Обсуждение:ФАТХ/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

فتح полностью

Согласно ar:حركة فتح, название такое: اختصار معكوس لحركة التحرير الوطني الفلسطيني‎.

Был и такой вариант: الجبهة الديموقراطية لتحرير فلسطين‎ — но был убран; может, и случайно.

--Avosco^ΤΟΛΚ 03:21, 23 февраля 2009 (UTC)

Гугл-переводчик показывает, что это совсем разные варианты. Второй написано Демократический фронт освобождения Палестины, потому такой вариант не подойдёт. Само же движение звучит так Харакат аль-Тахрир аль-Филистини (или Филастини или Филастинийан), но здесь или так اختصار معكوس لحركة التحرير الوطني الفلسطيني‎ или так حركة التحرير الوطني الفلسطين‎ (без الوطني الفلسطيني).

Для разрешения этой запутанности предлагаю обратиться к тем, кто в знает арабский язык Zoe, Brindz, Ilya2008. С уважением Талех

По моеиу мнению, статья сделана неправильно: 30-летний период 1990-2010 пересматривается и перетирается, а по перым трем десятилетиям (1960е-1990) нет вообще никакой информации. Просьба исправьте.

• Ваше мнение достойно уважения. Если Вы считаете, что в статье мало внимания уделено тому или иному вопросу, не раздавайте задания авторскому коллективу, а «правьте смело»(с), добавляйте нужную информацию снабжённую ссылками на авторитетные источники, и пр. Тем самым Вы поможете улучшить данную статью. Не забывайте лишь подписывать свои комментарии вставляя в конце текста четыре тильды.--Umclidet 09:09, 3 апреля 2010 (UTC)

Правки в статье ФАТХ (скопировано со стр.Обс. Yankl)

Не могли бы вы внятно объяснить, что имели в виду своими правками (выделено "болдом"):

По данным еврейской энциклопедии, в своих речах Арафат называл погибших террористов шахидами (то есть святыми мучениками, которые отдали жизнь во славу Аллаха) .

Уже вторично осттавляете только ЕЭ, несмотря на свидетельства в источнике Тимермана.

В январе 2004 г., через два дня после кровавого теракта-самоубийства в Иерусалиме, в результате которого погибло 11 израильтян и 42 было ранено, Арафат, в выступлении перед детьми и подростками в Рамалле, транслировавшимся по ТВ ПА, в очередной раз призвал "освободить" Иерусалим и Палестину с помощью «миллионов мучеников», при этом не говоря, кого он имеет ввиду мучениками.

Заодно и поясните от кого он собирался «"освободить" Иерусалим и Палестину»

... . Лозунг "Миллионы мучеников маршируют на Иерусалим" популярен среди палестинцев и Арафат повторял его неоднократно на митингах и в выступлениях и до и после этого события... . В Израиле (Шаблон:Почему только в Израиле?) этот лозунг интерпретируется как поддержка террористов-смертников.

Какие-то неработающие ссылки ...

Пояснений, от кого и как Арафат собирался освободить "освободить" Иерусалим и Палестину с помощью «миллионов мучеников», я не дождался. Похоже, придется чистить статью от его уверток.

- Igorp_lj 00:02, 10 октября 2009 (UTC)

Арафат и шахиды, или очередная НЕправда от Yankl

Yankl (в очередной раз) : «во втором источнике не сказано, что Арафат называл погибших террористов шахидами»

На самом деле: «Прайм-тайм палестинского ТВ: дети-камикадз»е

Прецедента такого зомбирования в истории еще не было. «Даже Гитлер не делал такого, — говорит Маркус. — Теперь у палестинцев есть целое поколение детей, которые думают, что лучшее, что они могут получить от жизни, это умереть во имя Аллаха. Это трагедия с далеко идущими последствиями, о которых на Западе еще даже не начали задумываться».

Отдельные палестинские родители попробовали выступить против такого зомбирования их детей. В их числе — Бассам Захут, отец 14-летнего мальчика, который в апреле в компании с двумя другими палестинскими подростками намеревался совершить теракт на израильском военном блокпосте около поселения Нецарим в секторе Газы. Науськанные призывами к «мученичеству», три подростка вооружились ножами, набили свои школьные сумки взрывчаткой, предположительно, полученной от ХАМАСа, и побежали по открытому пространству в направлении армейского блокпоста. Естественно, по ним был открыт огонь.
...
А в августе, выступая перед большой аудиторией, где было много детей, сам Арафат призвал палестинских детей идти на Иерусалим. «О, дети Палестины! Коллеги, друзья, братья и сестры Фариса Уда (14-летнего погибшего подростка)! — обратился он к детям. — Коллеги этого героя представляют огромную и фундаментальную внутреннюю силу, и они победят, да будет на то воля Аллаха! Один из вас, мальчик или девочка, поднимет палестинский флаг над стенами Иерусалима, его мечетями и его церквями. Вперед на Иерусалим, все вместе!»

Дети ответили дикими криками восторга. Сквозь ор Арафат прокричал: «Миллионы шахидов идут на Иерусалим!»

(скопировано на страницу обсуждения Yankl). Может там ответит?  :) - Igorp_lj 00:36, 10 октября 2009 (UTC)

Фариса Уда растреляли израильтяне когда этот ребенок кидался камнями во взрослых дядек с автоматами и танками, оккупирующими его родину. Фарис Уда En:Faris Odeh не террорист смертник.Не надо выдумывать и подгонять.--Yankl 03:12, 10 октября 2009 (UTC)

Согласно агитПроповской "легенде с танком" в англ.Вики? Я плакалЬ (с).

