Обсуждение:Украинская православная церковь Киевского патриархата/Архив/1

общение

Православные Церкви находятся в общении только друг с другом. Фраза была просто некорректно построена.Muscovite99 16:51, 11 июля 2007 (UTC)

Насчёт последнего исправления. Фраза "Обвинения были явно надуманы. Причиной обвинений стала просьба к РПЦ о даровании Украинской церкви независимости." - содержит оценку события в первом предложении, ничем не подкреплённую. Мне кажется надо написать хотя бы кто так считает. --LyXX 14:32, 1 июл 2005 (UTC)

Анафема

Не нашед во статье упоминания того факта, что Филарет был предан анафеме. Добавил. И это очень важно.

Кроме того, с 1992 года (ещё до раскола) Филарет вообще запрещён в богослужении, а это значит, что все его хиротонии недействительны. Ну, про то, что УПЦ-КП раскольничья и безблагодатная (с канонической православной точки зрения), думаю, и так понятно.--Вомбатий Пафнутьевич 07:59, 18 октября 2006 (UTC) В Википедии нет и не может быть ничего, что "и так понятно". Приведите авторитетный незаангажированый источник относительно так называемых Вами "раскольничести и безблагодатности" Украинской православной церкви Киевского патриархата, как того требуют правила Википедии. В статье отсутствует трактовка фактов самой УПЦ КП, подается лишь трактовка РПЦ. --RomanVolynyanyn 15:06, 12 марта 2015 (UTC)

• Эти подробности есть в статье Филарет (Денисенко), тут они лишние. -- Trykin Обс. 17:53, 12 марта 2015 (UTC)
• Роман, это не трактовка РПЦ. Это отношение к УПЦ КП со стороны всех канонических Православных Церквей мира. Думаю, не сложно в этом убедиться, если читать не одну лишь про-филаретовскую публицистику. К сведению: митрополит Киевский, перенесший кафедру русских митрополитов в Москву, был волынянином. И. Максим 21:02, 12 марта 2015 (UTC)

--Вселенский патриархат и др. греческие православные церкви не считают хиротонии святейшего патриарха Филарета безблагодатными, а лишь такими, которые были совершены без канонического общения. Есть многочисленные случаи, когда клирики Киевского патриархата принимались в греческие православные церкви в сущем сане, что обосновывалось их возвращением в лоно Матери-Церкви (Вселенского патриархата). Цирк с повторением хиротоний практикуют только московиты. Что касается св.Петра Ратенского Моск. Чуд., то он совершал то, что было на пользу св.Церкви (а точнее, ввереной ему Господом Киевской митрополии Вселенского патриархата) в конкретных исторических обстоятельствах. Меняются времена и мы меняемся вместе с ними.--RomanVolynyanyn

Софийский собор

Софийский собор не принадлежит ни одной церкви на Украине.

Вопрос

А зачем убирать фото предстоятеля этой церкви. Mazepa11 20:43, 3 июня 2008 (UTC)

Влияние церкви

«УПЦ КП имеет влияние среди верующих в основном на западе Украины» — абсолютно не соответсвует действительности. В украинской статье приведены проверямые результаты соц. опросов, на которые есть смысл опираться, так как утверждать о «влиянии» базируясь лишь на заявлениях как МП, так и КП — просто голословно и является попыткой дезинформации. Кроме того информация о реальном влиянии церквей неоднократно освящалась в СМИ — в крайнем случае можно ссылаться на исследования журналистов.

---

"В трёх областях Галиции УПЦ КП имеет больше прихожан, чем УПЦ МП." - что такое "Галиция"? Согласно ссылке - тут идёт обращение к "историческая область в Восточной Европе", которая ко всему прочему древнее РПЦ (УПЦ МП). Где источник этой информации (что "больше")? --195.177.237.241 07:11, 28 июля 2008 (UTC)

А причём тут древность, если речь идёт о современном состоянии? Приведите свои источники. Насчёт влияния: Тут даже где-то схема была — наиболщее влияние в ценре и на западе Украины. На востоке Филарета Денисенко встречали не слишком радушно. ~ Чръный человек 22:02, 29 июня 2009 (UTC)

Нейтральность

поставил нейтральность статьи под сомнение - слишком однобокое освещение проблемы, ничего нет в плане истории о разделении церквей (до 1992-го), о том, как и почему более древняя Киевская церковь оказалась под влиянием Москвы. Ввиду того, что Wiki является энциклопедией, то либо нужно освещать проблему в разных сторон, либо не трогать конфликтные стороны, а касаться только фактов (тогда статья урежется до буквально нескольких предложений - не уверен, что хорошее решение). Кроме того, большинство ссылок ведут на российские СМИ - недопустимо, так как проблема не является внутрироссийской. Также нет упоминаний о том (кроме недопуска папы в Лавру), что УПЦ МП и РПЦ противодействуют попыткам урегулирования конфликта и провоцируют его усиление (ссылки на официальные заявления УПЦ МП и РПЦ и комментарии в СМИ от их представителей могу предоставить). --195.177.237.241 07:32, 28 июля 2008 (UTC)

• раздел «современное состояние и устройство»: УПЦ КП имеет влияние среди верующих в основном на западе Украины — в Галиции и на Волыни, а также в Киевской и Черкасской областях. Ни в одной области Украины Киевский Патриархат не является доминирующей конфессией: на западе Украины таковой является Украинская грекокатолическая церковь. В трёх областях Галиции УПЦ КП имеет больше прихожан, чем УПЦ МП. Согласно данным приводимым на сайте УПЦ КП[11], но независимо не подтверждённым, на Украине юрисдикция имеет «свыше 4 тысяч приходов», объединённых в 29 епархий, и более 10 миллионов взрослых приверженцев. Вводит в заблуждение читателя, не указывая, что именно УПЦ МП имеет наибольшую распространенность на Украине, нежели другие церкви. Нарушение ВП:НТЗ. Если уж писать вообще о численности, необходимо указывать все церкви, и уж тем более, самую многочисленную.

Во введении на основании одного социологического опроса, не факт, что беспристрастного и достоверного, дается утверждение: «Крупнейшее религиозное объединение Украины по численности прихожан[3] (по численности приходов и священнослужителей — вторая).» Amigovip 17:19, 28 июня 2009 (UTC)

«Также нет упоминаний о том, что УПЦ МП и РПЦ противодействуют попыткам урегулирования конфликта и провоцируют его усиление…». Это чем же провоцируют, тем что возмущаются, когда филаретовцы захватывают их храмы?! [1] ~ Чръный человек 22:18, 29 июня 2009 (UTC)

И не обольщайтесь по поводу того, что УПЦ КП - древняя церковь. Её история начинается с 1991 года, когда на картах появилась незалежная Украина. До этого такого образования возникнуть не могло, ведь Киевский Патриархат - явление скорее политическое, чем религиозное. ~ Чръный человек 22:32, 29 июня 2009 (UTC)

• В общем, думаю, пора начать удалять сомнительные утверждение без АИ, целью которых явно является пиар и самореклама. И уж тем более, утверждения, уничижающие третьих лиц, как, например это: «УПЦ КП, в отличие от УПЦ Московского патриархата, наладила более добрые отношения с Римско-католической церковью и грекокатоликами на Украине.» Amigovip 04:26, 30 июня 2009 (UTC)

Много ненейтральных выражений, например, "боевики из УНА-УНСО". 77.120.174.161 09:19, 28 июля 2013 (UTC)

Противоречия

"...Крупнейшее религиозное объединение Украины по численности прихожан[3]" и "...УПЦ КП имеет влияние среди верующих в основном на западе Украины — в Галиции и на Волыни, а также в Киевской и Черкасской областях. Ни в одной области Украины Киевский Патриархат не является доминирующей конфессией: на западе Украины таковой является Украинская греко-католическая церковь. В трёх областях Галиции УПЦ КП имеет больше прихожан, чем УПЦ МП." - какое из утверждений является верным?

Вибачаюся, що не пишу російською. Я вважаю неправильним друге твердження. По-перше, воно не має посилання на джерела, на відміну від першого, і якщо хтось поставив його під сумнів це уже достатня підстава для того, щоб прибрати його зі статті, якщо ніхто не наведе авторитетне джерело. Можу припустити що цей висновок зроблений на підставі кількості приходів і священиків МП, а не кількості прхожан. Як сказано у статті, ці цифри різняться — у МП більше приходів, але менше прихожан. Це дає підстави обом церквам казати, що вони найбільші в Україні. Я пропоную прибрати друге твердження як безпідставне, або зазначити, що йдеться не про домінування взагалі, а про кількість приходів і священиків, яка у КП менша у зазначених областях. --Shulha 06:11, 14 мая 2009 (UTC)

"...Например, бывший руководитель Донецкой епархии УПЦ КП Юрий (Юрчик) ранее заявлявший о своем желании вести переговоры по вхождению в состав УПЦ МП, Ассирийскую церковь Востока, католиков-традиционалистов США [13] [14] [15] по неофициальным данным перешел в юрисдикцию Украинской Греко-Католической Церкви [16]." - не ясная фраза: от имени кого он вел переговоры? От себя лично? Или от епархии? Ему было все равно куда переходить? --__Melik__ 11:57, 11 мая 2009 (UTC)

То Shulha - в русской википедии неплохо бы общаться на русском языке. Я могу комментарии на армянском писать - вы что-нибудь поймете? --__Melik__ 09:23, 14 мая 2009 (UTC)

По-русски нужно писать в статьях. А обсуждать статья можно как угодно. ~ Чръный человек 22:36, 29 июня 2009 (UTC)

Что такое "Галиция" и "Волынь" и почему они считаются равнозначными географическими маркерами с областями Украины? На территории государства Украина нет никаких "Галиций" и "Волыней", пожалуйста, пишите грамотно.

