давно меня знаете, неужели так и не поняли, что я перепроверю ваш источник - да перепроверйтя как хотите, я был более чем уверен что вы будет проверять, вот только ничего противоречащего науке вы не нашли:

Некоторые азербайджанские историки настаивают

Если придерживаться этой точки зрения

Некоторые так считают и если придерживаться - не означает согласие, вы как носитель русского языка, как часто об пишите то должны знать и понимать значение данных фраз. Так увы и ах Дивот, вы хотели АИ что нет мейнстрима в Азербайджане по тюркам со времен Урарту, вы их получили. Как решится вопрос по Армянскому Нагорью вплотную перейдем к данной теме. Astrotechnics (обс.) 07:48, 2 февраля 2018 (UTC)

Коллега, этот несерьезно. Я привел цитаты, показывающие, что это такой же фальсифицирующий историю источник.

Я уже не говорю о вашей смешной попытке сделать вид, что речь тут о транскрипции "Азербайджан", когда ваш источник говорит "в оборот вводится, пока еще только как понятие"

Короче говоря, вы сами сделали за меня мою работу, большое вам за это человеческое спасибо! Divot (обс.) 07:58, 2 февраля 2018 (UTC)

Я привел цитаты, показывающие - эти цитаты ничего не подтверждают, предположение не является согласием, основная мысль данной работы что к концу Средневековья Азербайджан стал тюркским, и начался этот этот процесс не во времена Урарту, как у Гейбуллаева.

Я уже не говорю - так и не говорите! Потому что вопреки вашему заявлению вы видимо сам источник не прочли, а ведь там написано:

середине III в. до н.э. но соседству с Атропатеной возникло государство Парфия, или, как его часто именуют, государство Аршакидов. Ссередины II в. до н.э. Парфия превращается в самое мощное государство Передней Азии. Тогда же началась экспансия в Переднюю Азию Римской империи. Находясь в окружении грозных и агрессивных государств, Атропатене сложно было сохранить свою самостоятельность. Вероятнее всего, Атропатена, как правило, была зависима от более сильных соседей.

Как видите автор не отрицает существоания понятия Азербайджан до 7 века, речь о его ранней и поздних формах.

И по поводу присутствия тюрков вот что пишет автор:

Применительно к этой эпохе исследователи советского прошлого сходились, как правило, на присутствии здесь кавказоязычного и персоязычного элементов. Азербайджанские исследователи послесоветского периода упорно настаивают на присутствии с древнейших времен на территории современного Азербайджана тюркского элемента. Конечно, прямых свидетельств, которые могли бы служить основанием для определения этнического состава населения края в те далекие времена, не существует.

Видите как критически он относится к заявлениям о тюрко-урартах. Вы точно проверяли источник? Потому давайте лучше вы перестанете смешить и своими заявлениями, на поверку оказывается вы ничего не прочли, но утверждаете. Astrotechnics (обс.) 08:39, 2 февраля 2018 (UTC)

Коллега, вы решили поспорить с русским языком? У авторов вообще не возникает претензий к "азербайджанской" версии, они ее поддерживают.

Поскольку вы делаете вид, что не понимаете о чем тут разговор, дискутировать с вами смысла не вижу. В статье многолетняя консенсусная версия, если вам что-то не нравится, зовите посредников. Divot (обс.) 09:17, 2 февраля 2018 (UTC)

Я с русским языком не спорю, можем пригласить знатока спеца по русскому языку пусть он разберет значение фраз предположительно, предполагать, возможно и прочее и после увидим кто ту спорит.

Консенсус как вы знаете вечным не бывает, думаю вы сами прекрасно в курсе, ясно дело что будем звать посредника, как только решим ранние вопросы что уже выставлены на решение посредника, перейдем и к этому. Astrotechnics (обс.) 09:48, 2 февраля 2018 (UTC)

Зовите. Divot (обс.) 10:00, 2 февраля 2018 (UTC)

Arseny SAPAROV

Прежняя армянская топонимика частично осталась, но была адаптирована или же полностью заменена тюркской - как это понимать? Все топонимы были сплошь и рядом переименованы, или все же какая то часть? Главное какая и какие? Например нынешний Масис, исторический Улуханлу был основан был армянами и затем переименован тюрками? Таких вопросов много, а по этому самому Арсению Сапарову все тюркские топонимы это только переименованные армянские.--Astrotechnics (обс.) 10:18, 30 января 2018 (UTC)

Арсения Сапарова, помнится, притащили азербайджанские википедисты, построив на нем эту статью. Им и пишите претензии. Divot (обс.) 11:13, 30 января 2018 (UTC)

Новый раздел: Армянская версия

Надо создать новый раздел про армянскую версию происхождения названий, по которой тюркские топонимы это

• сплошь переименованные армянские топонимы - даже основанные тюрками новые поселения
• все топонимы сплошь персидские и или арабские
• топонимы вовсе не тюркские, а мусульманские.

Пример армянских фальсификаций можно видеть здесь[3].--Astrotechnics (обс.) 05:31, 2 февраля 2018 (UTC)

Во-первых, это неавторитетный текст, а не академическое армянское исследование. Во-вторых, мнение, что это "примеры фальсификаций" должны высказывать АИ, а не вы.