Этакий милый "adolescent daredevil", которого папа недопорол. - Igorp_lj 10:52, 10 октября 2009 (UTC)

Угу. Мы храбрые и смелые. Можем убивать детей, сидя в танке... Я так понимаю вы признаете, что Фарис Уда не террорист смертник, а следовательно источник надо убрать и предложение переформулировать.--Yankl 11:27, 10 октября 2009 (UTC)

1. Отчего же, вполне смертник, отравленный пропагандой ваших подзащитных.

2. Я уже переформулировал. См. «про ФАТХ, Арафата и шахидов». :)

3. Надо бы и в ООП с Арафатом добавить - Igorp_lj 01:10, 11 октября 2009 (UTC)

Не заметил что бы вы что-то переформулировали. Я разделил оба источника для внятности. --Yankl 04:23, 12 октября 2009 (UTC)

1. Возможно, смертник, но террорист ли?

2. Переформулировали, но недоформулировали. Если источник - только ЭЕЭ, то или надо, как Yankl предлагает, вставлять «по утверждению ЭЕЭ», что само по себе звучит как «ЭЕЭ - не АИ», или убирать этот абзац. Я бы убрал, поскольку в этом вопросе ЭЕЭ несомненно ненейтральна. --Deinocheirus 13:26, 11 октября 2009 (UTC)

Необоснованно удаленный Yankl источник и текст (1-й абзац)

По данным МИД Израиля, за семь лет с момента подписания Соглашений Осло и до начала 2-й интифады в сентябре 2000 года, в результате террористических атак погибло 269 мирных граждан и солдат Израиля.

В декабре 2001 года правительство Израиля объявило администрацию Палестинской национальной автономии, возглавляемую Ясиром Арафатом, «организацией, поддерживающей терроризм». Военные подразделения при возглавляемом Арафатом движении ФАТХ, включая «Подразделение 17», также были объявлены «террористическими группами и целями для военных акций».

(скопировано на страницу обсуждения Yankl). Может там ответит?  :) - Igorp_lj 00:36, 10 октября 2009 (UTC)

Причем здесь роды? Фильм Млечина - о террористках

(дифф)

Согласно Л.Млечину[29][30], впервые слово "шахид" (что, по мнению Млечина, переводится как «смертник») в женском роде использовал Ясир Арафат. При этом известно, что слово «шахид» в исламе обычно означает мученика, павшего за веру или погибшего ради правого дела.[31] Согласно пророку Мухамеду, каждой праведной женщине ежедневно «записывается заслуга ста шахидов»,[32] шахидой считают и женщину, умершую при родах.

(курсив - добавлено Yankl)

Да и претензии на правое исламское дело через абзац просто загрязняют статью. Поздно "пить боржоми" - может когда шахид и был приличным словом, но все эти арафато-ясины и К сделали все, чтобы сейчас оно обозначало только одно : убийцы-исламисты, как бы вы, Yankl, не тщились доказать обратное в статье Шахид:

Термином «шахид» обозначают погибшего в справедливой войне с агрессорами, защищая Ислам и свободу соблюдения мусульманами своей религии. Шахидами, вместе с этим, в хадисах называются люди, погибшие от рук бандитов при самообороне, умерших от тяжелых болезней (чумы, плеврита, туберкулеза, женщины, умершие во время беременности и после родов в результате кровотечений), а иногда и влюбленные, умершие, сохранив свою честь

Про роды - убираю, а к "правому" делу придется добавить : «в отличие от убийств, совершенными героинями фильма Млечина». - Igorp_lj 16:45, 11 октября 2009 (UTC)

Ваша личная оценка правого дела никого не интересует. Сперва найдите АИ что Арафат называл шахидками террористок смертниц. А ваше мнение я удалил, потому что если я начну подставлять свои мнения, вы первый обратитесь в АК.--Yankl 04:25, 12 октября 2009 (UTC)

Причем здесь моя личная оценка и мое мнение. Я привел АИ : фильм Млечина и его оценку/мнение). Ваше мнение - друго, и вы привели угодное ему, но не жертвам "героинь" фильма, определение. При этом, убийства, совершенные ими, вашему определению противоречат. Так что, придется дополнение вернуть.

- Igorp_lj 18:18, 12 октября 2009 (UTC)

Крайне левые право-арабо-защитные Бецелем, Шалом-прям-счас и т.д.

Крайне правый религиозно-поселенческий израильский новостной сайт «Седьмой канал» (@ Yankl)

Yankl, вы в самим деле хотите, чтобы про ваши Бецелемы и т.д. была такая же соответствующая преамбула ? :)
- Igorp_lj 16:53, 11 октября 2009 (UTC)

А её и ставят. Не далее как позавчера вычищал эпитет "пропалестинская" по отношению к организации "Бецелем". Но мне уже надоело напоминать коллегам-википедистам из проекта "Израиль", что мы не на митинге. --Deinocheirus 18:10, 11 октября 2009 (UTC)

Что же Вы тогда здесь не вычистили здесь Янклово «митингОвое»?

Что качается Бецелема, то написана была чистая правда, и если здесь останется Янклова формулировка, то я буду настаивать на хар-ках Бецелема и т.д. в других статьях.

--Igorp_lj 19:38, 11 октября 2009 (UTC)

7 канал позиционирует себя как религиозно-поселенческий. Найдите, что Бецелем позиционирует себя как левый или пропалестинский, ставьте соответствующие описания. И вообще, пропалестинский, это что значит? Кто осмелился сказать слово в защите прав человека, говоря о палестинцах, значит он пропалестинец?--Yankl 21:25, 11 октября 2009 (UTC)

Как он еще себя позиционирует? А результат все равно - проарабский.

