Обсуждение:Фатали-хан

Отсутствие АИ

Абсолютное отсутствие АИ. В статье не хватает ссылок на источники информации.--Taron Saharyan 20:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Нет АИ по данным национальности и вероисповедания + возможно идеологический вандализм Juvanshir 09:48, 12 октября 2009 (UTC)

А с чего вы вообще взяли, что Фатали хан был лезгин? У вас есть источники о его происхождении? Я имею ввиду не лезгинские интернет сайты, а научные АИ? Grandmaster 10:38, 12 октября 2009 (UTC)

Тут нужно просто проследить родословную Кубинских ханов, они все исходят от одного единственного эмира города Маза (арабское название селения Мацар, Ахтынский район Дагестана). Эту тему затрагивало немало исторических трудов: "Тарих Дагестан", "История Маза", "История переселения эмира Чупана Мазинского в Башлы", "История Тледока", "История Амиркаландара, сына султана Хайдара", "История Каракайтага", большинство их собраны в научном труде "Дагестанские исторические сочинения" (Шихсаидов А.Р, Айтберов Т.М, Оразаев Г.М). Теперь насчёт конфессиональной принадлежности. Думаю вполне логично предполагать, что он был мусульманин, это просто вытекает из логики, однако относить его к шиитскому направлению Ислама, как Вы с лёгкостью его туда отнесли, я бы предостерёгся. Исходя из его лезгинского происхождения можно заявить, что он исповедовал традиционный Ислам, однако АИ врятли можно найти на такую щекотливую тему. По этому предлагаю поставить в разделе вероисповедания просто - Ислам. В раздел национальность - лезгин. Juvanshir 12:32, 12 октября 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что кубинские ханы происходят от эмира города Маза? Источник, пожалуйста, и с цитатой. Я прошу ссылаться на нейтральных авторов, а не деятелей типа Айтберова. Предпочтительней литература, изданная за пределами нашего региона, не связанная с современным национализмом, которым болеет наш регион. Ни Брокгауз, ни БСЭ этого деятеля лезгинским не называют. Grandmaster 12:38, 12 октября 2009 (UTC)

Я так понимаю, что ваша информация взята с одного из таких форумов: [1] Я рассчитываю на что-то посерьезней, а именно реальные научные труды настоящих ученых, изданные за пределами нашего региона. Grandmaster 13:00, 12 октября 2009 (UTC)

Вы просили "не лезгинский" источник и Вы его получили, что Вы ещё от меня хотите? Ни Брокгауз, ни БСЭ этого деятеля лезгинским не называют, впрочем как и азербайджанским тоже. Его национальность там не указана. Я Вам указал на исторические хроники, собранные в одной книге, а не на авторский труд-прозу Айтеберова. Весьма рад, что Вы тоже озабочены такой проблемой, как современный национализм в нашем регионе, я бы ещё сюда добавил ущемление прав коренных народов политически и демографически доминирующими этносами. Juvanshir 13:23, 12 октября 2009 (UTC)

• Источники привел, энциклопедия, два первоисточника и АИ по истории.--Thalys 16:53, 12 октября 2009 (UTC)

Это что какая-то шутка? Сами просите ссылаться на нейтральных авторов и тут же приводите источник, который написал человек, якобы родственник самого Фетали-хана (!) Жду объяснений. Juvanshir 16:24, 13 октября 2009 (UTC)

• Эта "шутка" является академическим изданием первоисточника по истории, с рецензией и грифом. Этот источник является АИ по истории, к тому же снабжен научной рецензией и комментарием.

Он был дважды издан, и еще никто не поставил под сомнение его ценность как исторического первоисточника. Опираясь на него были написаны десятки научных трудов и монографий. Его авторитетность несомненна, и для гео опровержения как самый минимум нужны академические издания с научной рецензией и с грифом как минимум академии наук. Кроме Гюлистан-и Ирам приведены также два иных источника, написанные еще позапрошлом веке.