На основании этого примера ничего в Википедии создавать нельзя. Divot (обс.) 06:30, 2 февраля 2018 (UTC)

• Для начала это как видите такое есть и оно полностью охватило умы в Армении, то что япривел конечно только для примера, когда дойдем до создания, естественно что будут уже примеры из армянской науки. Astrotechnics (обс.) 07:37, 2 февраля 2018 (UTC)

Не, не, так не пойдет. Сначала примеры, и не просто примеры, а авторитетная критика примеров, а только потом секция. Иначе никак, коллега Astrotechnics. Divot (обс.) 07:39, 2 февраля 2018 (UTC)

И маленький совет. Поменьше пафоса навроде "оно полностью охватило умы в Армении". Со стороны смотрится смешно и несерьезно. Divot (обс.) 07:40, 2 февраля 2018 (UTC)

Конечно сперва факты и АИ, кто же отрицает.

Никакого пафоса, это факт, нравится вам оно и ли нет, это жирный факт, и со стороны давным давно все известно, и смеются над этим. Пример Голубой мечети представленной в Ереван как персидская вам приводить надеюсь не стоит, подумайте над тем как люди смеются над этим, прежде чем давать советы другим.--Astrotechnics (обс.) 07:54, 2 февраля 2018 (UTC)

Автохтонность

@Taron Saharyan:, «То, что армяне физические потомки урартов и хурритов тщательно описано в избранной статье Этногенез армян. Вести очередное "обсуждение" этой темы я не собираюсь.» — а я собираюсь. Для начала прошу вас указать:

1. Значение выдуманного термина «физическая автохтонность» и конкретное отношение урартов к возникновению тюркских топонимов.
2. Где именно в разделе под названием «Возникновение тюркских топонимов» говориться про возникновение и почему, по-вашему, этот раздел должен называться именно так.
3. Связь между моей правкой и «тонкой попыткой скрыть пришлый характер данного этнического элемента на территории Армении». Parishan (обс.) 19:24, 25 июля 2020 (UTC)

1. И. Дьяконов пишет։"Иначе говоря, армяне — это прежде всего потомки урартов, принявших индоевропейский язык"[4]. В нашей статье написано "Армяне являются потомками автохтонного населения территории современной Армении". Ибо в разделе "Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении" описаны лжеисторические концепции царящие в этой стране, важно обозначить точку зрения мировой науки. Армяне это коренное население обсуждаемого региона.
2. "Начиная с XI века, территория Армении подверглась нашествию тюрок-сельджуков — предков современных тюркских народов Малой Азии и Закавказья. Завоевание Армении началось в 1064 году и завершилось в 1071 году победой сельджуков в Битве при Манцикерте[5]" и т.д. Приход тюрок. Эти топонимы возникли после XI века. В основном, конечно, в XVI—XIX веках.
3. Важно четко обозначить начало возникновения тюркских топонимов. Возникновение топонимов, как подсказывает логика, связна с приходом тюрок. Без заголовка "Возникновение тюркских топонимов в Армении" хронология размазывается. У читателя может возникнуть иллюзия, что тюрки жили в Армении постоянно или даже являются его коренным населением. Азербайджан на официальном уровне манипулирует этими данными и заявляет о своих территориальных претензиях[5]. Я настаиваю на сохранении данных пояснений и формулировок. — Taron Saharyan (обс.) 22:02, 25 июля 2020 (UTC)

Статья не про «азербайджанскую версию происхождения тюркских топонимов в Армении» и не про «манипуляции Азербайджана», а про тюркские топонимы в Армении. Для вопросов манипуляции Азербайджаном исторических данных, территориальных претензиях и т. п. имеется соответствующая статья. Вы не объяснили связь между упоминанием урартов и тюркской топонимикой и каким образов связь армян и урартов относится к возникновению тюркских топонимов в Армении, если урарты жили в VII в. до н. э., а тюрки осели в Армении в XI в. н. э., и почему эта информация должна занимать целый абзац и фигурировать в начале статьи. Статья — не про автохтонность того или иного элемента и научные взгляды в этом отношении, а про топонимику. Почему вы настаиваете, что вопрос тюркской топонимики должен рассматриваться исключительно из призмы «автохтонности», тем более, что вопрос тюркских миграций освещён в статье достаточно чётко?

Вы цитируете Дьяконова, который, между прочим, был одним из самых известных пропопентов теории миграции протоармян на Армянское нагорье, но в любом случае статья не об этом, и попытки приплести Дьяконова к вопросу о возникновении тюркских топонимов в Армении — ничто иное как ОРИСС.

В приведённом вами отрывке не содержится никакой информации про топонимику. Повторяю свой вопрос: где именно в разделе под названием «Возникновение тюркских топонимов» говорится про возникновение и почему, по-вашему, этот раздел должен называться именно так? Комментарий про «иллюзии читателя» оставляю в стороне, ибо ВП:НЕТРИБУНА. Это Википедия, а не соревнование, кто больше автохтонен.