Поправил так: «Седьмой канал» (англ. ) . Кому надо, прочтет. - Igorp_lj 23:34, 11 октября 2009 (UTC)

Послушайте Игорь. Результат априори будет "проарабским", если нарушать права человека на оккупированных территориях. Правозащитные организации думают несколько по другому чем всякие там религиозные фанатики или юдонацисты из поселений. Их национальность человека, права которого нарушаются, не интересуют.... Как есть так и описывают. Yankl 04:16, 12 октября 2009 (UTC)

ВП:НО, пожалуйста. Профессор Лейбович, к счастью, пока не диктует нормы языка. --Deinocheirus 14:11, 12 октября 2009 (UTC)

Вы игнорируете, не знаю уж, намеренно или ненамеренно, всю критику в адрес палестинцев со стороны "Бецелема", включая критику отчета ООН, совсем недавно помещенную в статью о "Литом свинце". А крайне-правость "Седьмого канала" в израильском политическом спектре - это факт, как и его привязанность к поселениям (см. последний опрос на их сайте: 55% считают, что строительство 450 новых домов - правильный шаг, еще 42% - что это позорно мало и только 3% - что это неправильно). --Deinocheirus 14:11, 12 октября 2009 (UTC)

Гм-м, «всю критику в адрес палестинцев со стороны "Бецелема"» - не перебор? Признаться, кроме Голдстоуна, я больше и не припомню. Буду рад от Вас услышать.

Что касается опросов на сайтах, то им я не очень. Впрочем, есть и такая инфо, вроде из обычных опросов: Опросы общественного мнения показывают, что половина израильтян выступают против даже временного замораживания строительства в поселениях.

А про радио "Аруц 7" могу сказать точно, что слушали его далеко не только поселенцы. Скорее, наоборот. Уж больно он от заединщиков на остальных каналах отличался. М.быть, потому ему и палки в колеса поставили. Я, вообще не понимаю все еще наличия явной отрыжки социализма с разрешительной, а не регистрационной практикой в части радио/телеканалов в Израиле. Но это - совсем др.разговор.

- Igorp_lj 21:10, 12 октября 2009 (UTC)

Ну вот, к примеру, с сайта "Бецелем": Attacks on Israeli Civilians by Palestinians:

Attacks aimed at civilians undermine all rules of morality and law... The settlers constitute a distinctly civilian population, which is entitled to all the protections granted civilians by international law... B'Tselem strongly opposes the attempts to justify attacks against Israeli civilians by using distorted interpretations of international law. Furthermore, B'Tselem demands that the Palestinian Authority do everything within its power to prevent future attacks and to prosecute the individuals involved in past attacks.

Или вот это: June '09: Hamas must release Gilad Shalit immediately and unconditionally:

B’Tselem today (25.06.09) repeats its demand that Hamas release Gilad Shalit immediately. The circumstances of Shalit’s capture three years ago and the behavior of his captors clearly indicate that he is legally a hostage. Hostage taking is absolutely prohibited under international humanitarian law, and is defined as a grave breach of the Geneva Convention.

The leadership of Hamas is obligated to release Shalit immediately and unconditionally. Until he is released, those holding him must grant him humane treatment, allow him to be in contact with his family and allow representatives of the International Committee of the Red Cross to visit him.

The denial of Shalit's right to these visits constitutes a blatant violation of international law, and casts doubt over claims that Shalit’s wellbeing has been maintained.

--Deinocheirus 01:18, 13 октября 2009 (UTC)

«Следует заметить, что другие новостные агентства эту информацию не подтверждают»

Шутить изволите. Как можно доказать, что чего-то нет?

Коллега Deinocheirus, думается Вы не правы, удалив мое . Имхо, предложение из заголовка явно не бесспорное. Потому я и поставил эту пометку. - Igorp_lj 19:47, 11 октября 2009 (UTC)

Пока "закомментировал". - Igorp_lj 23:36, 11 октября 2009 (UTC)

А я вернул обратно. Найдете подтверждения этой бредятины во вменяемом источнике (не у Мостового), тогда и сотрем.--Yankl 04:12, 12 октября 2009 (UTC)

Не знаю, является ли для вас вменяемым палестинский источник, но я нашел две ссылки на него в академической литературе. Источник вот какой: Najjar, Orayb Aref, and Warnock, Kitty (1992). Portraits of Palestinian women. Указанное высказывание Арафата цитируется со ссылкой на с.258 этой книги. --Deinocheirus 16:37, 12 октября 2009 (UTC)

Так почему Вы в статью ЭТО не добавили? Я пока Янклову "невозможность" закомментирую обратно.

- Igorp_lj 18:49, 12 октября 2009 (UTC)

А вы на год посмотрите. Old news, что называется. А Седьмой канал это цитирует (и я почти уверен, что именно это), как что-то, что Арафат сказал году в двухтысячном ("до начала последней террористической войны"). И вот этому-то я подтверждения не нашел нигде, и не потому, что не искал. --Deinocheirus 19:12, 12 октября 2009 (UTC)

Я посмотрел : в статье написано про «миллионы», и потом уже про детей-шахидов: «до начала последней террористической войны» . Скорее, они имели в виду Интифаду Осло. Тогда, если больше ничего не найдется, из этого раздела будем убирать. Впрочем, все равно не пропадет - пойдет в Арафата. :) - Igorp_lj 21:19, 12 октября 2009 (UTC)

Седьмой канал

Коллега TenBaseT всегда считает, что нежелательная ему информация должна быть в отдельной статье (которой к тому же и не существует). В правилах такого положения нет, поэтому попрошу коллегу впредь информацию исходя из такого повода не стирать. Yankl 08:20, 13 октября 2009 (UTC)

• Причем тут нежелательная информация ?? Статья о ФАТХе, а не о Седьмом канале, поэтому вставлять длинные отступления об истории Седьмого канала совершенно неуместно. Давайте вставим историю Бецелема, историю Трибьюн и т.д. ?? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:34, 13 октября 2009 (UTC)

