Обсуждение:Устав Мемфис-Мицраим/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

УММ и т.н. Египетское масонство

В связи с размышлениями о целесообразности создания информационной страницы Египетское Масонство (см. Обсуждение:Египетское Масонство) под другим углом взглянул на данную статью.

в надежде на возможность избежать избыточного количества разговоров пытаюсь предпринять попытку некоторого реструктурирования статьи без предварительной дискуссии. Исхожу из того, что мои действия на данном этапе существенными не являются, делу не вредят и, возможно даже приносят некую минимальную пользу.

За не устраивающие правки прошу здорово не ругаться - достаточно просто "тупо" откатить. За минимальные комментарии при откате - буду признателен. --Gorvzavodru 20:03, 28 января 2015 (UTC)

Начальную фазу реструктуризации - выполнил. Теперь, по идее, надо выполнить гармонизацию подразделов Египетского и Восточного уставов. Однако, как это не странно, не режут мне глаз образовавшиеся тексты. Так то, эксперт в этой области из меня - ну вообще никакой. Однако, так вроде вполне связно изложенным воспринимается (на мой взгляд). --Gorvzavodru 12:08, 30 января 2015 (UTC)

Вопрос не закрыт. --Gorvzavodru 10:03, 2 февраля 2015 (UTC)

масонство?

Так если это направление не признаётся ОВЛА, так вообще уместно называть его масонством вообще? Не является ли это неверным использованием термина? Не является ли целесообразным переход к использованию термина парамасонство. Или, возможно, стоит предпринять некую попытку отделения и тут "мух от котлет"? (то что формулирую вопрос исходя из неполного количества информации - понимаю. Но мне не стыдно. Будем полагать, я имитирую ход мыслей пользователя, пытающегося разобраться с тематикой) --Gorvzavodru 12:17, 30 января 2015 (UTC)

"Почти все организации, практикующие устав Мемфиса и Мицраима не признаются Объединённой великой ложей Англии, и не считаются ею за масонские[5]". Здесь ключевое - это "почти". Есть из этого правила исключения. Но в целом большинство организаций такого рода следует действительно именовать парамасонскими. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:56, 30 января 2015 (UTC)

Правильно ли я понимаю (если Вас не слишком затруднит ответ):

• ВВФ является хранителем одной из версий ДИУММ
• Ложи и ВЛ, выполняющие версию устава, сохраняемую ВВФ - ею признаются и могут трактоваться как воистину масонские
• Вышеупомянутое условие является необходимым и достаточным. Невыполнение его (то есть, несоблюдение версии устава, сохраняемой ВВФ либо следование иной версии устава) есть характеризующий признак парамасонства. --Gorvzavodru 15:18, 30 января 2015 (UTC)

Имелось в виду, вытекающий из несоблюдения или соблюдения не того, отказ от признания, полученный от ВВФ, либо отсутствие ответа на просьбу о признании, либо отсутствие попытки получить такое признание. --Gorvzavodru 15:21, 30 января 2015 (UTC)

Все слишком запутано. ВВФ - хранитель той версии МеМ что была изначально, и которую он унаследовал. Но ВВФ с тех пор сам утратил регулярность, ВВФ не является регулярным масонством (даты и причины смотрите в статье про ВВФ). Т.о. от признания ВВФ для регулярного масонства ничего не зависит и не меняется, на мнение ВВФ регулярному (мировому) масонству чихать, поскольку ВВФ нерегулярен. Что не отменяет того, что изначальную версию МеМ унаследовал именно ВВФ. Такие вот интриги мадридского двора. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:31, 30 января 2015 (UTC)

Прочитал. Получается, ВВФ ВЛА не признан. Однако, считается масонством (как понимаю). Вывод: вторая точка разворачивания графа признаний. Корректно? --Gorvzavodru 19:00, 30 января 2015 (UTC)

Вариант: ВВФ не масонство. Какие, нахрен, интриги? Формальная логика и ничего личного. --Gorvzavodru 19:05, 30 января 2015 (UTC)

Не. ВВФ формально относится к такому явлению как либеральное масонство, которое как русалка - вроде не рыба, но с хвостом. Так и тут - вроде не масонство, но вроде с историей и изначально даже законным происхождением (в отличии от почти всех остальных нерегулярных структур, которые создаются на коленке непонятно кем). Но, формально, конечно, вы правы - масонами членов так называемых "либеральных масонских" послушаний никто не считает, кроме них самих. И ни в одну масонскую Ложу их не пустят без регуляризации и отречения от прежних заблуждений. Такие дела. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:42, 30 января 2015 (UTC)

А вот и нормально всё. Типовая проблематика. Использование одного термина для общего и частного - так то, типовая терминологическая ошибка. Решается введением подразумеваемых умолчаний. Предлагается следующая иерархия терминов: масонство подразделяется на: регулярное масонство; либеральное масонство и парамасонство. Особенностью использования термина является то, что каждое из направлений использует подразумевание своего подтипа в качестве основного типа. Таким образом, обобщающий термин является незначимым без уточнения личностной платформы его использующего. И после уточнения личностной платформы использующего считается синонимом подтипа, с которым идентифицирует себя высказывающийся. (это я не слишком изысканно завернул?) --Gorvzavodru 20:33, 30 января 2015 (UTC)

Вроде пока что все звучит логично. Что вы предлагаете? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:12, 30 января 2015 (UTC)

Хороший вопрос... Надо принимать во внимание, что при неосторожном движении тут, похоже, могут тупо как мамонта ногами запинать до фаршеобразного состояния... Я бы попробовал таки сначала с терминологией уточниться. Пойду, попробую страницы исходных понятий отгармонизировать. Если не вернусь - прошу считать меня ортодоксальным масоном. Аллах акбар. --Gorvzavodru 06:50, 31 января 2015 (UTC)