Имеется статья Славянская топонимия Германии. Посвящена она топонимике и ничему иному. В преамбуле вкратце изложена история славянских и германских миграций в регионе, но статья остаётся посвященной топонимике. В нашей же статье из трёх разделов:

• один рассказывает, что армяне — потомки урартов (при чём назван он абсолютно неподходящим для него заглавием «Возникновение тюркских топонимов», о котором в разделе, занимающим 1/3 статьи, лишь одно-единственное (!) предложение, да и то в самом конце);
• второй — о том, что в Азербайджане существуют псевдонаучные концепции (при чём часть источников к вопросам топонимики вообще отношения не имеет);
• третий — о том, что в Армении ведётся политика переименования тюркских топонимов.

Таким образом, статья на данный момент представляет собой свалку несвязанных между собой и далёких от темы ТЗ. Parishan (обс.) 22:42, 25 июля 2020 (UTC)

В статье есть раздел "Азербайджанская версия происхождения тюркских топонимов в Армении". Это означает, что статья касается и манипуляциям Азербайджана. В разделе говорится о тюркизации Урарту в этой стране. Наличие такого раздела в статье делает необходимым также уточнить и обозначить, что коренным населением обсуждаемой территории являются армяне а не "тюрки-урарты". Притом всего лишь констатировано "Армяне являются потомками автохтонного населения территории современной Армении". Без слова "урарты". Все согласно НТЗ

У Дьяконова нет "теории миграции протоармян". Его теорию называют "миграционно-смешанной". Есть физические предки, есть языковые.

Почему раздел должен называться "Возникновение тюркских топонимов в Армении" я неоднократно уже ответил. Изменение топонимики Армении и возникновение новых связано с конкретными событиями. Почему вы желаете удалить слово "возникновение" мне не ясно.

К сожалению Азербайджан это не Германия. В Азербайджане тема крайне политизирована (Ильхам Алиев:"Территория нынешней Республики Армения – древняя азербайджанская земля. Это – факт, исторический факт. Не надо далеко ходить. Достаточно взглянуть на карты, изданные царской Россией в начале ХХ века. Каждый увидит, что, можно сказать, абсолютное большинство топонимов на всей территории нынешней Армении имеет азербайджанское происхождение."[6]). Ввиду этого считаю неприемлемым ваши попытки удалить заголовок "Возникновение тюркских топонимов в Армении". История возникновения тюркских топонимов имеет свои причины и развитие. Они возникли после XI века с приходом тюрок. Нет никаких логических причин для удаления данной формулировки. Тема тюркских топонимов Армении в Азербайджане носит не столько научный, сколько политических характер. Это общеизвестно. Я против ваших предложений изменить существующий консенсус. Прошу Victoria подвести итог и удалить шаблоны[7].— Taron Saharyan (обс.) 00:16, 26 июля 2020 (UTC)

Если в статье чётко обозначено, что теория о «тюрках-урартах» является псевдонаучной, то зачем нужно посвящать этому два раздела (из трёх!) — один, чтобы детально описать, почему она псевдонаучна и второй чтобы детально описать, какая теория научна, когда обо всём об этом уже говорится в других статьях? При том, что данная статья к урартам и к автохтонности абсолютно никакого отношения не имеет (а теме автохтонности армян посвящена целая статья, которую нет смысла развивать здесь), а её основная тематика остаётся за бортом? Попытки связать напрямую конкретную топонимику и то, какое место она занимает в научной концепции какой-то страны, не имеют под собой основания.

Объективно, первый раздел статьи не содержит почти никакой информации о возникновении тюркских топонимов. Там говорится об урартах, о миграциях армян и тюрок, но только последнее предложение обобщённо упоминает «возникновение топонимов». Предлагаю либо почистить этот раздел от шелухи в виде чемпионата по автохтонности, оставив/развив тему «возникновения», либо оставить информацию в данной последовательности, но поменять название на «Предыстория», ибо тема урартов и тема тюркской топонимики — небо и земля. Я считаю, что статья про славянские топонимы — хороший ориентир.

Наука в Азербайджане и в Армении сильно политизирована, но это не значит, что она должна быть политизирована на Википедии. К чему мне цитаты от Ильхама Алиева? Если участник правит статью с единственной целью «не уступить Армению тюркам», то политизацией занимается именно он. А этому нет места на данном проекте. Для псевдонаучных теорий есть соответствующие статьи: достаточно разместить на них ссылки; в крайнем случае — краткие изложения. Например, информацию о древнем населении и миграциях для подобного рода статьи вполне можно резюмировать в этой статье тремя-четырьмя предложениями. Но копировать один и тот же текст про «автохтонность» из статьи в статью из непонятных опасений, что рядовой читатель вдруг, не дай Господи, «подумает, что армяне — пришлые, а тюрки — автохтонные», неконструктивно, нецелесообразно и просто нелепо. Тема исторических миграций армянского населения не менее политизирована, но в той статье проблеме азербайджанского ревизионизма вполне приемлемо посвящён один коротенький раздел в конце статьи. Почему в статье про тюркские топонимы в Армении эта проблема должна быть ядром основного текста? Parishan (обс.) 02:44, 26 июля 2020 (UTC)