Может быть замечание о 7-м канале спустить в примечание? В тексте оно выглядит неуместным. --Михаэль Кориц 08:30, 13 октября 2009 (UTC)

• Оно и в примечании выглядит неуместно - история 7 канала должно быть в статье о Седьмом канале TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:40, 13 октября 2009 (UTC)

А седьмой канал как АИ выглядит в википедии уместно? Они могут выдумать абсолютно все что угодно. Почему же не один источник не в Израиле не в мире не повторил эту чудовищную якобы цитату Арафата? Так уж дайте мне по крайне мере описать, чья это "новость"!--Yankl 08:48, 13 октября 2009 (UTC)

• Да пожалуйста - ноу проблем - создайте статью Седьмой канал и описывайте там всё, на что найдете АИ. Это уже не первый раз, когда вы впихиваете в статьи описания совершенно посторонние для темы данной статьи. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:10, 13 октября 2009 (UTC)

Это правило выдумано вами, а поэтому я его проигнорирую с вашего позволения и буду писать, что считаю нужным в соответствии с правилами википедии.--Yankl 09:47, 13 октября 2009 (UTC)

• Если вы их (правила) подробно прочитаете - то сразу найдете. Так что не нужно вставлять в правила Википедии свою личную точку зрения. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:52, 13 октября 2009 (UTC)

Ничего подобного в правилах не читал. А вот что запрещено использовать информацию с экстремистких сайтов как АИ, читать в правилах приходилось.--Yankl 10:24, 13 октября 2009 (UTC)

Yankl, Вы все перепутали. Сайт не эстремистский. К радиостанции 7-й канал он не имеет прямого отношения, с тех пор полвина команды поменялась. А вот то, что в данном случае источник плохой я с Вами согласен. Информация сказана заодно и нечетко. Предлагаю это сообщение убрать. А вот то, что Арафат первый обновил слово "шаида" это не от Млечина информация, а из многих источников. --Михаэль Кориц 10:31, 13 октября 2009 (UTC)

Все серьезные источники приветствуются. Прошу вас добавлять. А то ИгорП меня уже замучил со своими несолидными источниками. Завтра я напишу у себя в ЖЖ

"За обедом я ем детей!"
Ясир Арафат. 1998 год.

и сошлюсь на это дело....

Yankl 10:45, 13 октября 2009 (UTC)

Извиняться перед kostyanus будем?

Человек честно собрал то, что прочел в российских инет-медия, а вы его склоняете по всей Вики? Надо бы ему сообщить про ваши наветы, глядишь и сюда тоже "влипнет".

--Igorp_lj 01:28, 14 октября 2009 (UTC)

Ну вообще-то "повторил". Вернее, эта фраза цитировалась задолго до Седьмого канала, что мы с Игорем и обсуждаем в предыдущей ветке. Арафат, по данным социологической монографии 1992 года, призывал палестинских женщин рождать ка минимум по 12 детей "для революции". Но произносил ли он это и перед началом второй интифалы - Бог весть. Вот такая неприглядная картинка - и Арафат выходит людоедом, и Седьмой канал подтасовщиками... --Deinocheirus 11:00, 13 октября 2009 (UTC)

Есть разница рожать детей для революции и утверждением что, "Арафат (поддержка Арафатом терроризма послужила основой многочисленным обвинениям в его адрес) просил каждую родить по 12 детей, 10 отдать ему в шахиды (террористы-самоубийцы), а двоих оставить себе"... Просьба рожать детей для революции вроде нормальная, во всяком случае ничего откровенно демонического в ней нет. А вот просьба рожать детей что бы они стали террористами смертниками это нечто людоедское и для демонизации в самый раз. Да и не был никаких террористов смертников в 1992 году. Yankl 11:38, 13 октября 2009 (UTC)

[1] Здесь считают первенство за Арафатом. --Михаэль Кориц 11:07, 13 октября 2009 (UTC)

Еще раз, шахид это праведник, мученик а не террорист-смертник. Каких конкретно женщин он называл шахидками? Yankl 11:38, 13 октября 2009 (UTC)

Опять подтасовки? Сам же поправил:

* «Abir al-Wahidi, командовавшая центральным районом (участница теракта в 1991 году) и мученица Палестины Dalal al-Maghrabi (руководившая терактом на Приморском шоссе, 1978 год, 37 израильтян погибли). Я поклоняюсь и восхищаюсь палестинской женщиной, которая получает ее погибшего на войне сына, радостная и счастливая. Душа и кровь, за тебя, o Палестина!»

Ясир Арафат, 1995 г.

-- Igorp_lj 18:26, 13 октября 2009 (UTC)

Yankl: ВП:ДЕСТ, вп:троллинг, подтасовки ... - может уже хватит?

Как бы наконец перестать разбазаривать время на его увертки, подтасовки и прочий вп:троллинг, не говоря уже об уродовании этой, да и практически каждой из статей, где он отметился?
--Igorp_lj 18:48, 13 октября 2009 (UTC)

Тоже самое думаю про вас. Интереснее всего, как отучить вас приводить неизвестно чьи статьи с маргинальных сайтов, как АИ. Ответа нет....--Yankl 21:29, 13 октября 2009 (UTC)

Не знаю, какие сайты более маргинальные - ООН со лгущим в Арафатом, «Гардиан», вычеркнувшая израильтян из «Нобеля», все эти ваши фиски, куртинги..., делающие деньги на лжи арабов, или с цитатами Арафата, с которыми я там же, "у Арафата", предложил вам спокойно разобраться (а не лживые его простыни постить), и к-рые потихоньку подтверждаются.