Насчет родства, как известно сестра Фатали хана была замужем за Бакинским ханом, что стало причиной вражды между Фатали ханом и кайтагским уцмием, за которого она первоначально должна была выйти замуж и она же, сестра Фатали хана и есть мать А. Бакиханова, который был сыном бакинского хана, соотвесвтенно Фатали хан приходился родным дядей А. Бакиханову, это общеизвестный факт.--Thalys 21:20, 13 октября 2009 (UTC)

Вы не поняли, я имею в виду тот факт, что Вы откровенно используете двойные стандарты. Приведённые мной выше источники не менее древние и авторитетные, однако Вы отклонили их, по причине (цитата) "Предпочтительней литература, изданная за пределами нашего региона + прошу ссылаться на нейтральных авторов". И тут же приводите данные азербайджанского историка. Я не ставлю под сомнение этот источник (Гюлистан-и ирам), я поражаюсь Вашей логике, по которой Вы вносите правки в статью. Родство я не опровергаю, просто к национальности самого Фетали хана эти данные не имеют абсолютно никакого отношения, как и к вероисповеданию. Тоже самое и по поводу Гянджиского с его племенем Шахсевен. Juvanshir 12:29, 14 октября 2009 (UTC)

• Есть одна большая разница между истчоником приведенным мной и вашими, Гюлистан-и Ирам является академическим изданием с рецензией АН СССР, с научными критическими комментариями, а потому являеться пособием по историографии. Если бы Гюлистан-и Ирам было бы всего лишь изданием первоистчоника, то да он тоже не имел бы статус АИ,но это не просто издание первоистчоника, это прошедшая научную редакцию, критику, получившая резению академии наук СССР издание.

Если Вы не согласны с тем что приведно из Гюлистан-и Ирам, я могу подвтердить тоже самое другим академическим изданием "Очерки истории СССР", где написано тоже самое.

А теперь по поводу ваших истчоников, все бы ничего, если бы их названия не были взяты из вот этого издания [2], и с этой страницы [3], откуда вероятно взято и утверждение о лезгинском происхождении Фатали хана. А насколько можно верить этому изданию, можно судить хотя бы по этой вот главе НАУКА И КУЛЬТУРА ЛЕЗГИСТАНА видите там Баку, Гянджа все это Лезгистан. Потому думаю лишний раз обсуждать сие издание нет необходимости. --Thalys 18:59, 14 октября 2009 (UTC)

Автор этой книги — профессор физики. Поэтому у него Фатали хан Кубинский и стал ханом Лезгистана. У него там много чего интересного можно вычитать. И Низами был лезгин, и Узеир Гаджибеков тоже, а Лезгистан простирался оказывается до самого Ардебиля. Несерьезно это. Grandmaster 05:47, 15 октября 2009 (UTC)

Вы видимо очень не внятно читаете, что я Вам пишу, господа. Мною приведенный источник также является учебным пособием и используется в образовательных целях. Так или иначе Вы противоречите сами себе, приводя азербайджанских авторов и отрицая лезгинских (и даже Дагестанских) по причине предвзятости. Я СОГЛАСЕН (повторяю уже который раз) с тем, что приводится в Гюлистан-и Ирам, но я не вижу там данных о национальности героя статьи и его вероисповедании. Данные на его происхождение указаны неким Гянджинским, автор вызывает очень большие сомнения по поводу нейтральности и объективности. Мои шесть (!) источников против одного Гянджинского? Я не собираюсь вступать в полемику по поводу книги Абдурагимова, только лишь замечу, что кроме физических наук, он является доктором исторических наук и без него не обходится ни одна конференция по Кавказской Албании. Вынужден констатировать Вашу предвзятость при оценке моих и Ваших источников. Juvanshir 12:37, 16 октября 2009 (UTC)

• Все дело в том что указанные Вами источники опубликованы в книге чья научная ценность под сомнением, одну из причин я указал выше. Это ставит само издание под сомнение, равно как и правдоподобность упомянутых в нем источников.

Научный отзыв от АН на Гянджинского опубликован еще при СССР, , что придает ему хоть какую то степень важности.--Thalys 20:11, 16 октября 2009 (UTC)

+ Ещё одно замечание. В статье Вами добавлена строчка:

"Фатали хан приходился дядей по матери, азербайджанскому писателю, историку и мыслителю Аббаскули-ага Бакиханову."