• Предлагаю оставить релевантную информацию про пришествие тюркских кочевников, убрать маргинальную азербайджанскую трактовку и соответственно избежать убийственного ОРИССа (комбинация информации с неочевидной связью) про автохтонность и выдавливающую слезу историй про средневековые притеснения. Ни автохтонность, ни средневековые события не могут являться легитимизацией этнических чисток азербайджанцев и параллельных переименований населенных пунктов, где они составляли большинство. John Francis Templeson (обс.) 20:40, 2 февраля 2023 (UTC)

Армяне физические потомки урартов и даже доурартского населения[8][9], что в современной науке считается тривиальным фактом. Это важно и нужно констатировать, так как у Азербайджана открытые исторические претензии и топонимика используется как "аргумент". История средневековой эмиграции армян из Армении и заселение его территории племенами из Средней Азии неразрывно связаны. Вы предлагаете убрать предысторию, скрыть причинно-следственную связь и поднести читателю только итоговый результат. Без этих утонений статья станет инструментом легитимизации территориальных претензии к Армении.— Taron Saharyan (обс.) 21:08, 2 февраля 2023 (UTC)

Я не уверен, что границы Армении и Урарту совпадали, но да ладно, не суть. Я уже выше предложил вариант, предлагающий избежать войну википедийного ОРИССа и азербайджанских официальных теорий. Есть причинно-следственная связь между тюркскими топонимами и приходом тюрок в XI-XIII веках, ее и оставим. Причинно-следственной связи между появлением тюркских топонимов и тем, что армяне урарты ли, фригийцы ли, и когда именно пришли в регион, я не вижу. Также считаю описания притеснений армян слишком красочными и подробными, см. ВП:ВЕС. Такое ощущение, что статья пытается поднести переименование тюркских топонимов в армянские в XX веке как справедливую месть/восстановление справедливости после столетий страданий, это явная претенциозность и нарушение ВП:НТЗ. По ВП:ВЕС можно резюмировать, что параллельно с тюркской миграцией происходило сокращение армянского населения ввиду войн, эмиграции и т.д. John Francis Templeson (обс.) 22:39, 2 февраля 2023 (UTC)

Я прилично сократил предысторию, оставив только самое основное, думаю, на этом этом часть обсуждения закрыта. Вы тогда уберите, как Вы предлагали, те, как вы выразились, «маргинальные теории», о которых сказано в разделе ниже - вот и придём к консенсусной версии Well-read MountainMan (обс.) 07:14, 3 февраля 2023 (UTC)

Headgo, все что я откатил было добавлено в ноябре-январе участником Well-read MountainMan и не является консенсусным. Прошу откатить назад вашу отмену отмены, иначе это будет ВП:ВОЙ. В комментарии свои причины четко изложил. Тут, если Вам угодно, несколько подробнее. John Francis Templeson (обс.) 22:49, 2 февраля 2023 (UTC)

• John Francis Templeson, прошу привести диффы правок, которые вы откатываете. Я пытался сам установить сравнением, но мне не удалось. После чего я понял, что вы просто рубанули, там где посчитали нужным, это вовсе не отмена была, поэтому я и вернул к предыдущей версии и прошу вас, конкретно создать темы по каждому случаю, где у вас нет согласия. В ноябре данный участник вовсе ничего не добавлял. Если приведете диффы, и сравнение от первого диффа до вашей версии, покажет 0 изменений, то я извинюсь перед вами и откачу свою правку, а пока это выглядит как протест с Вашей стороны. --Headgo (обс.) 22:57, 2 февраля 2023 (UTC)
  • [10] Я вернул к этой версии. John Francis Templeson (обс.) 23:01, 2 февраля 2023 (UTC)
    • В тексте изложена прямая связь между появлением в регионе тех или иных народов и, как следствие , - топонимов. Могу сократить некоторые предложения, на это могу пойти. Чуть позже сделаю. Well-read MountainMan (обс.) 23:12, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Что касается сомнений в автохтонности армян, по имени которых названо нагорье, то тут можно лишь развести руками. Почему информация об автохтонности не нарушает ВЕС, потому что она объясняет, что переименование топонимов являлось возвратом к первоначальным историческим топонимам, а не "новоделом", к которому прибегал Азербайджан после обретения первой государственности в Азербайджане, о чем сообщает Арсен Сапаров в своей статье "Contested spaces: the use of place-names and symbolic landscape in the politics of identity and legitimacy in Azerbaijan". Считаю, что присутствие данной информации имеет прямое отношение к теме. --Headgo (обс.) 23:04, 2 февраля 2023 (UTC)