Опрос Центра Разумкова

Не имеет смысл говорить о численности прихожан на основе опроса, построенного на посылке, в корне неверной. "Считать себя прихожанином" и быть им - совершенно разные вещи. Предлагаю удалить или прокомментировать соответствующим образом. --Francois 06:32, 29 июня 2009 (UTC)

• Я бы под сомнение ставил не посылку опроса, а сам центр. На его официальном сайте даже нет русского языка, зато есть английский… О чем это может говорить в стране, в которой половина населения говорит на русском? Только о пристрастности и субъективности данного центра. Все украинские сайты, работающие для народа, а не для правительства Украины, естественно включают русский язык. Я уже поставил {{нейтральность}} на страницу, так как это не единственный случай в статье, нарушающий ВП:НТЗ. Amigovip 07:04, 29 июня 2009 (UTC)

Единственным государственным языком в Украине являеться украинский язык. Что же странного в том, что на странице центра им. Разумкова есть версии на государственном украинском и на международном английском?--Vasyl` Babych 01:20, 3 ноября 2009 (UTC)

Если вспоминать о "международных языках", то напомню что среди языков ООН русский есть. --193.108.103.210 14:11, 5 марта 2010 (UTC)доцент

Ещё и китайский, что дальше? --Klangtao (обс) 13:36, 12 сентября 2016 (UTC)

Явная нелепость

В статье говорится, будто мнение представителей Константинопольского патриархата (о канонической территории Московской церкви), высказанное на встрече с президентом Ющенко в 2005 году, было опровергнуто Константинопольским патриархатом в 2000 году. Как это может быть (если только у Константинопольского патриархата нет машины времени)?! Antonio Espada 13:31, 4 февраля 2010 (UTC)

• Раз никто не захотел сформулировать более корректно, я исправил сам Antonio Espada 08:31, 6 февраля 2010 (UTC)

• "Явная нелепость" в том, что никто ни словом не упомянул ни Княгиню Ольгу, ни ее внука Владимира. Может

  вспомним откуда вообще пошло православие на Руси?  А7 Ток не на московской, а на Киевской?
  Или московским схоластам неведомы фразы "Киевская Русь" и "Киев - мать городов русских"?  )))

Историческое христианство представлено Московским Патриархатом. "киевский патриархат"-современный новодел, посему не надо подтасовывать историю, это не прилично!--77.222.147.178 22:34, 25 декабря 2010 (UTC)

Источники

• Религия и власть в Украине: проблемы взаимоотношений. Информационно-аналитические материалы для Круглого стола на тему «Государственно-конфессионные отношения в Украине, их особенности и тенденции развития» 8 февраля 2011 года. Центр Разумкова
• Практический справочник по православию. Ред. Светлана Исмайлова. ОЛМА Медиа Групп, 2005. ISBN 5901227808, 9785901227800

Со страницы посредника

Перенесено со страницы Обсуждение участника: Wulfson.

Добрый вечер. Вы удалили запрос на АИ в статье про УПЦ КП, почему? --Artemis Dread 17:37, 14 марта 2013 (UTC)

Добрый. Следует ли понимать Ваш вопрос так, что Вы отрицаете поддержку молодой государственной властью сепаратистских действий Филарета (Денисенко)? wulfson 18:24, 14 марта 2013 (UTC)

Данное утверждение вызывает у меня сомнения. Разве официально государством (не отдельными политиками) такая поддержка оказывалась? По моему это довольно серьёзное заявление требующие АИ --Artemis Dread 19:54, 14 марта 2013 (UTC)

Вот Вам АИ http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/2446-12 . Как раз о том, как молодое кравчукское государство всеми силами поддерживало именно религиозную организацию Филарета и пыталось избавиться от православной церкви. Для любого вменяемого человека данный АИ будет железным свидетельством. --MOTG 20:19, 14 марта 2013 (UTC)

Українська держава не втручається у справи церкви. Все очевидно. Geohem 21:33, 14 марта 2013 (UTC)

Да ясен пень, что "не втручається". «Держава» только указывала церкви, как ей надо проводить соборы, а так она больше ни во что не вмешивалась. И считала себя вправе «не признавать» неугодные решения собора. А так больше ни во что не вмешивалась, ни-ни. Здесь не Шустер лайф и даже не украинская Википедия. Вам уже это многократно говорили. Возможно, Вам нужно подумать о смене этого сайта на какой-то более для себя подходящий. --MOTG 21:47, 14 марта 2013 (UTC)

Фраза «УПЦ (КП) возникла в 1992 году в результате поддержанных руководством Украины действий части иерархов Украинской православной церкви, настаивавших на предоставлении УПЦ полной самостоятельности от Русской православной церкви» вполне нейтрально сформулирована и отражает реальность, запечатлённую в источниках, использованных при её написании. Предлагаю провести небольшой эксперимент - всем, кто ставит эту фразу под сомнение, я предлагаю внимательно перечитать саму статью и источники, на которые она ссылается, и ответить: имеются ли в статье и/или в приведённых источниках свидетельства в пользу правомерности данного утверждения или они там отсутствуют напрочь. wulfson 13:37, 15 марта 2013 (UTC)

• Нейтрально она в таком случае звучала бы как: «УПЦ (КП) возникла в 1992 году в результате действий части иерархов Украинской православной церкви, настаивавших на предоставлении УПЦ полной самостоятельности от Русской православной церкви и поддержанных руководством Украины.» Но, как по мне, выглядит как минимум странно: «отражает реальность, запечатлённую в источниках» и при этом предоставить источники мы не можем. Geohem 14:43, 15 марта 2013 (UTC)

  Кто Вам сказал, что я не могу? Они уже указаны - в тексте статьи. Другое дело, что, может быть, кто-то не хочет их видеть? И поскольку в Ваш адрес и в адрес Artemis Dread высказываются известные вам претензии, то мне кажется, что мы имеем здесь вполне подходящий случай для того, чтобы проверить, правы ли ваши оппоненты, - и если да, то насколько. Что касается предложенного Вами варианта, то я не вижу каких-либо существенных отличий от имеющегося текста, и если речь идёт лишь об этом, то я спорить не собираюсь. wulfson 16:28, 15 марта 2013 (UTC)

  Я внес это изменение в текст статьи. Geohem 17:31, 15 марта 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника: Wulfson.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Artemis Dread модифицировал преамбулу статьи УПЦ КП до такого состояния:

Не признана ни одной из канонических православных церквей. Поддерживает евхаристическое общение с неканоническими Македонской православной церковью, Черногорской православной церковью и ; таинства УПЦ-КП признаются Украинской грекокатолической церковью; является членом Всеукраинского Совета Церквей и религиозных организаций.

Мне представляется странным, что непризнанию каноническим православным миром посвящего 10-15 % этого абзаца, а признаниями со стороны малозначимых и малоизвестных неканонических объединений и организаций — остальные 85-90 % информации. Оцените пожалуйста, насколько прогнулась взвешенность преамбулы мосле такой модификации. Не вижу смысла обсуждать это с коллегой, так как это будет несколько непродуктивных часов дискуссии и доказывания своей правоты. Черногорская церковь уже давно фигурировала, к ней добавилась еще и Македонская, и какой-то Болгарский альтернативный совет. Насколько важно в преамбуде отражать вхождение УПЦ КП во Всеукраинский Совет Церквей и религиозных организаций. Туда входят все, включая адвентистов, евангелистов, баптистов и всех, чьи уставы зарегистрированы на Укране. Какой смысл акцентировать на этом внимание в преамбуле. Мне тут видится еще одно покушение на навязывание церкви избыточной легитимности, которой она не обладает. Прошу Вас как посредника, имеющего право модифицировать статьи в одностороннем порядке, по возможности сделать преамбулу этой статьи взвешенной. Спасибо, N.N. 13:58, 24 марта 2013 (UTC)

Спасибо, что обратили моё внимание. wulfson 17:46, 24 марта 2013 (UTC)

УПЦ КП - єто не "религиозная организация"

Доброго времени суток. Явная нелепость, определять УПЦ КП как "религиозную организацию", да еще и давать викилинк на термин религиозная организация который соответствует нормативно-правовым актам РФ. На основании какого АИ, вы тов. Glavkom NN сделали такие выводы? Я ссылаюсь на устав УПЦ КП. --Andrux 17:25, 30 марта 2013 (UTC)

Вы не попутали раздел и его основного читателя? Это не официальный сайт УПЦ УП, это международная русскоязычная энциклопедия. N.N. 11:21, 31 марта 2013 (UTC)

В ваших доводах нет конкретики, только ваши предположения и сообщения общепризнанного факта, что Википедия это международная энцеклопедия. В чем связь этого факта и формулировки определения УПЦ КП? Устав Церкви – это Авторитетный Источник, который находится в свободном доступе на сайте УПЦ КП. В данном случае, отмена моих правок вами, ни чем кроме вашего мнения не подкреплена, ваши действия выглядят как война правок и противоречат консенсусу.--Andrux 18:03, 31 марта 2013 (UTC)

Согласно Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.

Также, чтобы не было соблазна кривотолка последней части предложения привожу Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников:

* А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё три года назад» или что «по словам одного из лидеров чеченских сеператистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники).
* А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
* А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
* А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.
* А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.
* А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

И вообще Википедия пишется по вторичным (Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения — Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.) и независимым источникам. Т.е. если Вы сошлётесь на статью, опубликованную, хотя бы кандидатом наук, в заслуживающем доверия источнике (научный журнал, монография), то вопрос отпадёт сам-собой. В данном же случае Устав УПЦ КП это первичный аффилированный источник, а значит ему не место в статье Википедии. Tempus / обс 01:35, 1 апреля 2013 (UTC)

Ну погодите, и не путайте праведное с грешным. Аффиллированый источник – это публикация (!) неких деятелей, которые могут иметь конфликт интересов с предметом описания, и таким образом искажать объективность в удобную для предмета дискуссии сторону. Устав под это понятие (т.е. аффиллированного источника) не подходит в принципе, по скольку является официальным документом. Поскольку, Устав церкви или любого друго субъекта – это официальный, признаваемый государством, в данном случае Украиной, документ, на основе которого, субъект, в данном случае УПЦ КП самоидентифицирует себя, управляет своим имуществом, основывает средства массовой информации и ведет прочую юридически-легитимную активность в мирской жизни. Давайте будем объективны, и придерживаться фактов, и исходящих из них НТЗ: Религиозной организацией, тут и не пахнет. Это православная церковь. Кроме того Держкомнацрелігій классифицирует УПЦ КП как православную церковь, а не как религиозную организацию, что видно в Приказе (тоже, кстати вполне легитимный юридический документ) Держкомнацрелігій (госкомнацрелигий) Украины от "28" февраля 2011 р. No 09, в котором даются официальные по Украине данные о колличестве религиозных организаций и православных церквей. Так вот, в этом официальном документе, УПЦ КП – относится к православным церквям, а не к религиозным организациям.Предоставьте факты, а не только ваше личное мнение к данной проблеме, которое в данном случае не отражает принципов Википедии.--Andrux 09:34, 1 апреля 2013 (UTC) p.s. Не угрожайте блокировками на моей странице обсуждения, а лучше найдите убедительные доказательства вашей точки зрения.