А про отучать - это не вам и не с вашей лживой метОдой. Только последний пример: ЭТО вы написали (дифф)?

В одной из речей Арафат назвал так двух террористок (одна из них - Далаль Аль-Муграби руководившая рейдом в Израиль в 70-х года), в обоих случаях речь не идет о террористах-смертниках, действовавших после соглашений в Осло. [19].

Террористку 1991 г. вы просто опустили, а убийство, к-рым руководила вторая, и в к-ром погибло 37 израильтян, "деликатно" назвали рейдом. Ваша отмазка про "до Осло" - просто не по делу. Арафат назвал этих НЕлюдей женского пола (что показательно, в школе для девочек в их 1-е сентября) в 1995 г. -- Igorp_lj 22:48, 13 октября 2009 (UTC)

Жалко Викторию. Такого наворотили в статье... --Deinocheirus 20:35, 13 октября 2009 (UTC)

поддержка террористов-смертников

Другие комментаторы^{[источник?]} считают иначе.

Если есть желающие видеть этот текст в статье, нужно проставить к нему источник, иначе я его удалю как орисс. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:49, 14 октября 2009 (UTC)

Это Игорь выдумал - удаляйте. Кроме того напоминаю вам что текст без источника можно удалять лишь на 14-е сутки.--Yankl 09:48, 14 октября 2009 (UTC)

Да, это я дал вам таким образом возможность опровергнуть то, что написано выше. Возражений у вас не нашлось, только троллинг. Симптомптично. :) Igorp_lj 20:58, 14 октября 2009 (UTC)

• В случае отсутствия возражений и общественного консенсуса - можно и раньше. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:53, 14 октября 2009 (UTC)

Я рад, что хоть в этом вопросе есть консенсус и нет возражений ... удаляю, желающие могут вернуть с указанием источника. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 06:28, 15 октября 2009 (UTC)

Стирание информации об источнике

• Я пока-что стираю все критические описания источников, в других статьях. надеюсь на вашу поддержку в случае возмущения ИгоряП и прочих. (кстати, а почему вы не стерли нелепые рассуждения об Ираке и Саудовской Аравии?).

• • Хде ? Вроде всё убрал. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 10:07, 14 октября 2009 (UTC)

• Кроме того учтите, что впредь я намерен вставлять цитаты с любых палестинских и ультралевых источников и ни кому не позволю комментировать происхождение данных в тексте статьи. Надеюсь и здесь на вашу полную поддержку.--Yankl 10:00, 14 октября 2009 (UTC)

• • Напомню вам правило Википедии - ВП:Не играйте с правилами и ВП:Не доводите до абсурда. В Википедии не существует "юридических прецендентов" и нельзя опираясь на консенсус в одной статье автоматически переносить это на другие статьи. Так что я буду рассматривать каждую вставку отдельно.
  • Цитаты можно вставлять из Авторитетных Источников, извините но многие палестинские террористические сайты под это определение не подпадают. И еще - старайтесь вставлять источники на русском языке - тут русскоязычный раздел Википедии. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 10:07, 14 октября 2009 (UTC)

Я не намерен вставлять информацию с сайта ХАМАС например. Мне вполне хватит цивильных палестинских англоязычных сайтов. Я не играю с правилами, но если ИгорьП сплошь и рядом использует аффилированные крайне-правые сайты, а то и блоги то что мне остается делать? Считаю, что в рамках проекта Израиль надо выработать общее соглашение относительно допустимых АИ. Например что бы речь шла хотя бы о крупных газетах и солидных веб порталах и научных изданиях. А не о мелких сайтах где информацию неизвестного происхождения публикуют неизвестные и крайне предвзятые авторы.--Yankl 11:09, 14 октября 2009 (UTC)

1. Повторю мой вопрос: к Янклу: Извиняться перед kostyanus будем?

Не знаю, можно ли отнести его сайт/страницу к блогу, но то, что у него есть про Арафата - просто честная сборка материалов из российских инет-медиа.

2. Предложил бы ему представить список по его определению «аффилированные крайне-правые сайты», а я потом сравню с тем добром, которое он тащит в Вики.

3. Пожалуй, скопирую в оказывается начавшееся обсуждение в более подходящем месте : Обсуждение проекта:Израиль#Авторитетность источников в статьях о арабо-израильском конфликте. Предложение выработать общие правила.

Igorp_lj 20:58, 14 октября 2009 (UTC)

Ну хорошо , что хоть с сайтом ХАМАСа есть консенсус . Еще раз прошу и вас и Игоря - вставлять цитаты и источники на русском языке - это русскоязычный раздел Википедии. Я понимаю что найти русскоязычный источник сложнее, чем списать с англовики англоязычный - но тем не менее рекомендуется приводить источники на русском языке. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 11:13, 14 октября 2009 (UTC)

На русском крайне мало вменяемых источников ИМХО. Так что буду продолжать переводить. А вот допустимость и авторитетность источников и критерии их отбора надо серьезно обсудить. Кроме того меня просто убивают используемые Игорем обширные копи-пейсты и гигантские цитаты предвзятых комментариев и использование эмоциональных слова. Тут же все таки энциклопедия. Информацию надо подавать от третьего лица и без эмоций.--Yankl 11:37, 14 октября 2009 (UTC)

Предложение выработать какие-то критерии относительно авторитртности источников вполне разумное. Удивительно только, что оно исходит от человека, который таковым не считает даже ЭЕЭ. «Гардиан» авторитетнее, что ли? Понятно, что не удастся расставить вешки, если исключать энциклопедические источники с одной стороны и оперировать газетными статьями с другой. --Deinocheirus 13:36, 14 октября 2009 (UTC)

Я не считаю что ЭЕЭ не АИ. Но в вопросах арабо-израильского конфликта ее мнение очевидно афилировано и надо указывать что информация оттуда. В этом вопросе Гардиан думаю поавторитетнее так как явной афилированости нет. Но в любом случае Мостовому или например Палестининфо в статьях не место. Если вы тоже считаете, что надо выработать договоренность об источниках, то пожалуйста выскажитесь на странице проекта. Иначе статьи могут приобрести абсолютно неудобоваримый вид. --Yankl 14:33, 14 октября 2009 (UTC)

Уже приобрели. Я не считаю, что «поздно пить боржоми», но по идее уже давно надо было этот вопрос обсудить, а до того воздержаться от идеологически окрашенных правок. --Deinocheirus 14:50, 14 октября 2009 (UTC)

Категорически возражаю. Зная вашу метОду подтасовок и нечестных переводов, только через обсуждение.