• • Автохтонность армян меня не очень волнует, это период истории вне моих интересов. А вот легитимизация этнических чисток и сопутствующего стирания топонимической памяти об изгнанных это уже плохо, коллега. Логику процессов Средневековья нельзя повторять в XX веке, понимаете? Наверное, понимаете, в любом случае НЕТРИБУНА, см. также мои аргументы выше и ниже. John Francis Templeson (обс.) 23:30, 2 февраля 2023 (UTC)
    • "А вот легитимизация этнических чисток и сопутствующего стирания топонимической памяти..." - почитайте Сапарова, у Вас, наверняка, есть доступ, это было не стирание памяти о тюрках, а возврат собственной памяти, т.к. "новые" топонимы были хорошо забытими дотюркскими, ибо на момент присоединения к Российской империи в регионе сущестовавало два параллельных топонимических слоя. С приходом РИ, русские сделали ставку на тюркских топонимах и в документации упразднили армянские, хотя в устой речи они сохранились тогда и существуют и до сей поры. Нужна цитата? Нужно искать, но найду точно. --Headgo (обс.) 23:47, 2 февраля 2023 (UTC)

• Вот несколько интересных отрывков (надеюсь, не страшно нарушил КопиВио):

What really adds to the complexity of this picture is the simultaneous existence of two overlapping toponymic landscapes belonging to different languages. These toponymic systems overlap in space and time, covering the same territory, and used concurrently by two different groups. One toponymic landscape was used by the sedentary Armenian population, while the nomads used another toponymic system for the same territory.
<...>
A number of place-names are derived from the personal names of local lords. These were often Armenian or Turkic lords, but since the Armenian ruling elites often borrowed their personal names from their Muslim overlords these anthroponyms, such as Kherkhan, Farukh and Seiti, are usually attributed to the Turkic toponymic landscape (Gaziyan and Mkrtchyan 2010).
<...>
The most interesting are the place-names that belong to two overlapping toponymic landscapes, Armenian and Turkic. These place-names were used concurrently by two groups and emerged because of the peculiar economic conditions in the area, with nomads were crossing from the planes into the mountains across agricultural settlements.
<...>
These toponymic systems co-existed and served the needs of the two groups until the arrival of the Russian Empire, when their integration into a centralized European Empire brought about a standardization of the bureaucracy. To facilitate administration, toponyms were recorded in gazetteers and maps in the second half of the nineteenth century. At this point an important shift occurred in the local lexicon of toponyms. The recording of two overlapping toponymic landscapes that existed at the same time was impractical, as it would have introduced confusion into the administration. Therefore, only one toponymic landscape was recorded, even though the elements of two overlapping landscapes remained visible in occasional double names in maps and gazetteers. The Russian administrators gave preference to the Turkic toponymic landscape over the Armenian one, probably because they relied on the existing tax records kept by the administration of the Khanate of Karabakh, which were recorded in Farsi (Bournoutian 2011).

The establishment of the Soviet Union, with its emphasis on radical revolutionary change and a break with the past, affected practices of place-naming across the entire country. Monarchist and religious place-names were removed, and new ones reflecting the new social order were introduced. In Karabakh this resulted in a partial reversal of the toponymic landscape inherited from Tsarist times, as Armenian place-names reappeared on the official Soviet maps. This was primarily connected with the removal of Turkic place-names that designated ideologically unacceptable practices, such as settlements named after lords, landowners or religious names. This mirrored the previous period, when only one toponymic landscape had been recorded in the official documents. This time it was the Armenian toponymic landscape that replaced the Turkic one. Thus, in the early 1920s the Armenian leadership of the newly established Karabakh Autonomous Region succeeded in partially restoring the Armenian toponymic landscape, and elevating it to the status of a legitimate landscape, replacing in the process the previously dominant Turkic one. This situation remained in place largely unaffected until the end of the Soviet era.

--Headgo (обс.) 00:17, 3 февраля 2023 (UTC)

• А теперь посмотрим на этот интересный отрывок, и сравните с армянским восстановлением исторических, ранее сушествовавших дотюркских топонимов:

Azerbaijan is also carrying out renaming campaigns that go beyond the current Armenian–Azerbaijani conflict: a number of ethnic-minority toponyms were renamed in recent years. For example, the towns of Vartashen and Kutkashen, inhabited by the Udin minority, were renamed Oguz and Gabala. The new names are not historical names that were once in use but modern creations fitting the modern ethno-national mythology.

Поэтому не нужно выдвигать ложные тезисы о стирании тюркской топонимической памяти, когда имел место возврат армянской памяти, в то время как в Азербайджане зачастую новые топонимы были креатурой современных идеологов. --Headgo (обс.) 00:35, 3 февраля 2023 (UTC)

• Я категорически против отмены добавленного мною текста. На все есть АИ, цитаты - любые, пожалуйста. Я могу его сократить - однако текст напрямую связан с темой статьи. Вы удалили огромное количество нейтральных АИ. Не согласны - зовите посредника Well-read MountainMan (обс.) 23:04, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Никакой автохонности добавленный мной текст не касался. Были конкретные предложения и конкретные АИ. Well-read MountainMan (обс.) 23:06, 2 февраля 2023 (UTC)