• Из приведённого документа никак не следует, что УПЦ КП является «православной церковью». Из него лишь следует, что УПЦ КП это религиозная организация («церков і релігійних організацій»), с чем никто и не спорит. А просто упоминание в названии слова «православная» ни о чём не говорит. Например запрещённая организация Хиневича, которая религиоведами единодушно признаётся неоязыческой, именовала себя «Древнерусской церкви православных староверов-инглингов». Я просил привести ссылку на научный журнал или монографию, где чёрным по белому сказано о том, что «УПЦ КП это православная церковь, поместная и автокефальная церковь».Tempus / обс 03:36, 2 апреля 2013 (UTC)

• Я ссылаюсь на нормативно-правовые акты, поскольку деятельность УПЦ КП регулируется законодательством Украины, согласно которого составляются классификации и формулировки, которые фигурируют в официальных документах. В Википедии классификации приводятся в первую очередь согласно действующих правовых норм, если таковые имеются. И в этом есть смысл — поддерживается порядок и нейтральная точка зрения. Мои доводы основаны также на этих принципах, и подкреплены следующими фактами: 1. Устав УПЦ КП — это официальный документ, суть которого регулируется нормативно-правовыми актами Украины, с учетом коих устав и утверждается, и формулировка «православная церковь» не прошла бы, если бы она не соответсвовала Закону Украины. 2. Держкомнацрелігій Украины занимается сбором и обработкой данных по религиозным структурам и церквям, на основании которых составляет соответсвующий документ, при этом руководствуется действующими Законами Украины, и связаннями с ними подзаконными актами и т.п. Поэтому классифицировать то или иное религиозное объединение или церковь, они обязаны по правилам. В данном случае вы приводите шапку приказа «церков і релігійних організацій», но если вы просмотрите весь приказ, то там церкви перечисляются отдельно, религиозные организации тоже отдельно. Я не против научного подхода для решения данного спора, однако что бы изменить теперешние формулировки государственных актов и связанных с ними юридических документов нужно решение (приказ, закон, изменение устава или что-то т.п.) принятое на том же уровне. Научные статьи и монографии не могут иметь такой силы, хотя безусловно заслуживают внимания. --Andrux 09:07, 2 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых, устав это не АИ по определению, потому что не является ни научной статьёй, ни монографией. Во-вторых, в приведённом Приказе нет определения «УПЦ КП - это православная церковь на Украине». А про название в документе я уже говорил, что оно лишь является отличительным наименование юридического лица под которым данная организация зарегистрирована. Неоязыческая организация Хиневича именовалась «Древнерусской церкви православных староверов-инглингов»я, но из этого не следует, что она была православной, а тем паче старообрядческой. А уж к инглигам имела такое же отношение, как запорожец к обезьяне. Tempus / обс 10:18, 2 апреля 2013 (UTC)

Несоответствие источника разделам статьи

Источник Шабуров Н. В. (на данный момент №4 в списке источников статьи) – не подходит по своему содержанию под следующие предложения в статье: ”...неканоническая православная церковь на Украине, претендующая на статус поместной автокефальной православной церкви.[4] ”Не признана ни одной из канонических православных церквей.[4]”. Tempus, если вас не затруднит, уточните страницу и текст в справочнике Шабурова, поддерживающий тезисы выше указанных предложений--Andrux 08:10, 5 апреля 2013 (UTC)

Пожалуйста:

Альтернативное православие
Под альтернативным православием понимаются церкви, считающиеся неканоническими, т.е. не признанные каноническими православными церквями. Упомянем некоторые из этих церквей:
Македонская православная церковь
В 1967 г. она объявила о своей автокефалии, отделившись от Сербской церкви. Однако Синод Сербской православной церкви отказался признать законность этой автокефалии. Отказался ее признать и Вселенский патриархат, а вслед за ним и другие поместные православные церкви. Однако де-факто практически все
-104-
православные верующие Республики Македония принадлежат к Македонской православной церкви.
Старостильные (старокалендарные) церкви
После Первой мировой войны многие поместные православные церкви перешли на новый стиль (новоюлианский календарь). Это вызвало протест традиционалистов и, в конце концов, привело к расколам.
Старостильники Греции разделились на несколько церковных организаций, но в сумме их поддерживают несколько сот тысяч человек. Имеются также довольно многочисленные старостильные православные церкви в Румынии и Болгарии.
Украинская автокефальная православная церковь (УАПЦ) и Украинская православная церковь Киевского патриархата
УАПЦ возникла после революции 1917 г. и действовала в Украине до начала 30-х гг., не будучи признанной каноническими православными церквами. Потом она была объявлена антисоветской националистической организацией и до конца 80-х гг. действовала только за границей – в украинской диаспоре; с начала 90-х гг. ее структуры были воссозданы в Украине.
Украинская православная церковь Киевского патриархата образовалась в 1992 г. в результате раскола в Русской Православной Церкви в Украине.
Истинно-православная церковь. Российская Апостольская Православная Церковь и др.
Это российские церковные организации, представленные общинами с небольшим числом последователей. Они занимают консервативную позицию и непримиримы по отношению к Русской православной церкви Московского Патриархата, которую они считают безблагодатной, впавшей в ереси экуменизма и сергианства и т.п.
Российская православная автономная церковь (РПАЦ)
Это самая значительная из альтернативных православных церквей в России. Ее первоиерарх – митрополит Суздальский и Владимирский Валентин (Русанцов) был священником РПЦ в Суздале. Он вышел из юрисдикции Московского Патриархата в 1990 г. и тогда же был поставлен в епископы епископами Русской зарубежной церкви. В течение нескольких лет возглавляемая им структура входила в юрисдикцию Русской православной церкви
-105-

Tempus / обс 08:46, 5 апреля 2013 (UTC)

Ну допустим, по поводу каноничности все ясно. Где там упоминается что кто-то на что-то претендует?--Andrux 09:26, 5 апреля 2013 (UTC)

• Вообще-то ссылка поставлена в конце предложения. Ну, а раз такая дотошность, то переставляю на соответствующее место, а на фразу «претендующая на статус поместной автокефальной православной церкви» ставится запрос АИ. Tempus / обс 10:02, 5 апреля 2013 (UTC)

• По поводу претензий на статус - открываем Устав УПЦ-КП (ссылка на него стоит или стояла в преамбуле) и читаем первый параграф. wulfson 10:12, 5 апреля 2013 (UTC)

• В сотый раз повторяю, что Устав не является АИ, потому что это первичный источник. С таким же успехом можно на основании Сатанинской библии писать статью про Церковь сатаны. Tempus / обс 10:28, 5 апреля 2013 (UTC)

• С учетом дотошности, смотрите на c. 411 научного труда проф. Колодния А.М.: «Слід прийняти за факт те, що, попри всі розмови про поеднання, в нашій країні вже сформувалася Українська Помісна Православна Церква. Нею є Київський Патріархат.»--Andrux 12:08, 5 апреля 2013 (UTC)

• Это не дотошность, а требования ВП:АИ. Колодного знаю. Вот это другое дело источник. Tempus / обс 12:37, 5 апреля 2013 (UTC)

  Лично я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы ссылаться на Устав УПЦ КП, раз уж речь идёт о её самоидентификации. А вот процитированная фраза из профессора Колодния А.М. мне кажется, напротив, притянутой за уши. Но поскольку результат (текст статьи) меня удовлетворяет, то спорить не буду. wulfson 18:24, 5 апреля 2013 (UTC)

Численность

За афлированость не подумал, думаю для полноты информации надо указать так:
4 млн. - 4,2 млн. — по данным опросов
более 10 млн — по заявлению УПЦ КП

А зачем, если заявление УПЦКП-очевидно не соответствует действительности. 10 млн верующих на Украине-столько не даёт даже статистика. Есть более достоверные данные о статистике верующих, и если Вы желаете уточнить фактическую цифру лучше приводить их, а не самозаявления. Да и приведение в статистике аффилированных данных-не является общепринятой практикой в статьях о церковных иститутах, наверное, ввижду абсолютной бесполезности таких данных для установления истины. N.N. 17:46, 12 июня 2013 (UTC)

10 млн. - абсолютно недостоверная информация. Со ссылкой на самое себя. --Vizu 18:53, 12 июня 2013 (UTC)

Приток

Есть массовый приток связи с конфликтов с РФ из Украинская православная церковь (Московского патриархата)?--Kaiyr 08:16, 13 марта 2015 (UTC)

Случайные действия или умышленные?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Вы удалили два разных исследования. Если с первым понятно, то со вторым - нет. Второе было удалено случайно или умышленно? --Shamash (обс) 21:57, 21 августа 2016 (UTC)

• Первое — читайте ВП:ПДН. Второе — Сравните гиперссылки. Tempus / обс 22:02, 21 августа 2016 (UTC)
  • Не совсем понял как первую часть вашего ответа, так и вторую. Что я должен увидеть в ссылках? --Shamash (обс) 22:05, 21 августа 2016 (UTC)
    • То, что Вы сначала вернули неконсенсусный на сегодняшний день текст, а затем следующей правкой внесли неконсенсусное дополнение. Если уж Вы так дотошны, то не возражаю против того, чтобы вернуться к версии от 6 августа 2016 года, поскольку уж эта версия самая консенсусная, потому что предшествует всем Вашим нынешним правкам за 21 и 22 августа 2016 года. Tempus / обс 22:10, 21 августа 2016 (UTC)
      • Я не увидел из вашего ответа причину удаления вообще другого исследования, датированного другим годом, которое не связано с предыдущим. Я хотел бы услышать объяснение. --Shamash (обс) 22:18, 21 августа 2016 (UTC)
        • Я ответил: «Вы сначала вернули неконсенсусный на сегодняшний день текст, а затем следующей правкой внесли неконсенсусное дополнение». Со стороны такие действия очень похожи на попытку прикрыть неконсенсусную правку. Вам хорошо известно про вот это утверждение ВП:КОНС#Здравый смысл при поиске консенсуса: «При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса». Только большая просьба не начинать уводить разговор в сторону фразами вроде «А кто из большинства участников так считает?», поскольку это будет ВП:НДА. Дух важнее буквы. Вы и я не первый день в проекте, так что такие приёмы не работают. Если всё ещё не понятно, то мы всегда можем проследовать на ВП:НЕАРК-ПОС. Tempus / обс 22:23, 21 августа 2016 (UTC)

Исследование религиозной идентичности

Изложил сначала ключевые выводы отчета, потом подробности методологии исследования по следующим причинам:

1. Общепринятым способом изложения научных исследований является формат, согласно которому вначале идет краткое изложение основных выводов исследования (так называемый Abstract), а затем идет подробное рассмотрение предмета исследования (примеры навскидку — )
2. Формат «сначала основные выводы, потом подробности методологии» — это построение текста источника.
3. Исходя из ВП:ПДН, не существует причин спрятать непосредственно относящиеся к предмету статьи ключевые выводы исследования в самый конец текста с второстепенными подробностями методологии.