Удачи :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:04, 31 января 2015 (UTC)

• Gorvzavodru, Парамасонство не является Масонством, и никогда не являлось, это иные организации, из них нельзя придти в регулярное или даже либеральное масонство и пройдя регуляризацию стать масоном. Члена парамасонской организации не регуляризуют. Это филантропические, молодёжные и иные организации. Давайте не будем путь холодное и синим и притягивать парамасонство к направлениям масонства. Парамасонство это общественные организации созданные на схожих принципах и использующие какие-то похожие ритуалы. ДМ 08:27, 31 января 2015 (UTC)
  • Вот так вот... Ну ладно. А, к слову говоря, что надо сделать члену парамасонской организации (который тем или иным способом явно и неоднозначно многократно и публично демонстрировал свою принадлежность к ней) чтобы примкнуть к регулярному масонству? Ну повзрослел человек, одумался (бывает и такое, говорят). Неужто вообще никак? Пожизненные клейма - это, конечно, бывает. Так только что то я сомневаюсь что так оно. --Gorvzavodru 14:07, 31 января 2015 (UTC)
    • • • Парамасонские организации отличаются друг от друга. Орден де Моле для мальчиков, сыновей масонов. По достижении 18 лет юноша имеет право (не дожидаясь 21 года) подать прошение о вступлении. От чего юноше одумываться?! Орден восточной звезды создан для матерей, жён, сестёр, вдов масонов. Как они в регулярное масонство попадут?! Shriners - благотворительная организация куда только принимают мастеров-масонов регулярных лож. Вы бы хоть статьи прочитали, чтоб глупости не писать. ДМ 17:22, 31 января 2015 (UTC)
          • Логично. Согласен. Насчёт парамасонства это я необдуманно выразился. Какое обычно слово используется для организаций, именующих себя масонами, но не признанных ни ВЛА, ни ВВФ (ни какой либо другой организацией, являющейся масонами)? Какие нибудь лжемасоны, поди? --Gorvzavodru 20:04, 31 января 2015 (UTC)
• Понимаете, есть много разных великих лож, которые признают друг друга, но их могут и не признавать регулярные или либеральные ВЛ. В регулярном масонстве взаимопризнание является ключевым. В либеральном масонстве может не быть признания как такового и ВЛ может себя чувствовать вполне самодостаточно. Такое сплошь и рядом в либеральном (нерегулярном) масонстве. Кому то нужно признание от кого-то, кому-то нет. Поэтому нерегуляры часто раскалываются на более мелкие ВЛ и потом годами растут. Особенно это видно на примере Франции, там ВЛ что-то около 100. Но эти непризнанные могут между собой создавать союзы и международные организации, в рамках которых они друг друга могут вполне признавать, как через договора о признание, так и на основе простых устных договорённостей. ДМ 20:18, 31 января 2015 (UTC)
  • Вот, вот. Очень интересно. Собственно, задумка и состоит в построении такого графа. Пока я улавливаю две начальные точки: ВЛА и ВВФ. Но, полагаю, постепенно мы все кластеры признаний выделим. Текущий вопрос, однако, в том чтобы обнаружить (либо придумать) термин для т.н. "диколожников". То бишь, для тех, которые именуют себя масонами, но, по сути, таковыми не являются. Ну и задача уточнения термина "масоны" - тоже весьма интересна (и, полагаю, актуальна). --Gorvzavodru 20:41, 31 января 2015 (UTC)
    • В англо-американской традиции принято в разговорах дикарей называть "fake masonry". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:52, 31 января 2015 (UTC)
      • Ха-ха-ха... Ну это я искренне порадовался. Вообще нормально. Коротко и со вкусом. А как это на русский переводить то будем? Боюсь в буквальном переводе - не поймут ведь. ;) --Gorvzavodru 21:11, 31 января 2015 (UTC)

        Предлагается рабочий термин "Пограничное масонство". То есть, располагающееся на самой границе масонства. Всякие мистики и мракобесы, типа. Но: продолжающие себя именовать масонами. И, к слову говоря, что-то там своё хитромудрое и не всегда понятное действительно строящие. К тому же, действительно вольные (потому как, чего в голову взбредёт, то и строят). Потому, в широком смысле этого слова - таки масоны (вольные строители из кусков). См. также камень, каменщик. --Gorvzavodru 16:11, 1 февраля 2015 (UTC)

        • Безотносительно того, нравится ли мне ваш термин или нет, могу лишь констатировать, что мы на Википедии, а потому термин сами придумывать не можем. Мы должны взять его из АИ, и на этот же АИ сослаться. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:11, 1 февраля 2015 (UTC)

          • Не, ну это уж вообще не вопрос (уж что-что - а этот аспект проблематики я чётко усвоил). Давайте исходить из того, что необходимое определение термина в АИ присутствует. --Gorvzavodru 19:23, 1 февраля 2015 (UTC)
            • Ну как я могу из этого исходить, если не видел это АИ? Кстати, где можно на такое чудо-АИ взглянуть? :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:04, 1 февраля 2015 (UTC)
              • Я, видимо, неудачно выразился.
                1. Полагаю, при наличном богатстве литературных источников можно найти АИ для практически любого утверждения.
                2. При отсутствии предыдущей позиции, по результатам настоящего диалога предполагается подготовка АИ с устраивающими формулировками (но тогда придётся объявить перерыв до появления оного). --Gorvzavodru 10:01, 2 февраля 2015 (UTC)