Коллега, я очень рад, что вы добавили АИ про то, что Вагаршапат был культурным центром армян, и в каком-то веке какой-то путешественник зафиксировал где-то армянское большинство, но, честное слово, статья не про это. Причинно-следственная связь это про то, без чего не было тюркских топонимов. Также мне не очевидно, что без средневековых погромов не было бы тюркских топонимов, это скорее параллельное следствие тюркских миграций, нежели непосредственная причина появления тюркских топонимов. Более того, я настаиваю, что тюркизация топонимов происходила в т.ч. из-за культурного влияния на армян ввиду политического доминирования тюрок. Так, многие н.п. с тюркскими названиями были вообще-то населены армянами, напр. Джалалоглы. Значит ли это, что мне надо добавить тонну текста про армяно-тюркские культурные связи? В общем, коллеги, это всё ОРИСС, даже не спорьте. Убираем ОРИСС, если желаете, азербайджанские маргинальные теории тоже, оставляем про миграцию тюрок. John Francis Templeson (обс.) 23:30, 2 февраля 2023 (UTC)

• «Какой то путешественник» был в версии от ноября. Если что Well-read MountainMan (обс.) 23:51, 2 февраля 2023 (UTC)
• Кстати и про Вагаршапат было в версии от ноября! Как то Вы невнимательны, коллега! Как раз доводы для посредника, что Вы без разбора просто удалили важную информацию из статьи! Well-read MountainMan (обс.) 07:05, 3 февраля 2023 (UTC)

Я сравниваю версии 8 ноября и 1 февраля и четко вижу, что вы проставили новый источник рядом с Вагаршапатом. Про путешественника я ошибся, но это все риторика, а суть моих претензий (масса информации напрямую не связанная с тюркскими топонимами) вы, думаю, поняли. John Francis Templeson (обс.) 16:43, 4 февраля 2023 (UTC)

• • • "Я вернул к этой версии." — John Francis Templeson, т.е. вы отменили 33 версии 7 участников, удалив 23 КБ, добавленной с АИ информации, при этом путаетесь, говоря, что отменяли правки с ноября, а первый дифф с даёте с декабря? Пардон, но извинений и отката не будет. Тем более коллега, которого Вы обвиняли в ОРИССе, сам подтверждает, что добавлял из АИ и не об автохтонности. Можете, пожаловаться на меня, но будьте готовы, что в Вааших действиях могут увидеть вандализм. Договоримся на СО, тогда и внесем поправки, если будут. Выше я привел свои доводы по поводу автохтонности, могу привести цитату из Сапарова, если будет такая необходимость. Headgo (обс.) 23:16, 2 февраля 2023 (UTC)

Я вернул к версии 8 ноября, с которой сравнивал последнюю версию. Все удаленные правки были соответственно между 8 ноября и сегодняшним днем. Да, представьте себе, коллега, в Википедии можно не муторно следить за каждой правкой, а просто сравнивать между нынешней версией и той, которую вы видели в последний раз и оценить все правки суммарно. И да, я не писал, что коллега написал про автохтонность, не приписывайте мне ничего. Я описал общую ситуацию в статье, которую коллега усугубил, расширив надутый текст и проставив к надутому тексту АИ, будто это как-то улучшает ситуацию. Да, не беспокойтесь, не поленюсь, сообщу о ВП:ВОЙ. John Francis Templeson (обс.) 23:30, 2 февраля 2023 (UTC)

• 

  Схема поиска консенсуса в Википедии

  "Да, не беспокойтесь, не поленюсь, сообщу о ВП:ВОЙ" — оставлю вам блок-схему поиска консенсуса, Вам нужно будет объяснить тому, кому сообщите, какую правку, которая вывела из состояния предыдущего консенсуса, Вы отменяли. Headgo (обс.) 23:36, 2 февраля 2023 (UTC)

"Я не уверен, что границы Армении и Урарту совпадали, но да ладно, не суть." — ну если Эребуни/Ереван основал не Аргишти I а Ревангулу хан, то да. Шутка.

"Причинно-следственной связи между появлением тюркских топонимов и тем, что армяне урарты ли, фригийцы ли, и когда именно пришли в регион, я не вижу." — Азербайджан на официальном уровне тиражирует пропагандистский тезис о якобы появлении армян на Кавказе после 1828 года. Согласно данной "теории", территория Армении изначально и тысячелетиями принадлежала Азербайджану. На фоне этого безумия, читатель должен быть информирован, что территория РА это важнейшая часть историко-географической области Армения где армяне жили всегда на протяжении письменной истории. Читатель также должен знать, что в момент появления на обсуждаемой территории тюрков там уже была Армения, армянский этнос и армянская цивилизация, там уже были армянские государства. Туркоманы сезонно пасли скот везде на Кавказе кроме, вероятно, западной Грузии и Абхазии. Это не делает весь регион "исторической родиной".

"Такое ощущение, что статья пытается поднести переименование тюркских топонимов в армянские в XX веке как справедливую месть/восстановление справедливости после столетий страданий, это явная претенциозность и нарушение ВП:НТЗ." — в статье констатация логики процесса: армяне были притеснены, убиты и изгнаны, а их земли (на момент начала процесса уже 1500 лет называемая Арменией) были заселены тюрками. На очень короткий период, на одной части Восточной Армении, они стали большинством. Что не так? Всё строго по НТЗ.