Какое отношение это имеет к жизни и деятельности Фетали-хана? Я думаю если упоминать в статье всех родственников Фетали-хана, то энциклопедичность статьи будет нарушена. Juvanshir 12:43, 16 октября 2009 (UTC)

• Всех родственников Фатали хана как видите никто не упоминает))) А. Бакиханов просто известная личность.--Thalys 20:11, 16 октября 2009 (UTC)

Научная ценность и правдоподобность под сомнением?! И это Вы говорите об, например "История Маза", которую использовал в своём труде сам вышеупомянутый Вами же Бекиханов(Бакиханов. Гюлистан-Ирам, с.50, 51) или А.П. Берже?(Берже. Кайтахские рукописи, с.1072). Вот кто действительно под сомнением, так это Ваш Гянджинский, он просто не может быть нейтральным АИ. Это всё больше начинает походить на фарс. Ещё одно важное замечание. При описании племени шехсевенов, из которых по мнению Гянджинского (видимо он сам один из них) якобы происходит Фетали-хан, не указано, что они исповедовали шиизм, тем более нет никаких обоснований считать самого Фетали-хана шиитом, он мог исповедовать любой Ислам, до тех пор, пока прямо не будет найден источник, где указано его вероисповедание. Нужно заменить "шиизм" на просто "Ислам". Juvanshir 22:30, 16 октября 2009 (UTC)

• Научная ценность под сомнением не у Истории Мазы, а в том что на него ссылаеться Абдулрагимов, в своем ОРИСС-ном труде, а потому мы не можем принять Историю Мазы как АИ.

Гянджинский имеет научный отзыв, когда у Истории Мазы или иного приведенного Вами источника будет соответсвующий гриф АН, можно будем рассмотреть его как АИ.

Шахсевены были шиитами, они и не могли быть не шиитами так как происходили от кызылбашей, это факт, можно сотни и тысячи истчоников проставить.--Thalys 23:46, 16 октября 2009 (UTC)

Причём здесь Абдурагимов? Из "История Мазы" ясно вытекает, что из Мазы происходит род кайтакских умциев, после внутренней войны между разделившимися ветвями рода (так это всё описывает Бакиханов в Гюлистан Ирам), чудом спашийся малолетний Гусейн-хан (прадед Фетали-хана) был отправлен в Персию, где он обрёл славу и известность исходя из своих личных качеств, чем привлёк внимание самого шаха, и тот назначил его ханом Кубы. (видимо зная специфику этого региона, населённого лезгинами). Так примерно описывает Бакиханов, то как Гусейн-хан стал ханом Кубы, не о каком "племени шахсевен" там речи не идёт. Род Кубинских ханов происходит из кайтагских умциев, а те в свою очередь от эмиров лезгиснкого Маза. Возможно из шахсевенов происходила вторая жена Гусейн-хана, мать преемника, из чего Гянджинский сделал вывод о шахсевенах. Хотя неизвестна личность второй жены Гусейн-хана. Я ясно указываю, что эти события описывает БАКИХАНОВ, а не Абдурагимов (он лишь цитирует Бакиханова). Juvanshir 17:50, 18 октября 2009 (UTC)

• Может так и было, но источник Гянджинский говорит о нем как о шахсевени, а он рецензированный источник, чего нет у истории Мазы, мы не можем оставить в стороне рецензированный источник, и ссылаться на первоисточник, так как принято ссылаються на вторичные источники, а не на первоисточники, которые часто бывают лишь собранием легенд и мифов, а вовсе не исторических реалий.

Даже Гюлистан-и Ирам этим "грешит", и только наличие научной критики и рецензии выраженной также в наличии огромного комментария к каждому из разделов этого труда, позволяет нам ссылаться на него. У нас нет научной критики Истории Мазы, нет научного отзыва о научной ценности этого труда, он может быть как абсолютной правдой, так и лишь собранием субъективных мнений его автора или авторов, это остаеться неизвестным, потому мы и предпочитаем ссылаться пусть и на может быть не очень авторитетный источник, но об ощибках и недостатках которого мы имем информацию, а значить можем определить где правда, а где выдумка автора.--Thalys 21:33, 18 октября 2009 (UTC)

• Мне не очень понятно, почему кайтагские уцмии стали лезгинами. Насколько известно, кайтагцы — это субэтнос даргинцев. Даже если допустить, что их далекий предок был лезгин, это не делает всех их потомков лезгинами. Тогда и Пушкин эфиоп, так его прадед был родом из Африки. Я не вижу с вашей стороны никаких данных по национальности Фатали хана, и кайтагских уцмиев тоже. К тому же вы так и не процитировали свой источник. Что касается Кубы, то она никогда не имела лезгинское население. Там всегда (во всяком случае в последние тысячу лет) жили тюрки и евреи. Как и в Дербенте. Grandmaster 05:18, 19 октября 2009 (UTC)