Если другими редакторами будет высказано пожелание сократить подробности методологии, вижу смысл это сделать. --Shamash (обс) 16:46, 26 августа 2016 (UTC)

• Shamash, может это Вас удивит, но , поскольку всё было изложено в соответствии с ВП:ВЕС. В данном случае у Вас это получилось лучше. И давайте дальше также работать (т.е. СО, а не соревнование по тому, кто быстрее прибежит на ВП:НЕАРК-ЗКА).Tempus / обс 00:24, 27 августа 2016 (UTC)

Ключевые сведения в преамбуле

Прошу уч. Tempus объяснить причину удаления из преамбулы статьи текста, указывающего количество людей, относящих себя к Украинской православной церкви Киевского патриархата. --Shamash (обс) 08:07, 27 августа 2016 (UTC)

• Сообщаю участнику Shamash что сам вопрос поставлен не верно, поскольку текст был перенесён в соответствующий раздел, а никак не удалён. Об этом участник Shamash хорошо знает. Tempus / обс 08:15, 27 августа 2016 (UTC)
  • Это не меняет сути вопроса, поскольку в течение длительного времени текст, указывающий количество людей, относящих себя к УПЦ Киевского патриархата присутствувал в преамбуле, а сейчас этого текста в преамбуле нет. Поэтому задаю вопрос еще раз, почему вы решили убрать этот текст из преамбулы, перенеся его в один из разделов статьи? --Shamash (обс) 08:33, 27 августа 2016 (UTC)
    • В таком случае и задавайте, пожалуйста, изначально правильный вопрос. Какой вопрос — такой и ответ. А перенёс, потому что преамбула не резиновая. Если у Вас есть желание как-то отразить сведения из раздела в преамбуле, то всё можно уместить в одном предложении к которому подставить Шаблон:Переход. В статье Записка о ритуальных убийствах вполне смотрится. Tempus / обс 08:44, 27 августа 2016 (UTC)

1. В преамбуле в течение более года (16 месяцев, если точно) присутствовали данные о количестве людей, относящих себя к Украинской православной церкви Киевского патриархата. Поскольку за это время не были высказаны возражения присутствию в преамбуле этих данных, их нахождение в преамбуле является консенсусным.
2. Если преамбула, как вы утверждаете, заполнена избыточным содержимым (поправьте меня, если я ошибаюсь), почему для удаления из преамбулы был выбран именно этот текст, а не какой-либо другой при наличии альтернативы в ситуации, когда в удаленном фрагменте идет речь о ключевых актуальных сведениях, составляющих предмет статьи? Не возражаю против сокращения представленного сейчас текста в преамбуле. Некоторые вещи действительно нужно подробно рассматривать в разделах.
3. Согласен с предложением краткого изложения текста в преамбуле, к которому может быть проставлен шаблон-перенаправление. Впрочем, существовавший текст — это и было краткое изложение в одном предложении: «По состоянию на начало 2015 года к Украинской православной церкви Киевского патриархата относят себя 44 % украинцев, 21 % населения назвали себя верующими Украинской православной церкви (Московского патриархата), 11 % — Украинской грекокатолической церкви». Мы возвращем его с установкой шаблона? --Shamash (обс) 10:06, 27 августа 2016 (UTC)

• Этот текст никак не является кратким пересказом раздела «Современное состояние и устройства», поскольку в разделе много о чём ещё говорится. Кому нужны цифры, перейдёт и прочитает в разделе.Tempus / обс 10:25, 27 августа 2016 (UTC)

• Вероятно я вас неправильно понял, предположив, что вы предлагаете подробное рассмотрение именно этого текста. В этом случае шаблон-перенаправление действительно не нужен; мы к этому вопросу еще вернемся. Как насчет первых двух пунктов? --Shamash (обс) 10:36, 27 августа 2016 (UTC)

• Да нет, текст может быть, но должно быть что-то вроде «Численность членов и представленность УПЦ (КП) в областях Украины имеет разные оценки (по разному оценивается исследователями)» Одного этого предложения вполне достаточно в преамбуле. А кому нужна вся выкладка щёлкнет на переход и прочитает.Tempus / обс 10:47, 27 августа 2016 (UTC)

• Категорически не согласен. Преамбула должна излагать ключевые, непосредственно относящиеся к предмету статьи сведения, своего рода Abstract научных статей. К этому abstract безусловно относятся сведения о численности сторонников УПЦ Киевского патриархата. Не существует причин, почему эти данные должны быть удалены из преамбулы. Не является значимой информацией существование оценки численности УПЦКП, значимой информацией является непосредственно цифры. Наконец, оценки там не разные, а очень схожи между собой. Если у вас есть что ответить по существу вопроса, я всё так же ожидаю от вас реакции на мой комментарий ваших тезисов (первые два пункта моего ответа вам выше). --Shamash (обс) 11:03, 27 августа 2016 (UTC)

• Похоже снова Ваше мнение против моего. Tempus / обс 11:27, 27 августа 2016 (UTC)

Промежуточный итог диалога

В течение диалога сторонами были озвучены ряд тезисов как в пользу нахождения в преамбуле данных о количестве последователей УПЦ КП, так и против. Тезисы в качестве аргументации «за»:

1. Эти данные присутствовали в преамбуле в течение более года (16 месяцев, если точно). Поскольку за это время не были высказаны возражения нахождению в преамбуле данных о количестве людей, относящих себя к УПЦ Киевского патриархата, их указание является консенсусным.
2. Данные о количестве последователей УКП Киевского патриархата относятся к ключевым актуальным сведениям, составляющим предмет статьи.
3. Краткое изложение данных в преамбуле соответствует изложению в научном стиле, когда ключевые выводы указываются вначале (так называемый abstract), а подробности, в том числе методик исследования и прочие данные, описываются детально в самой статье.

Мои аргументы не оспаривались и не коммментировались в дальнейшем участником Tempus несмотря на неоднократные просьбы сделать это.

Тезисы в качестве аргументации «против»:

1. Стремление избежать избыточного содержимого в преамбуле — «преамбула не резиновая». (Другие аргументы высказаны не были).

Этот единственный аргумент участника Tempus прокомментирую:

1. Вызывают удивление взаимоисключающие тезисы, высказанные участником в разное время. Первоначально он предлагает вернуть этот фрагмент с версией статьи, в которой преамбула ещё более нагружена текстом: «не возражаю против того, чтобы вернуться к версии от 6 августа 2016 года». А чуть позже обосновывает удаление фрагмента заботой об отсутствии лишнего текста в преамбуле («преамбула не резиновая»).
2. Аргумент об избыточном содержимом был учтён мною: значительный фрагмент текста, нахождение которого в преамбуле не являлось оправданным, был перенесен в соответствующий этому фрагменту раздел статьи. Таким образом, сейчас не существует заявленных Tempus причин для того, чтобы в преамбуле не было консенсусных и ключевых для этой статьи данных о количестве последователей УПЦ Киевского Патриархата. Если же Tempus считает, что причины есть, прошу их озвучить. --Shamash (обс) 10:04, 30 августа 2016 (UTC)

--

Tempus, в ситуации отсутствия возражений я возвращаю текст в преамбулу, или аргументированные возражения есть? Прошу вас ответить. --Shamash (обс) 06:33, 9 сентября 2016 (UTC)

• Буду краток. Посмотрим на вопрос шире. Если излагать в преамбуле сведения из раздела про современное состояние и устройство, то тогда излагать (разумеется кратко и ключевые вещи, т. е. пресловутая аннотация-abstract) ВСЕ имеющиеся там сведения (данные Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий, Государственной службы статистики Украины и Института религиозной свободы), а не исключительно только те, которые были преставлены в обсуждаемых здесь исследованиях других институций. И полагаю, что атрибуция мнения обязательно должна быть в преамбуле ВЕЗДЕ, и тогда перенаправление на раздел не нужно. Либо мы отказываемся от атрибуции мнения в преамбуле ВЕЗДЕ, но тогда обязательно в конце абзаца должно стоять перенаправление на раздел. Текст изложения ВСЕГО можете предложить здесь и мы его оценим на соответствие ВП:ВЕС. Tempus / обс 04:31, 10 сентября 2016 (UTC)

• 1. Вся предложенная вами аргументация построена на тезисе «Если излагать в преамбуле сведения из раздела про современное состояние и устройство, то тогда излагать <...> ВСЕ имеющиеся там сведения». Этот тезис ошибочен и ничем не оправдан. Не существует практики изложения в статьях Википедии ВСЕХ содержащихся сведений в преамбуле. Существует практика изложения ключевых сведений.
  2. Вы полностью проигнорировали ранее высказанный мною аргумент, согласно которому подробности методик исследования всегда опускаются в научных статьях в разделе «Abstract», этот первый раздел всегда содержит только ключевые выводы работы. Повторно указываю примеры научных работ с подобной формой изложения — . Мне не известно о существовании практики изложения в преамбуле подробностей, которые развернуто рассматриваются в разделе статьи.
  3. Выше я приводил текст фрагмента, привожу его вновь. Это краткий текст с ключевыми выводами: «По состоянию на начало 2015 года к Украинской православной церкви Киевского патриархата относят себя 44 % украинцев, 21 % населения назвали себя верующими Украинской православной церкви (Московского патриархата), 11 % — Украинской грекокатолической церкви».
  4. Обращаю ваше внимание на аргумент, который вы настойчиво обходите молчанием — изложение ключевых сведений о количестве последователей УПЦ КП в преамбуле консенсусно, оно существует длительный период, аргументированного обоснования, почему эти сведения вдруг должны быть удалены из преамбулы, у вас нет.
  5. Принципиальных возражений к указанию перенаправления у меня нет. --Shamash (обс) 05:45, 12 сентября 2016 (UTC)

• Возможно Вы меня недостаточно точно поняли, но я под ВСЕХ как раз и понимал КЛЮЧЕВЫХ, к которым в равной степени относятся как данные социологического опроса Фонда «Демократические инициативы имени Илька Кучерива»/ социологическая служба «Ukrainian Sociology Service» по заказу Международного центра перспективных исследований и данные Киевского международного института социологии с одной стороны, так и данные Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий, Государственной службы статистики Украины и Института религиозной свободы с другой стороны. Следовательно если в преамбуле излагаются данные первых, то соответственно должны излагаться и данные вторых. Раз А, значит говорим и Б. С атрибуцией эьих данных ВЕЗДЕ или с кнопкой перехода в самом конце абзаца — уже как договоримся. И из сказанного уже давно должно быть понятно, что т. н. «аргумент» я нигде и никак не обхожу, потому что именно Вы начали с того, что удалили из того самого консенсусного текста атрибуцию мнения, а затем такой же консенсусный текст перенесли в известный раздел. И я точно также "разгрузил" преамбулу. Tempus / обс 03:11, 13 сентября 2016 (UTC)

Промежуточный итог диалога от 2016.09.14

Сторонами обсуждалась целесообразность атрибуции и указания методологии исследования количества последователей УПЦ КП в преамбуле статьи. Был высказан аргумент, согласно которому подробности методик исследования всегда опускаются в научных статьях в разделе «Abstract», этот первый раздел всегда содержит только ключевые выводы работы. Вторая сторона этот аргумент не оспаривала, но предложила при размещении кратких сведений в преамбуле указать шаблон-перенаправление на раздел, где эти сведения рассматривались бы подробно. Это предложение не встретило возражений. Таким образом, информация в преамбуле указывается кратко с указанием шаблона-перенаправления. Обсуждаемым вопросом является информация, относящаяся к ключевой и желательной для нахождения в преамбуле помимо указания количества последователей УПЦ КП. --Shamash (обс) 08:33, 14 сентября 2016 (UTC)