" А вот легитимизация этнических чисток и сопутствующего стирания топонимической памяти об изгнанных это уже плохо, коллега." — если мы говорим о легитимизации, то вся статья, по моему субъективному впечатлению, создана для легитимизации территориальных претензии Азербайджана. Все ваши требования явно в этой же логике.— Taron Saharyan (обс.) 17:35, 3 февраля 2023 (UTC)

Я четко выразил свое мнение, что не против информации о тюркских миграциях, но против превращения статьи в идеологическую борьбу против азербайджанских теорий, упоминаний которых, впрочем, можно и убрать как маргинальных. в статье констатация логики процесса: армяне были притеснены, убиты и изгнаны — если есть источники, четко связывающих оттеснения армянского населения и появления тюркских топонимов (что без этого не было бы тюркских топонимов), то пожалуйста, можно добавить, естественно, с уважением ВП:ВЕС и без подробного описания каждого всплеска межобщинного насилия с XI по XVIII века. John Francis Templeson (обс.) 16:18, 4 февраля 2023 (UTC)

Сократил очень много и некоторые события описал нейтрально. Если у Вас и после этого остались возражения — напишите конкретно, и предлагаю позвать посредника сюда, ну или закончить. Что скажете?— Well-read MountainMan (обс.) 23:44, 2 февраля 2023 (UTC)

Я убрал два первичных источника, думаю, с этим спора не будет. Про автохтонность армян и вообще события до XI века все еще придерживаюсь мысли, что этого не должно быть. Насчет остального: ко второму и третьему абзацу возражений нет, остальное — проверить, связывают ли авторы эти события с появлением тюркских топонимов. John Francis Templeson (обс.) 16:43, 4 февраля 2023 (UTC)

Информация о массовом изгнании азербайджанцев из Армении в 1988 году

@Wikisaurus:. Участник Smpad обратился к вам в комментарии к своей правке, лишив тем самым своего оппонента, то есть меня, возможности изложить свои аргументы. Хотя при отмене его правки я ясно всё аргументировал[11]. Но вместо того, чтобы перейти на СО и открыть тему, где он мог бы получить более развернутый ответ, участник решает сразу отвлечь посредника. Но ничего, благо я могу более развернуто аргументировать свою отмену на СО статьи. Дело в том, информация о массовом изгнании тюркского населения из Армении в 1988 году имеет прямое отношение к массовым переименованиям бывших тюркских топонимов Армении, имевших место и в 1988 году и после. Переименования всегда отражали демографические обстоятельства на местах и это было одним из аспектов переименований в Армении. Об этом в частности пишет Арсений Сапаров в своей статье про переименования топонимов в Армении[12]: "One more aspect of renamings in Armenia also deserves mention. Renamings have always reflected the demographic circumstances on the ground". В нашей статье, к примеру, есть много информации про выселение из региона армян в средние века, ссылающиеся на источники, где также ничего не сказано о появлении тюркских топонимов. Но участник почему-то эти источники и эту информацию не удаляет, а пытается убрать информацию именно про изгнание азербайджанцев. Учитывая выборочное отношение участника к информации, его известное нам всем отношение к Азербайджану и прошлые случаи нарушения им ВП:ПРОТЕСТ в отношении касающейся Азербайджана информации, прошу считать и эту попытку с его стороны убрать информацию про массовое изгнание азербайджанцев проявлением протеста и вынести ему официальное предупреждение. Хотя учитывая, что это уже не первый случай[13], полагаю, что можно и топик-бан выносить (такое систематическое поведение участника отвлекает участников и посредников от полезной работы в проекте). Interfase (обс.) 06:37, 24 февраля 2024 (UTC)