• О происхождении уцмиев Кайтака писал крупнейший международный эксперт по истории Кавказа Владимир Минорский: [4] Согласно ему, происхождение правителей Кайтака крайне смутно, их предки были то ли тюрки, то ли арабы, но точно ничего сказать невозможно. Grandmaster 05:47, 19 октября 2009 (UTC)

• "Историю Маза" нашли, даже научный коммнетарий кнему есть, но вот что интересно, смотрим

История Маза ни малейщего упоминания о Фатали хане и его происхождении.

ИСТОРИЯ КАРАКАЙТАГА Ни малейщего указания о Фатали хане и его происхождении.

Итого получаеться что упоминания о лезгинском происхождении Фатали хана, в "Истории Маза", всего навсего фальсификация Абдулрагимова.--Thalys 17:06, 19 октября 2009 (UTC)

Кайтаги не являются лезгинами, об этом никто не говорит, а говорится, что один из родов кайтагских умциев происходил из лезгинского Маза. Что тут непонятного? Что касается Кубы и лезгин, то кажется Вы просто не владеете историей региона. Про "История Маза". Там нет упоминания о Фетали-хане, так как "История Маза" была составлена за долго до его рождения. Вам не кажется это логичным? =) Однако чёрным по белому написано о переселении Мазинского эмира (эмир Чупан)в Кайтаг, где было положено основание для правящей династии. Далее уважаемый Бакиханов пишет, что из этой династии вышел род ханов Кубы, через хана Гусейна, бежавшего в Персию. Зачем Вы приклеиваете сюда Абдурагимова мне абсолютно не понятно. Цепочка последовательностей прослеживается и сомнений не вызывает. Если Вас не затруднит, прошу дать хоть какую-то информацию об Искендере Гянджинском и его трудах, т.к. не могу найти, хочу лично ознакомится с произведением, научной критикой, отзывами АН. Juvanshir 18:45, 21 октября 2009 (UTC)

• Прочтите пожалуйста

«Истории переселения» является утверждение, что первым мазинским корейшитом, который поселился в Кайтаге, был эмир Чупан (Этот эмир Чупан и его сын эмир Сурака жили и правили в сел. Маза (об этом см.: Айтберов. К истории Ширвана, с. 61, 62).), сын султана Алибека, тогда как в действительности этим первопоселенцем являлся правнук названного лица — эмир Чупан, сын эмира Мухаммада.

Уцмии Кайтага, переселенцы из Маза, имели арабское происхождение, и себя ни лезгинами, ни даргинцами не считали. Это насчет утвреждений о лезгинском или даргинском происхождении эмиров Кайтага.

Далее если идти по той же логике, учитывая что араб по происхождению в дальнейшем поступивший на службу к Сефевидам, соответсвенно принявший шиизм, так как был зачислен в шахсевены, мог тюркиизироваться, а соотвественно стать тюрком азербадйжанцем, потому как стать иным тюрком он не мог, вот и чисто логический ответ. Но мы все же опять таки будем ссылаться на источники. Из вышеприведнной цитаты как было показано, происхождение уцмиев Кайтага, никак не могло быть дагестанским, они арабы по происхождению. Надеюсь что оспаривтаь это Вы не будете.

Далее, если сослаться на Бакиханова, то итог все равно такой какой я описал выше следую логическому анализу. Но подкрепим это фактами, частично в логичесокм нализе я это привел.