- Igorp_lj 20:58, 14 октября 2009 (UTC)

До и после начала интифады

Однако ряд комментаторов считает, что ФАТХ поощрял террор исламистских группировок против Израиля, как материально, помогая семьям террористов из этих группировок, так и морально, считая их равноправными участниками интифады .

Я не понимаю, почему в абзац о периоде до интифады, надо вставлять данные и источники о периоде после начала интифады?--Yankl 11:16, 15 октября 2009 (UTC)

• Извините коллега, а почему вы называете "абзац о периоде до интифады" ?? Я там такой информации не нашел - речь идет только о "ФАТХ и террор после Соглашений в Осло". А про "до" чего-либо там ничего не сказано.
  • Стоп машина, уже врубился. Сейчас поправим.
    • Переработал абзац - перенес "до интифады" в начало раздела. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 12:19, 15 октября 2009 (UTC)

Ряд комментаторов считает, что и после Соглашений Осло ФАТХ поощрял террор исламистских группировок против Израиля, как материально, помогая семьям террористов из этих группировок[31], так и морально, считая их равноправными участниками интифады [60].

Предложение абсолютно непонятно. Оба источника относятся к периоду после 2001 года. Об этом периоде уже написано выше. Надобно удалить или перенести.--Yankl 12:59, 15 октября 2009 (UTC)

Кстати было бы неплохо указать источник определения "религиозно-поселенческий" для Седьмого канала, причем не на состояние 1913 года, а на сегодня ... ну или хотя бы на время публикации материала. Кстати, какая связь у русскоязычного сайта "7 канал" с организацией "ערוצ7" ?? Ну кроме совпадающих цифр ?? Нигде не нашел никаких упоминаний о связи сайта с радиостанцией. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 12:29, 15 октября 2009 (UTC)

Все это сообщение не было обоснованным, поэтому снял его вместе с обсуждением 7-го канала.--Михаэль Кориц 12:33, 15 октября 2009 (UTC)

• Михаэль, а на основании чего вы вывели мысль, что "сообщение не было обоснованным" ?? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 12:36, 15 октября 2009 (UTC)

Посмотрите выше, в секции 7, этому посвященной. В любом случае этот вид ссылок (заодно, не на тему статьи), который предлагаю избегать. --Михаэль Кориц 12:41, 15 октября 2009 (UTC)

Я делаю такие выводы на том основание, что ни одно другое СМИ или правительство Израиля этот факт не повторили. Хотя Шарону это бы было очень на руку. Ну и потом, даже если считать Арафата отъявленным злодеем, дураком то он не был, что бы такое говорить. Короче типичный случай демонизации.--Yankl 12:51, 15 октября 2009 (UTC)

Об этом можно поспорить в статье Арафат :) --Михаэль Кориц 12:59, 15 октября 2009 (UTC)

М-да...

• некоторых погибших террористов и лиц связанных с террором
• Известны несколько таких случаев. Во-первых ..., Во-вторых,...
• В 2004 году, один из полицейских стал одновременно и террористом-смертником.
• предпологаемая практическая деятельность
• ...

Похоже, придется кое-что поправить или еще и вернуть -- Igorp_lj 17:11, 15 октября 2009 (UTC)

исправление последствий потворства метОде

Народ, будьте плз более внимательны к имправлениям от Yankl. Все эти «некоторые», «несколько», «один из» и т.д. - имхо, просто часть его метОды преуменьшить и распылить информацию о преступлениях Арафата и К.

Уж больно много времени берет все это вычистить. Кстати, плз проверить, не осталось ли дублей. --Igorp_lj 01:23, 17 октября 2009 (UTC)

Игорь. В викепедии мы будем излагать факты, а не ваши ориссные выводы из фактов. Если один из полицейских был террористом был террористом, так и напишем. Если таковых было 10, можно уже делать обобщения. поэтому ваша правку я откатил. Кроме того я не понимаю почему в несколько статей надо дублировать одну и ту же информацию. Вы пишите дословно одно и то же и в статью про ООП. И в статью про ФАТХ.--Yankl 07:18, 17 октября 2009 (UTC)

Именно так, Yankl: в ВикИпедии мы будем излагать факты, «а не ваши ориссные выводы из фактов» и отмазки террористов, не говоря уже о прямой НЕправде. Читайте приведенные источник про участие полиции Арафата в терроре и ссылку на "вращающиеся двери" из ООП, которые вы удалили.

Посему ваш ВП:ДЕСТ, вп:вандализм - убираю. Статья возвращена к версии «03:31, 17 октября 2009 Igorp lj» на базе «14:45, 15 октября 2009 Michaelko» (заодно, может объясните зачем отменили и ее).