Поскольку уч. Tempus является инициатором размещения дополнительных сведений в преамбуле, прошу его указать, какие конкретно сведения он считает необходимыми для размещения в преамбуле, обосновать свою точку зрения (почему именно эти сведения, а не какие-либо другие) и предложить текст, который он считает необходимым разместить в преамбуле. Обращаю внимание уч. Tempus на противоречия в выдвигаемой им аргументации: вначале он мотивирует удаление фрагмента из преамбулы беспокойством о её размере («преамбула не резиновая»), затем он же предлагает наполнение преамбулы допонительной информацией, необходимость нахождения которой до сих пор не смог аргументированно обосновать. --Shamash (обс) 08:33, 14 сентября 2016 (UTC)

• Про сведения из раздела «Современное состояние и устройство» уже было неоднократно сказано выше. Если подробнее, то речь идёт от таких вещах как влияние, количество приходов и количество культовых сооружений УПЦ КП. Отдельно отмечу, что никакого противоречия в моих суждениях нет и не было. Просто нужно всё рассматривать целиком, а не в отрыве от контекста и хронологии. Tempus / обс 08:50, 14 сентября 2016 (UTC)

• Обращаю ваше внимание на ключевую просьбу: укажите, пожалуйста, текст, который вы считаете необходимым разместить в преамбуле, поскольку именно вы инициатор внесения дополнительных данных. Я не рассматриваю ваши действия вне контекста событий и хронологии, тезис «нужно всё рассматривать целиком», к сожалению, является бездоказательным и невалидным в обсуждении. --Shamash (обс) 09:04, 14 сентября 2016 (UTC)

• Тогда и не нужно пытаться выискать у меня какие-то противоречия, потому что это бесполезная трата сил и времени. Над текстом подумаю. Tempus / обс 05:46, 15 сентября 2016 (UTC)

• Tempus, прошла неделя с тех пор, как вы обещали «подумать над текстом». Вы сложили для себя формулировку дополнения к консенсусному изложению указания количества последователей УПЦ КП, которое, как мы договорились, будет излагаться без атрибуции и с указанием перенаправления на раздел? --Shamash (обс) 07:50, 22 сентября 2016 (UTC)

• Да, я знаю. Был занят. Спасибо что напомнили. Сегодня изложу. Tempus / обс 07:54, 22 сентября 2016 (UTC)
• «По состоянию на май 2016 года УПЦ КП владеет 3676 помещениями (из них 2 260 культовых сооружений), занимая второе место среди религиозных организаций Украины. По состоянию на 1 января 2010 года УПЦ КП имела 4281 приход, объединённых в 32 епархии, также уступая только УПЦ МП.» Вот как-то так. Tempus / обс 08:15, 22 сентября 2016 (UTC)

• 1. Почему вы считаете необходимым изложить эти сведения в преамбуле? Они не представляются мне настолько значимыми, чтобы перечислять в начале статьи.
  2. Почему вы уделяете столь пристальное внимание изложению в преамбуле сведений именно из раздела «Современное состояние и устройство», что именно из него пытаетесь внести в преамбулу максимально возможное количество дополнительной информации?
  3. Почему вы выбрали именно эти фрагменты информации, а не, например, статистические данные, указывающие динамику изменения численности последователей УПЦ КП за 2010-2016 г.г., поскольку такие вещи и должны указываться в начале описания предмета статьи?
  4. Мне не совсем нравятся спекуляции на тему занимаемого места (по каким угодно характеристикам) в тексте, такие вещи в преамбуле находиться не должны. --Shamash (обс) 08:46, 22 сентября 2016 (UTC)

• Потому что это статистические данные официального государственного органа. Потому что именно раздел говорит о сегодняшнем дне и именно в него Вы перенесли многое из преамбулы. Потому что именно эти сведения отражены в разделе. Нравится—не нравится — Ваше личное дело, а здравый смысл и статистика показывает, что у УПЦ КП занимает второе место. Это и не хорошо, и не плохо, просто так говорят цифры. Tempus / обс 10:16, 22 сентября 2016 (UTC)

• На данный момент диалога возвращаю в преамбулу фрагмент текста и переход, по которым обсуждение завершено. Дополнение к тексту продолжаем обсуждать, если потребуется вмешательство посредника, то обратимся к нему. Комментарий вашего ответа будет дан ниже. --Shamash (обс) 08:56, 26 сентября 2016 (UTC)

• Ну, посмотрим, что Вы на этот раз скажете и тогда будет ясно нужны посреднике или же всё-таки придём к какому-то знаменателю как в первом случае. Тем более, что ранее существовавший текст не стол уж сильно отличается от предложенного мной. Разве только показана статистика двух лет. Это я к тому, что в первом случае Вы отметили «Впрочем, существовавший текст — это и было краткое изложение в одном предложении». По сделанному возврату не возражаю. Tempus / обс 14:57, 26 сентября 2016 (UTC)

Не считаю вашу аргументацию сколько-нибудь убедительной и валидной. По пунктам:

• 1. Критерием внесения или невнесения сведений в преамбулу не является её принадлежность к статистике государственного органа, но целесообразность и предварительное раскрытие предмета статьи. Необходимость указания этих сведений вы обосновать не смогли, со своей стороны не вижу целесообразности упоминания именно этой информации, но в целом не возражаю против внесения принципиальных и согласованных сторонами сведений в преамбулу.
  2. На вопрос «Почему вы уделяете столь пристальное внимание изложению в преамбуле сведений именно из раздела «Современное состояние и устройство», что именно из него пытаетесь внести в преамбулу максимально возможное количество дополнительной информации» ваши слова «Потому что именно раздел говорит о сегодняшнем дне и именно в него Вы перенесли многое из преамбулы» не являются ответом даже если не подвергать критической оценке слова «перенесли многое». Таким образом, желание перенести в преамбулу максимально возможное количество сведений именно из раздела «Современное устройство» вы не смогли аргументированно обосновать.
  3. На мой вопрос «Почему вы выбрали именно эти фрагменты информации, а не, например, статистические данные, указывающие динамику изменения численности» прозвучал ответ «Потому что именно эти сведения отражены в разделе». Дело в том, что данные о динамике изменения численности также отражены в разделе, что вам заведомо известно. Таким образом, ваш ответ не является валидным вопросу, о чем вам также заведомо известно.
  4. Это статья не о УПЦ Московского патриархата, чтобы о ней писать прямо в преамбуле, сравнение мест (тем более в начале статьи) с авторскими рассуждениями на тему занимаемого места в преамбуле быть не должны.
  5. Я серьезно отношусь к этому диалогу и трачу на него свое время, прошу и вас отвечать по сути заданных вопросов с учетом звучащих аргументов. При любом возможном рассмотрении этого диалога другими участниками проекта этот диалог может быть оценен в том числе на предмет НЕСЛЫШУ и ДЕСТ. --Shamash (обс) 09:57, 28 сентября 2016 (UTC)

• Понятно всё с Вами. Я то же отношусь к обсуждению серьёзно и не всегда свободен. В настоящее время смогу вдумчиво ответить только через две недели. Так что ждите. Tempus / обс 00:37, 29 сентября 2016 (UTC)

Утверждение о раскольничестве

Удалил слово «(раскольнический)» из преамбулы по ряду причин:

1. Текст источника первоначального предложения не содержит данного утверждения. Столь вольную компиляцию двух разных источников не считаю допустимой. Тем более со вставкой одного фрагмента внутри другого.
2. Оценочное утверждение дано без атрибуции и с нарушением НТЗ. Для кого-то это раскол, для кого-то — нет. Т.е. такие вещи указываются и рассматриваются в тексте статьи, но не в преамбуле.
3. Cсылка битая. Кто автор, почему его мнение важно для статьи и, тем более, для преамбулы, непонятно. --Shamash (обс) 20:50, 27 августа 2016 (UTC)

• Вот так надо было обосновывать изначально, а не просто сносить источник, что может противоречить ВП:В. Посмотрел внимательно источник и соглашусь, что применительно к собору там не говорится, что он раскольнический. Про автора отдельно отмечу, что он кандидат исторических наук, доцент кафедры политологии Донецкого национального университета (ДонНУ), так что его мнение может быть важным статьи, но в данном случае не для преамбулы. Tempus / обс 03:01, 28 августа 2016 (UTC)

В Украине церковь отделена от государства и школа (в том числе высшая) от церкви, поэтому мнение доцента кафедры политологии ДонНУ относительно сугубо внутрицерковных категорий как то «раскол», «каноничность» и т.п. не может быть важным для статьи в качестве объективной характеристики, а не личного мнения. --Klangtao (обс) 08:57, 22 сентября 2016 (UTC)

Частное мнение в обзорной статье

Значимость частного мнения Митрохина, присутствие которого с момента внесения оспаривалось, за истекшее время не было обосновано и доказано. Вынужден удалить как:

1. частное мнение в обзорной статье
2. неконсенсусная информация
3. точка зрения, изначально основанная на нерепрезентативной выборке.

--Shamash (обс) 18:37, 30 сентября 2016 (UTC)

• Значимость должны определять посредники по поданному запросу (ВП:НЕАРК-КОИ#Мнение Митрохина), о котором Вам хорошо известно. Tempus / обс 09:33, 12 октября 2016 (UTC)

Новые данные

Коллеги, по поводу возврата текста в преамбулу: данных этих по сути нет. Когда будут, указывайте источник, будем согласовывать формулировки. --Shamash (обс.) 15:06, 23 ноября 2016 (UTC)

• Уже начинают появляться — Украинцы в большинстве регионов стран ходят в Украинскую Православную Церковь — опрос, 60% українців вважають, що влада не повинна втручатися у справи Церкви — опитування, Найбільше парафіян у Української Православної Церкви, – дослідження. УНИАН подтверждает, что была пресс-конференция на тему «Результати соціологічного дослідження “Релігійне життя України” (вересень 2016 р.)», где выступили Александр Иванович Вишняк (кандидат философских наук, доктор социологических наук, заведующий отделом социально-политических процессов Института социологии НАН Украины и руководитель социологической службы “UkraineSociology Service”) и Олег Ростиславович Козловский (кандидат социологических наук, научный сотрудник отдела социально-политических процессов Института социологии НАН Украины). Tempus / обс 05:16, 24 ноября 2016 (UTC)

Новый фрагмент

Только сейчас заметил, что вернул источник в только что добавленный фрагмент. Tempus, что именно вызывает сомнения? Информации (так или иначе) много, в конце концов, есть видео. По существу есть возражения? К слову, Лига-Нет - качественный новостной украинский источник. --Shamash (обс.) 18:27, 6 декабря 2016 (UTC)

• «К слову, Лига-Нет - качественный новостной украинский источник.» — Откуда Вы это взяли? Возражения были именно к источнику. Коллега Wulfson вот такое писал:

  На основании проведённого анализа с настоящего момента объявляется предварительный запрет на свободное использование материалов из следующих источников:
  * Цензор НЕТ и ЛигаБизнесИнформ (основание - [2] - включение погибшего самолёта "Боинг" в число самолётов и вертолётов, сбитых вооружёнными отрядами сторонников ДНР и ЛНР) wulfson

  За все месяцы антитеррористической операции на Донбассе, которая длится с середины апреля, пророссийские и российские боевики сбили 14 самолетов и вертолетов. "По всем фактам возбуждены уголовные дела", - отметил вице-премьер-министр Владимир Гройсман, - информирует Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ".
  В целом количество жертв составило около 400 человек. Самое масштабное убийство произошло 17 июля, когда террористы сбили пассажирский самолет Boeing 777 Малайзийских авиалиний, на котором были 298 пассажиров и членов экипажа. Тела 106 из них спасатели-поисковики до сих пор не могут найти и забрать, ведь им это делать уже три дня препятствуют вооруженные экстремисты.
  Отвечая на вопрос журналистов, почему над Донбассом не было закрыто небо для гражданских самолетов, Гройсман подчеркнул: "Проведение антитеррористической операции не предусматривало применения оружия, связанного с воздухом. Более того, в АТО не задействованы приборы, которые могли бы поражать цели на высоте 10 километров и выше". Кроме того, по словам вице-премьера, террористы тоже не должны были владеть подобным оружием, но получили его из России вместе со специалистами. Гройсман отметил, что сами боевики не в состоянии управлять системами "Бук" - таким оружием "пользуются кадровые военные, у которых есть опыт, умения, в том числе и практические навыки".