• Я за пересмотр всей статьи. И лучше всего начинать с преамбулы. jeune Tsékhamard 20:05, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Почему вы убрали {{cleanup}} и {{свалка|дата=25 июля 2020}}, если большая часть статьи не была переработана? jeune Tsékhamard 20:11, 24 февраля 2024 (UTC)
    • С преамбулой статьи как раз всё в порядке. Переработать нужно раздел про возникновение тюркских топонимов, где добрая часть посвящена истории армян. То, что они потомки автохтонного населения территории современной Армении уж точно не имеет отношения к этой статье. Ну и раздел про версии о тюркском происхождении топонимов, которые в мировой науке не считают тюркскими. Этот раздел думаю вообще следует убрать из статьи, как не имеющий отношения к тюркским топонимам Армении. Можем поставить шаблоны {{cleanup}} и {{свалка}} в эти разделы. Там им как раз самое место. Interfase (обс.) 20:22, 24 февраля 2024 (UTC)
      • Этот раздел был сильно и так сокращен, более того - он консенсусный. Если меняете консенсусную версию раздела - сразу верну все то, что удалил ради появления консенсуса, а потом уже позовем сразу посредника, который примет решение, что должно быть, а чего - нет.
        А то получается, что с одним азербайджанским участником довели раздел до консенсуса, приходит друго, которому еще что-то не нравится в «истории армян», и вновь поиск консенсуса (ВП:ПАПА)? Не, спасибо. Тогда посредника зовем и пусть решает, что относится к теме статьи, а что нет.
        как раз таки раздел этот чрезвычайно важен и нужен в данной статье, и составлен на основании западных АИ, в отличии от последнего раздела, читатель должен знать, хотя бы так кратко, как есть сейчас, когда и каким образом в Закавказье и на территории исторической Армении появились тюркские кочевники, и как и почему стали преобладать над армянским населением, а потом уже пошли тюркские топонимы и тд. Раздел также полностью соответствует НТЗ и консенсусный. Well-read MountainMan (обс.) 20:31, 24 февраля 2024 (UTC)
        • Предложение по автохонности можно убрать (оно вне консенсуса осталось, все о нем забыли и не удалили), не вижу проблемы, если только это не утраивает Well-read MountainMan (обс.) 20:53, 24 февраля 2024 (UTC)
        • В поиске нового консенсуса никакого нарушения ВП:ПАПА нет. Это вполне нормальный рабочий процесс. Так работает Википедия. Любой консенсус может меняться. Довели с одним азербайджанским участником раздел до консенсуса? Замечательно. Можно довести до нового консенсуса. Нет предела совершенству. Interfase (обс.) 21:54, 24 февраля 2024 (UTC)
          • Конечно можно, однако материала, например, для сокращения, в разделе об истории я не вижу, кроме вышесказанного предложения. Могу только предложить добавить источники и текстовую часть. Но если, повторюсь, если не согласны конкретно с предложением, которое написали выше ,- тогда можно его удалить и закрыть вопрос, не будем тратить время здесь. Well-read MountainMan (обс.) 22:17, 24 февраля 2024 (UTC)
            • Я предлагаю удалить первый абзац раздела "Возникновение тюркских топонимов в Армении" и вообще весь раздел "Версии азербайджанских авторов о тюркском происхождении некоторых топонимов в Армении". К собственно возникновению тюркских топонимов описанное там не имеет никакого отношения. Согласны? Interfase (обс.) 23:10, 24 февраля 2024 (UTC)
              • Должно быть предложение, говорящее о том, что армяне населяли Армению до тюрков. jeune Tsékhamard 00:30, 25 февраля 2024 (UTC)
                • Об этом уже сказано в следующем абзаце. Interfase (обс.) 05:54, 25 февраля 2024 (UTC)
              • Огромное количество АИ. Утверждение Волковой я считаю обязательно в статье (оно основополагающее), это все таки относится к теме (предыстория), первое предложение можно убрать, как писал Выше.
                Первый абзац максимально нейтрален и нет никаких спорных фактов. Убираем первое предложение и закрываем вопрос.
                Я сократил раздел.
                По второму разделу - вообще его ценности не вижу, второй участник дискуссии пусть выскажется, наверное можно и удалить. Well-read MountainMan (обс.) 05:55, 25 февраля 2024 (UTC)
                • Первый абзац спорен тем, что целиком и полностью не имеет никакого отношения к возникновению тюркских топонимов. Я остаюсь при своём мнении. Interfase (обс.) 06:01, 25 февраля 2024 (UTC)
                  • Максимум, что смог сделать - сделал. Сократил. Раздел составляем в таком виде.
                    По второму разделу подождем мнения еще участника. Well-read MountainMan (обс.) 06:10, 25 февраля 2024 (UTC)
                    • Уже лучше. Но первые два предложения всё ещё лишние. Какое отношение имеет история про центр древней культуры и исторической армянской государственности на территории Айраратской провинции и нахождение там столиц древне-армянских государств к топонимам на территории совремемнной Армении? Большая часть Айраратской провинции это вообще не территория современной Армении, а большая часть территории современной Армении это не территория Айраратской провинции. Тут видна явная попытка создать у читателя иллюзию, будто бы абсолютно вся территория нынешней Армении являлась центром древней армянской культуры. Interfase (обс.) 07:01, 25 февраля 2024 (UTC)
                      • Да не никакой попытки, в предложении ясно же написано, какая территория являлась , даны ссылки на соответсвующие статьи, внёс уточнение.
                        Но вводное предложение должно быть обязательно, тем более источники весомые, не виду честно говоря вообще проблемы в том, что бы эта тривиальная информация была в статье, если бы было что-то спорное - ок, но информация более чем нейтральная и достоверная Well-read MountainMan (обс.) 08:40, 25 февраля 2024 (UTC)
                        • Никто не спорит, что эта информация основана на АИ. Проблема в том, что к возникновению тюркских топонимов она отношения не имеет. На протяжении истории и до появления в регионе тюрков на этих территориях правили не только армянские династии, но и иранские (Салариды и Саджиды) и курдская династия Шеддадидов. А до них была Урарту и пр. Не всё же будем упоминать. То, что вы внесли уточнение это хорошо, но первые два предложения всё равно лишние и нарушают ВП:ВЕС. Нужно описать какое было положение дел непосредственно до массового прихода в регион тюркских племён. У нас статья посвящена не истории армян в регионе, а тюркским топонимам. Interfase (обс.) 18:04, 25 февраля 2024 (UTC)
              • Коллега @Interfase, раздел «Версии азербайджанских авторов о тюркском происхождении некоторых топонимов в Армении» выглядит как образцовое нарушение ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий, я его убрал. Викизавр (обс.) 16:27, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Спасибо. Давно пора. Interfase (обс.) 16:35, 26 февраля 2024 (UTC)