--Igorp_lj 09:46, 17 октября 2009 (UTC)

Yankl'у: плз, все последующие изменения только через обсуждение

!!! - Igorp_lj 00:47, 19 октября 2009 (UTC)

Все факты, основанные на АИ, останутся в статье. Если Арафат называл террористов мучениками 3 раза, то так и напишем. Если вам известны другие случаи, внесем и их. Обобщения в данном случае неуместны. Случаи осуждения Арафатом терактов были разделены в соответсвии с АИ. Ничто не мешает это сделать. Если у вас есть возражения - пишите.

Далее, вы часто вставляете вставляете свои личные мысли, я буду просто дополнять их своими размышлениями... ИМХО и мои и ваши домыслы надо убрать.

Насчет пенсий для шахидов. Ни в одном источнике я вновь не нашел приведенную информацию. В 2005 году действительно в ПА был принят закон о пенсиях по которому семьи всех 5000 палестинцев погибших от израильского огня в ходе интифады (они же шахиды-мученики-праведники), получат пенсии. Видимо этот закон и имелся ввиду и был искажен в информации. Прошу вас добавить более солидный источник --Yankl 04:12, 19 октября 2009 (UTC).

• Попробуйте понять, что для называния источника "несолидным" нужны веские основания. Они у вас есть ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 12:39, 19 октября 2009 (UTC)

Я не нашел приведенных данных на других сайтах как русских, так и западных. Зато нашел указания на описанный мной выше закон. Статья в источнике не подписана, использует не нейтральную лексику, не правильно интерпретирует слово шахид (так называют в ПА любого погибшего в интифаде). Есть сомнения в правильности интерпритации закона автором статьи. Желательно привести дополнительный источник.

Странно как то ... пустил поиск в Гугле - тут же получил другие источники - [2],[3], [4] и так далее (еще много). Странно что вы не смогли найти ничего ...

Примечателен факт: с конца прошлого года в ПА действует подписанный ее главой Махмудом Аббасом новый закон о денежной компенсации семьям шахидов. Звание «шахид», говорится в документе, является наивысшей честью для погибшего мусульманина. Семья каждого шахида получает ежемесячное пособие от руководства ПА в размере 250 долларов. Если шахид был женат, его семье полагается надбавка в размере 50 долларов, а если у него были дети, жена смертника получает ежемесячно еще по 15 долларов на каждого ребенка. Закон предписывает целый набор «почестей и наград», которые положены семьям за «героические» поступки их сыновей и дочерей. Среди них и так называемое единовременное пособие в сумме не менее 25 тысяч долларов (реальная сумма начисляется в зависимости от того, сколько «врагов» было уничтожено).

TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 14:08, 19 октября 2009 (UTC)

Под шахидом (мученик) в ПА понимают любого человека убитого в интифаде. ИМХО тут идёт какое-то чудовищное искажение понятий при переводе, направленное на демонизацию палестинцев.Шахид и террорист смертник абсолютно это не эквиваленты.--Yankl 15:07, 19 октября 2009 (UTC)

Янкл, жаль, что вы не приняли очередное мое предложение СНАЧАЛА обсуждать, а ПОТОМ править.

Что ж, ваше

Утверждается, что под шахидом понимается террорист смертник, хотя в ПА под этим термином понимается любой человек, погибший от огня Израиля. В число "шахидов"(мучеников) включено более 5000 человек, убитых в ходе интифады Аль-Акса израильской армией, среди них тысячи гражданских лиц.

из статьи убрал сюда. Давайте вы нам расскажете, кем и на основании каких данных, и откуда 5000...

Заодно, расскажите, куда отнести мать убийцы, празднующую смерть своего сына и его жертв.

Что касается ваших три Арафат-раза, (я в умилении от вашего менторского - ВП:ЭТ, тона), то запишем не так.

И что касается вашей про-террористической трактовке шахидов: советую прочитать статью из МН, приведенную TenBaseT (TenBaseT, спасибо, сюда я ее уже поместил; обязательно надо и в Шахиды, и куда еще).

- Igorp_lj 23:21, 19 октября 2009 (UTC)

Yankl: Опять вп:троллинг?

(diff)

'Abbas Zaki, member of the Fatah Central Committee and of the Palestinian Legislative Council, gave a detailed analysis of "Saddam's inspiring qualities of leadership" that should be imitated. Zaki also analyzed martyr Marwan Zalum's qualities of leadership and warfare, and stated that Zalum's "eyes were always lifted aloft to martyrdom, and not towards [obtaining] a job."

In a meeting in Baghdad (March 2002) with PLO Political Bureau Chief Farouq Al-Qaddoumi, Fatah Central Committee member 'Abbas Zaki, and the head of the Arab Department of the PLO Political Bureau Omar Al-Shak'a, Saddam Hussein elaborated on his determination to support the Intifada:

This is in addition to Prince Nayef's separate support committee, which has donated 20,000 Saudi Riyals (SR) ($5,333 U.S.) to each martyr's family. [12]

All funds for Prince Salman Ibn Abd Al-Aziz's Popular Committee for Assisting the Palestinian Mujahideen go directly to the PLO, while Prince Nayef's funds from the Support Committee for the Al-Quds Intifada and Al-Aqsa Fund go to the Palestinian Authority.

...

В указанных источниках не сказано ни слова о переводе денег террористам-смертникам. Речь идёт о переводе денег семьям мучеников (жертв интифады) и муджахединам. По этому источники не годятся.--Yankl 11:49, 20 октября 2009 (UTC)

Ваше :

• Согласно представленным МИД Израиля данным, опирающимся на документы, которые по утверждению израильской стороны были найдены в ходе Операции Защитная стена...

будет звучать примерно так

• Однако, согласно представленным МИД Израиля данным, опирающимся на документы, найденными в ходе Операции Защитная стена...