  А ещё вот этот «качественный новостной украинский источник» позволял себе вот такие вещи: А вот ещё информирование Цензор НЕТ со ссылкой на "ЛигаБизнесИнформ" («Террористы "ЛНР" запретили мужчинам от 16 до 60 лет выезжать из Луганской области в связи с массовой мобилизацией. Об этом сообщил спикер информационного центра СНБО Андрей Лысенко, - передает корреспондент Цензор.НЕТ со ссылкой на ЛигаБизнесИнформ.» и «Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем. Это же в первоисточнике(«Напомним, террористы нередко прибегает к принудительной мобилизации мужского населения в населенных пунктах, которые оказались под их контролем.»). О „нейтральности“ и проагандистском настрое „ЛигаБизнесИнформ“ красноречиво говорит вот эта новостная сводка — Война России против Украины: последние события в Донбассе:

  Аннексировав Крым, Россия продолжила антиукраинскую агрессию на территории Донбасса. Искусственные Донецкая и Луганская "народные республики" стали центрами объединения российских наемников, профессиональных боевиков, диверсионных групп на основе выходцев из Кавказа и местных пророссийских активистов. Получая из России через неохраняемые участки границы финансирование и вооружение, в том числе тяжелую бронетехнику, реактивные системы залпового огня "Град", террористы регулярно обстреливают не только ЛАГЕРЯ и блокпосты сил АТО, но и жилые дома, в результате чего гибнут мирные граждане. Новоизбранный президент Порошенко в рамках плана по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины объявлял 10-дневное перемирие, за время которого силы АТО были атакованы боевиками более 100 раз, погибли 27 бойцов. В результате 1 июля активная фаза антитеррористической операции была возобновлена. С того времени силовики освободили ряд городов Донецкой и Луганской областей, в том числе Славянск, считавшийся неприступной крепостью террористов. Кольцо вокруг бандитов сжимается, украинская сторона хоть и несет потери, но продвигается вперед.

• Большой вопрос вызывает нейтральность автора новостей на ЛИГАБизнесИнформ — Петра Шуклинова. Его статья от 1 сентября:

  Свидетельства десятков бойцов, которым удалось выжить под Иловайском, наводнили интернет. Оказавшись в "иловайском котле" российской армии, добровольцы и солдаты Вооруженных Сил Украины несколько дней вели бой с превосходящими силами агрессора. Котел возник после прямого вторжения российской армии, которое, как и артобстрелы в июне на границе, похоже, стало неожиданным для украинских генералов. Своевременный приказ на отступление не поступил. В итоге украинским бойцам по приказу президента РФ Владимира Путина пообещали открыть коридор и позволить выйти, сохранив жизнь. Россияне дали украинцам "слово русского офицера", что стрелять не будут. Но когда украинские солдаты приблизились к "коридору ПУТИНА", российские войска открыли огонь из всех видов оружия. Украинским военным и добровольцам пришлось с боем и тяжелыми потерями прорываться небольшими группами. [...] По данным ЛІГАБізнесІнформ, под Иловайском российская армия расстреляла из артиллерии несколько сотен украинских военных. Раненых - больше тысячи. Несколько сотен бойцов оказались в плену российской армии, откуда потом их передали местным боевикам. Некоторых бойцов удалось оперативно освободить из плена. [...] Одновременно с этим агрессор в районе Луганска и Донецка продолжит теснить подразделения Вооруженных Сил Украины. Превосходящие силы российской армии, невзирая на высокие потери, пытаются вернуть террористам территорию, освобожденную украинскими военными. [...] Вооруженные Силы Украины не прекращают попытки остановить продвижение российской армии по украинской территории. Авиация и артиллерия ежедневно наносят агрессору тяжелые удары. Однако этого недостаточно, чтобы выбить регулярную российскую армию с украинской земли. [...] Вторжение армии РФ означает, что скоро десятки украинских городов могут оказаться в огне российской артиллерии. При таком, наихудшем сценарии, количество жертв с обеих сторон начнет расти в геометрической прогрессии, ведь режим Владимира Путина, объявив войну Украине, не считается ни с потерями среди гражданских, ни с потерями среди собственных солдат.
  На этом фоне пропаганда агрессора распространяет сюжеты о триумфе российской армии, которую они продолжают называть "украинским ополчением". На всех федеральных каналах России круглосуточно транслируют сюжеты о войне против некогда "братского государства". Российские телеканалы празднуют убийство украинских солдат, оставляя за кадром тему, говорить о которой в России запрещено под угрозой физической расправы. Речь о безымянных гробах, вереницей въезжающих из Украины в Россию. В металлических коробках - останки российских солдат, погибших "на учениях". Обезглавленные трупы - результат "ветрянки", отсутствие рук и ног - "неудачное десантирование с бронетехники".

  15 июля Шуклинов от имени редакции («Война России против Украины никогда и никем не была объявлена, но продолжается уже пять месяцев. Группы диверсантов, агенты влияния, бронетехника, ракетные установки, тяжелое вооружение, наемники и кадровые военные под видом "ополченцев" - все пущено в ход в войне против украинцев. Редакция ЛІГАБізнесІнформ приводит очевидные факты войны путинской России против Украины - фото и видео доказательства.») опубликовал подборку с заголовком «Чьи руки в крови. Факты российской войны против Украины», где имеют место следующие вещи:

  Один из главарей террористов российский гражданин Игорь Гиркин [...] Кроме Гиркина, среди лидеров террористов в Донбассе есть еще ОДИН российский АГЕНТ - "ответственный за силовые вопросы" Владимир Антюфеев [...] В Киеве в мемориальном комплексе музея ВОВ открылась выставка доказательств причастности России к террористам в Донбассе. [...] Донецкие террористы не скрывают, что пользуются военной техникой, приписанной к действующим военным частям в России. Один из прокремлевских телеканалов Russia Today опубликовал видео, где террористы ездят по Донецку на российском военном грузовике Мустанг 5350, на ДВЕРИ которого - тактический знак одной из военных частей РФ. [...] Несколько примеров чистосердечных признаний террористов, задержанных украинскими спецслужбами. Кроме того, одно из видео рассказывает о нацистах из Санкт-Петербурга. [...] Переговоры террористов с кураторами из Москвы. Служба безопасности Украины регулярно перехватывает разговоры террористов с их покровителями в Москве. ОДИН из них, например, говорит о том, что организует для боевиков прямой эфир на прокремлевском LifeNews. При этом он рассказывает, что именно террористы должны говорить, какие требования выдвигать и о каких "победах" докладывать. Еще ОДИН разговор между террористами и кураторами из Москвы. Кураторы объясняют, как нужно проводить "референдум": "Напишите, что 99% за Донецкую республику. И все! Вы че, с бумажками возиться собираетесь!?". [...] Ложь в российских средствах массовой информации не знает пределов. Именно благодаря лжи российским властям удалось оболванить большую часть российского населения, убедив в необходимости войны против украинцев. Ежедневно в сюжетах государственного телевидения публикуются информационные провокации. ОДИН из последних примеров - история о распятии маленького мальчика солдатами Нацгвардии после освобождения Славянска. Сюжет на российском телевидении вызвал бурю возмущения в соцсетях - люди требуют уголовного наказания для руководства российских телеканалов. Другой пример — вербовка террористов через российское государственное информационное агентство [...] Приехали из России убивать украинцев. Группа наемников приехала в Донбасс воевать против Украины на стороне террористов. [...] Похищение Надежды Савченко. Украинка, воевавшая против террористов в Донбассе, сначала оказалась в плену террористов, а затем была вывезена в Россию, где ее пытаются судить по сфабрикованным преступлениям. Поскольку границу Украины Савченко не пересекала ни в одном из пунктов пропуска, контролируемых украинскими войсками, вывезти заложника спецслужбы России могли лишь действуя в тесной координации с террористами, которые все еще в нескольких местах удерживают пропускные пункты на границе. Факт передачи Савченко из рук террористов в руки спецслужб РФ сам по себе подчеркивает роль России в развязанной Москвой войне. [...] Российские беспилотники. С помощью беспилотников российские военные корректируют артиллерию террористов. Летательные аппараты российского производства уже несколько раз сбивали над Украиной. Именно российские беспилотники, по данным АТО, помогли артиллерии террористов обстрелять лагерь сил АТО под Зеленопольем, в результате чего погибли более 20 украинских солдат. [...] Террористам из России. Различные группировки в России занимаются поставками оружия и снаряжения террористам в Донбассе. Так называемая "гуманитарная помощь" террористам Донбасса из России, которой будут убивать украинских военнослужащих. Помимо участия Кремля, деньги на эту "помощь" перечисляют на специальные счета и простые граждане России, финансируя смерть и убийства в Украине.

  Стоит отметить его высказывание 27 июня 2014:

  соглашение об ассоциации с Европейским Союзом подписано. Начинается самый сложный и переломный момент украинской истории. Мы навсегда прощаемся с прошлым. Это происходит едва ли не впервые со времен Киевской Руси. Ведь сколько было попыток? Сколько патриотов погибло за идею великой Украины? Сегодня они вместе с нами рядом. Все, кто погиб за наш народ на протяжении тысячелетия. Мы не утратили с ними связь. Мы не растворились в тюрьме народов. Мы в полный рост заявили о себе. Темное прошлое напоследок подкинуло нам войну. Советское прошлое вцепилось в нас когтями. Оно тащит нас на дно и всеми силами старается уничтожить украинскую идентичность. Это происходит не первый раз. Это повторялось на протяжении сотен лет. Но теперь нет сомнений: мы победим. Это испытание нам под силу. Геополитический выбор сделан вопреки лжи, десятилетиями культивируемой в умах. Ведь генетическую историю не перепишешь. Не расстреляешь. Не замкнешь в ГУЛАГ. Не удушишь геноцидом. Мы все помним. Теперь нам предстоит большая работа. Но все будет хорошо. Мы возвращаемся домой. Украинцы - европейцы. Европа - наш общий дом. Прощай, Евразия.

  А вот оценка действий Шуклинова кандидатом исторических наук, публицистом Александром Чаусовым 19 мая 2014:

  18 мая на Манежной площади в Москве и в других «крупнейших городах России» состоялась не очень массовая акция протеста, посвященная вопросам «свержения ПУТИНА и миру на Украине». Анонс «многотысячной акции» ходил уже несколько недель по социальным сетям. Если хорошо покопаться по ссылкам в интернете, то первые объявления о том, чтобы выходить на Манежку зазвучали чуть ли не в середине апреля. Активнее всего распространял их некий Петр Шуклинов. Ни одна либеральная оппозиционная структура, равно как и ни одно оппозиционное националистическое движение ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за организацию этого мероприятия на себя не взяли. Оно и не удивительно.Для начала: в объявлении Шуклинова присутствовали прямые угрозы массовых беспорядков, например такие: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать». В общем, учитывая печальный опыт российской Болотной и украинского Майдана, «жечь» сейчас не хочется даже самым бескомпромиссным оппозиционерам. В Пушкино вот пару дней назад фанаты попытались «пожечь». Для фанатов это не очень хорошо закончилось. Хотя, надо сказать, и сотню нелегалов отловили и отправили домой. Но все равно «жечь» в массовом порядке и устраивать «российский Майдан» народу не хочется. Просто последствия украинского Майдана каждый может ежедневно лицезреть посредством любых информканалов. И картина, которую они предоставляют, откровенно не радует.

  Об этом же писала Независимая газета:

  Еще две недели назад в блогах и соцсетях стала распространяться информация о проведении 18 мая на Манежной площади неразрешенного митинга. Он должен был пройти под напористым лозунгом «Долой Путина из Кремля!». Планировалось также, что в некоторых городах в этот день оппозиция выйдет на улицы с плакатами с цифрой «18» (как известно, являющейся шифром имени Адольф Гитлер). Между тем в Facebook можно увидеть объявление – на своей странице в соцсети некий Петр Шуклинов уверял: «Мои российские друзья выходят на революцию. Десятки тысяч таких же парней и девчонок будут вместе с ними. Кто-то готовится жечь. Кто-то готовится мирно засвидетельствовать, что есть другая Россия и она не согласна воевать с Украиной. Они выйдут и будут защищать свои права».

  И Лига-Нет неоднократно ссылалась на Цензор.нет. Вот:

  Напомним, ранее издание Цензор.нет со ссылкой на свой источник сообщило, что российские самолеты Су-25 нанесли удар по поселку Новогригорьевка, который находится немного севернее Дебальцево.
  Позже заместитель командира роты 40-го мотопехотного батальона старший лейтенант Ламака сообщил Цензор.нет , что в 14:00 по опорному пункту под Дебальцево четыре штурмовика российских ВВС нанесли новый авиаудар. "Нам необходимо прикрытие от авиаударов. Это уже второй налет за день", - заявил заместитель командира роты 40-го мотопехотного батальона.

  Ещё:

  Кроме того, "Беркут" захватил редакции газеты "Вечерние вести", сайта Цензор.нет и INTV, которые расположены в одном здании с офисом Батькивщины на Туровской. Эту информацию на своей странице в Facebook подтвердил журналист Сергей Лещенко. На сайте Цензор.нет опубликовано следующее сообщение: "Сегодня около 17:30 в офис сайта Цензор.нет зашли вооруженные бойцы "Беркута". Были заблокированы сервера, сотрудникам запретили общаться по мобильным телефонам".

  Вот снова «качественный новостной украинский источник» ссылается на Цензор.нет:

  Задержанный в субботу Геннадий Корбан через своего адвоката рассказал о тех обвинениях, которые ему выдвинули в ГПУ. Политик через адвоката связался с редакцией и рассказал о подробностях задержания, сообщает Цензор.НЕТ.

  А вот «качественный новостной украинский источник» делает копипасту с сайта Цензор.нет. Tempus / обс 13:26, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Вы мне зачем все эти тексты написали? Мы ведь факт обсуждаем, а не "спорность" источника. Если факт не вызывает сомнения и если источник факт передал верно, вероятно, его можно привести. Этих источников, условно говоря, два десятка, можно проверить фактологию. Если есть не вызывающий у вас сомнений источник, приводите его, если нет (при том, что факт передан верно), что препятствует указать имеющийся? Кроме того, эти события произошли до начала военных действий и ситуации с Крымом. В тот момент Лига-Нет в принципе не могла быть «ненейтральной», это обычный новостной источник, достаточно консервативный, к тому же. --Shamash (обс.) 13:52, 8 декабря 2016 (UTC)
    • А мы пишем сейчас, когда уже все события произошли. С таким же успехом можно было предлагать писать статью по состоянию и развитию образования в Польше в 2005 году ссылаясь на диссертацию «Тенденции децентрализации управления образованием в современной Польше» защищённую тогда же украинским министром образования Лилии Гриневич несмотря на то, что факт плагиата был обнаружен в ней только летом 2016 года. Так что Лига годится только для передачи слов Филарета, который имеет такое значение, как и слова официального представителя УПЦ МП. И оба имеют полное право высказывать любые суждения. И если Вам не нравится прямое цитирование, то ничего не буду возражать против взвешенного пересказа обоих + оценки политологов Карасёва и Погребинского. Tempus / обс 14:24, 8 декабря 2016 (UTC)
      • 1. Аргумент, согласно которому Лига-Нет ненейтральна была до войны, поскольку она стала ненейтральна после её начала, попросту невалиден. Кроме того, ссылаться на него в качестве причины для удаления фрагмента нельзя, поскольку существует большое количество источников, упоминающих данное событие, в том числе видеопубликация. Даже сейчас вопрос встречи двух церковных деятелей не лежит в плоскости нейтральности/ненейтральности.
        2. Не вижу причинно-следственной связи в удалении вами всего фрагмента на том лишь основании, что из него была удалена некоторая часть. Не существует оснований ставить следующее условие: «или вносится мое дополнение к тексту, или удаляем весь текст». Такой подход не основан на правилах ВП. Событие или было, или нет. Если было, то о нем можно упомянуть независимо от того, что о нём говорили или не говорили другие люди. Можно делать предметом обсуждения внесение дополнений к факту, но не сам факт, описываемый источником/видеопубликацией.
        3. Оскорбительные реплики одного религиозного деятеля в адрес другого в статье находится не должны, именно по этой причине я вынужден был удалить фрагмент и подобного в статье не будет. Не говоря уже о том, что это грубо противоречит НТЗ.
        4. Я внимательно выслушаю вами предложенный текст перед обращением в посредничество или перед ЗКА. --Shamash (обс.) 16:36, 8 декабря 2016 (UTC)
        • «Аргумент, согласно которому Лига-Нет ненейтральна была до войны, поскольку она стала ненейтральна после её начала, попросту невалиден.» — Нет уж, мы рассматриваем источник как таковой на сегодняшний день. Пример с Гриневич уже был приведён. Т. е. если Лига позволяла до войны и позволяет себе сейчас ссылаться на такой мусорный источник, как Цензор.нет, который таковым признан (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Промежуточный итог) в рамках ВП:УКР (а данная статья, кстати, сюда как раз относится). Могу процитировать слова коллеги Grebenkov'a:

          Имеется согласие посредников о том, что censor.net.ua не является авторитетным источником по любым спорным вопросам, связанным с тематикой посредничества. --aGRa (A) 14:34, 30 июля 2014 (UTC)