Еще раз: прежде, чем менять, почитайте этот источник .
--Igorp_lj 22:40, 19 октября 2009 (UTC)

Поскольку Израиль в данном случае сторона заинтересованная, надо писать "по утверждению израильской стороны".--Yankl 11:49, 20 октября 2009 (UTC)

• Если документы предоставлены МИД Израиля - то и ежу понятно что это "по утверждению израильской стороны". Не нужно писать само собой разумеющуюся информацию, это забивает текст и путает читателя. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 11:53, 20 октября 2009 (UTC)

Это исключительно ваше мнение. у меня оно другое. Если не поставить слово "утверждает", то информация трактуется как безапяляционная. Yankl 14:28, 20 октября 2009 (UTC)

Ну а это исключительно ваша точка зрения. Вы слышали когда-нибудь слово "Консенсус" ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 14:51, 20 октября 2009 (UTC)

Никакого консенсуса я не заметил--Yankl 15:33, 20 октября 2009 (UTC)

• Ну почему же ? Между участниками (я, Игорь, Пессимист) выработан консенсус - согласно ему исправляется статья. Вы его в упор не замечаете - потому что безаппеляционно готовы принять только собственную точку зрения. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 16:25, 20 октября 2009 (UTC)

Yankl: ВП:ДЕСТ - "Конечно" же, после удаления АИ, "можно" менять смысл исходного текста

(diff)

Удален источник «Полиция Арафата – террористы в форме, 09.08.04» с перечнем терактов "полицейских".

Всего за 2000-2004 годы зафиксировано свыше 30 нападений на израильтян, непосредственными исполнителями которых были сотрудники палестинской полиции.

"Конечно" же, после этого "можно" убрать исходный вариант:

При этом, некоторые террористы состояли одновременно и на службе в полиции, и в террористической организации ".

В результате, израильская сторона наносила удары по зданиям палестинской полиции, в том числе, и когда она (по заявлению Арафата) вела операции по аресту террористов .

и попытаться (скажем прямо, коряво) преуменьшить степень участия этих "служителей закона" в терроре :

При этом, по утверждению израильской стороны, некоторые террористы состояли одновременно и на службе в полиции, и в террористической организации . Один из террористов-смертников, подорвавший израильский пассажирский автобус в 2004 году параллельно состоял на службе в палестинской полиции.. В разгар интифады, израильская сторона в качестве "меры воздействия" наносила удары по зданиям палестинской полиции, в том числе, и когда она (по заявлению Арафата) вела операции по аресту террористов в 2001, и арестовала, в том числе и по требованию Израиля, более 200 подозреваемых из группировок ХАМАС и Исламский Джихад. Бомбардировку полицейских участков ПА израильское правительство объясняло тем, что антитеррористические меры применяемые властями ПА недостаточны. .

Не пройдет. Придется чистить. -- Igorp_lj 21:51, 19 октября 2009 (UTC)

ВП:ДЕСТ: Чья НЕправда - якобы (@ Yankl) 7 канала, или самого Yankl ?

дифф

Такую "мелочь", как то, что вы приписали 7К (спасибо им, сделавшим перевод статьи Д.Бейдина, которая и является основным источникам), даже обсуждать не будем. Обычный для вас трюк по-ходу.

А вот очередную вашу НЕчестную трактовку англ. текста - придется о(б)судить.

Итак, мой исходный текст:

Согласно статье журналиста Бэдина (David Bedein).

«Церемония, прошедшая год назад в Газе была заснята на пленку. На ней стоящий на сцене представитель автономии вручает премии семьям террористов-самоубийц. Каждая семья получила 25 тысяч долларов и почетное свидетельство. Портрет Саддама Хусейна, пожертвовавшего деньги, обернули флагом палестинской автономии»

и ваши "дополнение" и источники под умилительным девизом (→Пропаганда и поддержка террора: дополнение, ну и здоров седьмой канал врать..... Игорь, не читайте вы их.)

Однако, по сообщениям телекомпании CBC и газеты Guardian, на этой церемонии деньги от Хуссейна передавались в главным образом лицам, чьи родственники погибли в ходе интифады от огня Израиля (мученикам, по палестинской терминологии), а так же лицам потерявшим кров или получившим ранения. Только в одном из случаев деньги были переданы семье смертника из ХАМАС, который намеревался взорвать израильский военный катер в секторе Газа. Он обвязал взрывчаткой плот и пытался добраться на нем до военного судна, но был убит огнём с катера не выполнив задуманного..

Не знаю, о той ли раздаче денег Саддама идет речь (как мин, суммы различаются), но ... почитаем привед.вами источники:

Among the families receiving checks from Saddam's charity were those whose children and relatives were killed in Islamic Jihad and Hamas attacks. Both groups are on the U.S. State Department list of terrorist organizations. Other families had relatives killed during Israeli raids on Palestinian towns and refugee camps...
Initially, families of suicide bombers received $25,000 from Saddam, but now everyone receives an equal $10,000.

"It shows that Saddam is involved in every activity that is terrorism and murderous and leads to instability in the Middle East," counters Amira Oron, a spokeswoman for Israel's Foreign Ministry.

И даже от не раз пойманной на лжи Гардиан :) - после инфо о неудавшемся террористе даже она пишет :

The money is allocated on a sliding scale: $25,000 to the families of suicide bombers; $10,000 to fighters killed resisting the Israelis; $1,000 for a battle injury and $5,000 in compensation for a demolished home...
"I think the pressure on Arafat is tremendous," said Tasir Mojhrani, whose 19-year-old son died trying to kill Israelis in Netzarim two months ago.

Соотв., и эту вашу НЕправду «По сообщениям израильских журналистов» тоже придется убрать, присоединив ваши источники, только лишь подтверждающие получение денег от Саддама на "благо" террора.
--Igorp_lj 00:34, 20 октября 2009 (UTC)