          «Кроме того, ссылаться на него в качестве причины для удаления фрагмента нельзя, поскольку существует большое количество источников, упоминающих данное событие, в том числе видеопубликация.» — Смотря о чём речь. Как я уже сказал выше, ещё можно понять использование Лиги для цитирования слов Филарета, хотя есть видеосъёмка телеканал Интер, где он говорит те же слова, и в таком случае лучше отдать предпочтение второму. Но Лига совершенно не годится, тем более в одиночестве для описания события. В таком случае вообще лучше найти другой источник, раз их много им закрыть вопрос. «Даже сейчас вопрос встречи двух церковных деятелей не лежит в плоскости нейтральности/ненейтральности.» — Напротив обстоятельства нашего обсуждения и Ваша последняя правка по выборочному удалению текста показали, что очень даже лежит, раз слова Филарета оставлены, а их критика удалена. «Не вижу причинно-следственной связи в удалении вами всего фрагмента на том лишь основании, что из него была удалена некоторая часть. Не существует оснований ставить следующее условие: «или вносится мое дополнение к тексту, или удаляем весь текст». Такой подход не основан на правилах ВП. Событие или было, или нет. Если было, то о нем можно упомянуть независимо от того, что о нём говорили или не говорили другие люди. Можно делать предметом обсуждения внесение дополнений к факту, но не сам факт, описываемый источником/видеопубликацией.» — Это называется вернутся к консенсусной версии, когда ещё не было предмета спора. «Оскорбительные реплики одного религиозного деятеля в адрес другого в статье находится не должны, именно по этой причине я вынужден был удалить фрагмент и подобного в статье не будет. Не говоря уже о том, что это грубо противоречит НТЗ.» — Во-первых, это была оценка официального представителя УПЦ — руководителя Пресс-службы УПЦ Московского патриархата. А уж что он решил сказать, это уже было его личное мнение, которое имеет равную цену славословиям Денисенко. А, во-вторых, почему-то Вы не посчитали цитату последнего (т. е. только одной стороны) отсутствием нарушения ВП:НТЗ, что очень похоже на ВП:НИП. «Я внимательно выслушаю вами предложенный текст перед обращением в посредничество или перед ЗКА.» — Прежде чем слушать, сперва нужно решить вопрос с будут ли в тексте присутствовать все вместе: оценка Денисенко (со стороны УПЦ КП)+оценка Анисимова (со стороны УПЦ МП)+ оценки политологов Карасёва и Погребинского. Хотя я уже сейчас не против приглашения посредников, если они помогут нам выработать текст. Tempus / обс 11:42, 9 декабря 2016 (UTC)
          • 1) Не комментирую причинно-следственную связь между Лига-Нет и Цензор, поскольку Цензор и не предлагал в качестве источника. Tempus, я внимательно вчитываюсь в аргументацию собеседника. Именно поэтому давайте воздержимся от логических натяжек, которые могут стать предметом обращения не в посредничество, но в ЗКА на предмет ДЕСТ и НИП (и в чем вы почему-то решили обвинить меня). В том числе это касается тезиса «вернуться к консенсусной версии, когда ещё не было предмета спора». 2) Именно это я и имел в виду: предложите свой вариант текста с учетом прозвучавших возражений к удаленному фрагменту. --Shamash (обс.) 14:46, 9 декабря 2016 (UTC)
            • «Не комментирую причинно-следственную связь между Лига-Нет и Цензор, поскольку Цензор и не предлагал в качестве источника.» — Вы прекрасно знаете про ВП:ОАИ. Раз Лига копипастит мусорные источники и была уличена коллегой Wulfson в недостоверности, то значит стоит поискать что-то получше. Тем более, что цитирования Филарета, как уже писал выше, есть сюжет телеканала Интер. «но в ЗКА на предмет ДЕСТ и НИП (и в чем вы почему-то решили обвинить меня).» — И зачем Вы опять используете такие слова как «обвинить»? «В том числе это касается тезиса «вернуться к консенсусной версии, когда ещё не было предмета спора».» — Нет не касается. «Именно это я и имел в виду: предложите свой вариант текста с учетом прозвучавших возражений к удаленному фрагменту» — Т. е. я правильно понимаю, что Вы в любом случае ()даже в пересказе против добавления мнения Анисимова, но за добавление исключительно мнения Денисенко? Tempus / обс 14:57, 9 декабря 2016 (UTC)
              • Негативное отношение некоего представителя одной конфессии к руководителю другой не является энциклопедически значимой информацией. Мнение, представляющее собой низкопробные оскорбления в адрес другого человека, тем более, такой информацией не является. Анализ ситуации политологами (если это сделано нейтрально), энциклопедически значимой информацией, безусловно, является. Предлагаю вам изложить вашу версию текста с учетом этих замечаний. --Shamash (обс.) 08:21, 11 декабря 2016 (UTC)
                • «Негативное отношение некоего представителя одной конфессии к руководителю другой не является энциклопедически значимой информацией. Мнение, представляющее собой низкопробные оскорбления в адрес другого человека, тем более, такой информацией не является.» — А Денисенко что ли пряник, чтобы всем нравиться? И вообще где то, что Вы сказали определено правилами? А в довесок хотелось бы понять почему сладенькие слова Денисенко вдруг являются энциклопедически значимой информацией? Так что пока чётко, ясно и внятно и без каких-либо увёрток и недомолвок не ответите на эти вопросы, я не буду предлагать никакую версию текста. Потому что сначала надо договориться о содержании, а потом уже что-то предлагать. А так у читателя получится искажённое представление, что Денисенко якобы был принят с распростёртыми объятиями иерархом УПЦ МП, несмотря на то, что встреча хоть на представленном Вами видео, хоть в комментарии украинской газеты «Сегодня», длилась аж целых 16-17 секунд. Вот из этого видео канала ICTV видно, что оба человека поздоровались и каждый пошёл по своим делам. И это не удивительно, учитывая, что всё это произошло не каком-то официальном церковной мероприятии, а на выставке. То, что Денисенко является раскольником и был отлучён от Русской православной церкви за это, никак не следует, что с ним не могут общаться и здороваться её иерархи. Здесь всё-таки не действует такое понятие как «неприкасаемый», и именно поэтому действия митрополита Владимира были простым жестом вежливости и не более, чтобы делать из этого такие широкие выводы. Может быть Вы и из вот этого документа сделаете выводы о том, что раз под ним стоят подписи не только Денисенко, а ещё греко-католика Гузара, католика Трофимяка, баптиста Нестерука, столь близких Вашему сердцу Паночки и Падуна, лютеранина Горпинчука, то значит на Украине уже во всей полноте наступило то, к чему так стремится Всемирный совет церквей? Тем более, что он ранее высказывал вот такие мысли:

                  Більш проблематичною була й залишається можливість діалогу УПЦ з УПЦ КП, яку очолює колишній митрополит Філарет. Наша Церква принципово не виступає проти ведення цього діалогу; більше того, проведення його вважається нами вельми бажаним. Однак, чітко дотримуючись канонічної традиції, ми не можемо вести офіційний і повноцінний діалог з УПЦ КП доти, поки її глава не приніс покаяння в гріху розколу перед Матір'ю-Церквою і перебуває під анафемою.

                  Но даже из этого не следовало, что Денисенко для него перестал быть раскольником. Вот ещё из первых уст:

                  11 червня в Москві пройшов Архієрейський Собор Руської Православної Церкви, на якому відбувся церковний суд над митрополитом Філаретом. Його було позбавлено священного сану та усіх прав, пов’язаних з перебуванням у клірі. Однак сам бувший митрополит, нажаль, не підкорився цим рішенням та продовжив свою розкольницьку діяльність. Прикро і те, що розкол було суттєво підсилено втручанням в конфлікт органів державної влади. 15 червня 1992 року Президія Верховної Ради Україні оприлюднила заяву (№ 2446-XII), в якій говорилося, що влада вважає рішення Харківського Собору незаконними[6]. Це означало, що держава фактично підтримала розкольницькі дії бувшого митрополита Філарета та його прибічників. І хоча в лютому 2011 року Комітет Верховної Ради України з питань культури і духовності визнав, що вказана заява Президії Верховної Ради не була нормативним правовим актом[7], все ж тоді, в 1992 році цю заяву українська громадськість сприйняла як пряму підтримку церковного розколу.

                  Как видно иэтого выступления митрополита Владимира видно его отношение к Денисенко. Вы можете мне показать, где первый про последнего забрал свои слова обратно? А вот ещё один любопытный документ (там даже есть скан фамилиями и факсимиле лиц, подписавших документ) под названием «Выводы Канонической и Богословской Комиссий при Священном Синоде УПЦ относительно канонического статуса так называемой «Украинской православной церкви – Киевского Патриархата»» где чёрным по белому написано:

                  Виходячи з вищесказаного, для того, щоб визначити ступінь канонічного достоїнства псевдорелігійного новоутворення, яке 25-26 червня 1992 р. назвало себе «Київським Патріархатом» і під цією назвою діє сьогодні в Україні, необхідно з'ясувати, ким був на момент проведення «Всеукраїнського («Об'єднавчого») Православного Собору» нинішній глава «Київського Патріархату» Михайло Денисенко.

                  Обращаю Ваше внимание на то, что документ подписал тогдашний председатель это самой комиссии, а ныне предстоятель Украинской православной церкви Московского патриархата митрополит Онуфрий (Березовский). Вы мне можете показать где он как-то отозвал свою подпись с этого официального документа и вобще как-то иначе отозвался про Денисенко, нежели отзывался ранее, т. е. как о главе неканонической и раскольнической организации? Отдельно отмечу, что особо дотошных внизу страницы официального сайта УПЦ МП чёрным по белому написано: «Усі матеріали, що опубліковані на сайті, відповідають офіційним документам». Tempus / обс 11:21, 11 декабря 2016 (UTC)
                  • Вероятно, если вы отказываетесь предлагать свой вариант текста при том, что другой вариант текста вы удалили, можно пригласить посредников подвести итог этому обсуждению. Если вы передумаете, дайте знать. --Shamash (обс.) 15:46, 11 декабря 2016 (UTC)
                    • Не удалил, а вернул всё к status quo. Свою точку зрения я Вам уже неоднократно здесь изложил, что раз есть сладголосая речь Денисенко от лица УПЦ КП, то значит раз в ней оказалась УПЦ МП, то для равновесия должна быть представлена точка зрения второй стороны — УПЦ МП, которую официально представляет Анисимов. Ну и независимый взгляд в лице представленных политологов. Если последний взгляд призван упрочнить взвешенность изложения события, отсутствие одного из первых двух (а Вы как раз второй взгляд удалили под совершенно несерьёзным предлогом), то происходит перекос. А превращать Википедию в рекламную площадку денисенковской организации ради описания его мнения относительно 16-17 секунд обнимашек-целовашек («Эти поцелуи, которые были, пройдет время и мы так будем приветствовать друг друга, служить за одним престолам и принадлежать к одной украинской церкви») мы здесь точно не будем. Особенно учитывая, что слова Анисимова («Хоть Филарет и подошёл к Блаженнейшему, он как был, так и остается отлучённым от церкви. [...] Проблема в раскольниках, они должны вносить смуту в великое дело. [...] Мы ждём Филарета с покаянием, пора ему возвращаться в лоно Церкви Христовой, потому как мы переживаем, чтобы он не попал в ад.») по своей сути ничуть не входят в противоречие с представленными выше ни с мнением покойного митрополита Владимира, ни ныне здравствующего митрополита Онуфрия. Более того слова Анисимова не противоречат Акту об отлучении от Церкви монаха Филарета (Денисенко):

                      «...монах Филарет не внял обращенному к нему от лица Матери-Церкви призыву к покаянию и продолжал в межсоборный период раскольническую деятельность, которую он простер за пределы Русской Православной Церкви, содействуя углублению раскола в братской Болгарской Православной Церкви и принимая в общение раскольников из других Поместных Православных Церквей. [...] Отлучить монаха Филарета (Михаила Антоновича Денисенко) от Церкви Христовой. Да будет он анафема пред всем народом.».

                      Кстати любопытно отметить, что Актом было запрещено именно молиться с Филаретом, а не просто поздороваться из вежливости:

                      «Освященный Архиерейский Собор, радея о заблудших, вовлеченных в раскол бывшим монахом Филаретом, напоминает всем, дерзающим иметь с ним общение в молитвах, о том, что, по святым канонам, и они, в случае если не прервут такового общения, подлежат отлучению от Церкви.».

                      А на выставке с Денисенко как видно из видео никто и не молился вместе. Так что всё будет строго по законам гегелевской дилектики: тезис-антитезис-синтез. Утверждение (Денисенко)- контрутверждение (Анисимов) - общая картина (политологи). Tempus / обс 17:31, 11 декабря 2016 (UTC)

Не признание другими православными церквами

Во вторичном источнике, который удаляется по причине якобы отсутствия там не признания других церквей, пишется: УПЦ КП не признана ни Русской Православной Церковью, ни другими автокефальными православными церквами. Как видим, во вторичном источнике это указывается, а потому не обосновано его удаление. И вместо него ставится первичный источник, статут УПЦ КП. Такое следует подтверждать вторичными и третичными источниками, а не первичными.--Лукас (обс.) 16:52, 18 мая 2017 (UTC)

• Вы неправильно меня поняли. Я удалил сноску не потому, что она не потверждала неканоничность, а потому что она не подтверждала юрисдикцию над Украиной. Mieczysław Podolski (обс.) 18:16, 18 мая 2017 (UTC)

Вот я и добавил ссылку на устав, где прописана территория, на которую она претендует + другие структуры в УПЦ КП. Сноска на непризнание была уже сверху в графе "Признание автокефалии", так что я вообще не вижу в чём проблемы. Mieczysław Podolski (обс.) 18:27, 18 мая 2017 (UTC)