Араб по происхождению, поступает на службу к тюркам Сефевидам, зачисляется в гвардию шахсевенов, принимает шиизм, по другому это и не могло быть, тюркизируется, ему как приближенному шаха дается во владение земли, итого араб тюркиизируеться, так кем же он получаеться, кем будет тюркиизированный араб? Ответ однозначен естественно что тюрком. Вы скажете а где же факт, потому мы снова вспоминим утвреждения Гянджинского (который первоистчоник и который АИ) называющий его тюрком из шахсевенов, и утверждения Бакиханова не отменчет скзанного Гянджинским, и никак не влияет на итог по выяснению происхождения Фатали хана.--Thalys 00:40, 22 октября 2009 (UTC)

Действительно, делать утверждения об этнической принадлежности Фатали хана на основании сведений о его возможном очень далеком предке, который жил за 400 лет до него, совершенно неправильно. Тогда и Лермонтов не русский, а шотландец, потому что его предком был шотландец Лермонт. Этническая принадлежность Фатали хана может оцениваться только по данным о самом этом деятеле. По всему видно, что он ничем не отличался от других тюркских ханов, тем более что в нем текла и кровь Каджаров, и он по женской линии своего рода доводился близким родственником правившей в Персии тюркской династии Каджаров. По вере он был шиит, как и большинство азербайджанцев, а лезгины как известно все сунниты. Поэтому утверждения о лезгинской принадлежности Фатали хана не могут быть ничем подтверждены. Как правильно отметил Thalys, даже тот же Чупан по данным первоисточников был араб, а не дагестанец. Grandmaster 05:49, 22 октября 2009 (UTC)

О происхождении правителей Кайтака источник пишет:

В его вилайате, на его престоле с блеском и спокойствием, пышностью и величавостью уселся затем эмир Чубан, сын султана Алибека, из числа отпрысков шейха Абу Исхака Ибрахима. Он также вошел в ханско-хаканскую цепь предков — в десятое звено, а шейх Ибрахим был в девятнадцатом звене (То же (см.: Derbend-Nameh, с. 668).).

О шейхе Абу Исхаке Ибрахиме:

Их было пятеро лиц из числа превосходных потомков обоих [дядей пророка]. Трое из них — отпрыски повелителя верующих Хамзы. Это шейх Абу Исхак Ибрахим (37), шейх Ахмад (38) и шейх Али.

И примечание переводчика:

Шейх Ибрахим считался предком казикумухских ханов XVIII–XIX вв. и кайтагских уцмиев (см.: Айтберов. «Родословная Сурхая», с. 7; Берже. Кайтахские рукописи, с. 1072; Айтберов. Аноним, с. 64).

Как ясно из текста, Чупан по происхождению был араб, потомок Хамзы, дяди пророка Мухаммада. Если уж выводить этническую принадлежность Фатали хана от далеких предков, то получится, что он араб. Однако навряд ли он владел арабским и причислял себя к этому этносу. Он был обычным тюркским правителем-шиитом, таким же, как и главы других азербайджанских ханств. Grandmaster 06:09, 22 октября 2009 (UTC)

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Требуется внести ясность. Вы процитировали из "История Маза"(кстати умышленно или нет, но упустив начальную фразу):

НЕВЕРНЫМ ЖЕ в «Истории переселения» является утверждение, что первым мазинским корейшитом, который поселился в Кайтаге, был эмир Чупан (Этот эмир Чупан и его сын эмир Сурака жили и правили в сел. Маза (об этом см.: Айтберов. К истории Ширвана, с. 61, 62).), сын султана Алибека, тогда как в действительности этим первопоселенцем являлся правнук названного лица — эмир Чупан, сын эмира Мухаммада.

Из этого выясняется, что эмиров под именем Чупан было двое, и временная разница между ними размером в несколько поколений. Далее берём фразу "жил и правил в сел. Маза", следовательно эмир Чупан сын Мухаммада был и рождён там, т.к. "первопереселенный мазинский корейшит" являлся ему далёким прадедом. Родились, жили в лезгинской среде, владел языком (иначе управлять довольно затруднительно). Далее, если идти ПО ВАШЕЙ ЖЕ логике, из которой следует, что всё, почему-то, подверженно "тюркоризации", можно и сделать вывод, что у эмира Мазы было в существенной степени местное лезгинское самосознание, ну и конечно благородная кровь Аббаса, дяди Пророка (кстати, на тему являлись ли они в действительности корейшитами в примечаниях даются развёрнутые комментарии и выдаётся сомнение по данному факту). Исходя из этого, очевидно, что главный вывод на тему этнического происхождения Фетали-хана должен быть сделан на том, что он был из рода Кайтагских умциев из лезгинского Маза. Это подтверждает "История Маза" (АИ) и Бакиханов (АИ). Не смотря на то, что Вы, следуя Вашей логике, сочли непротиворечащими друг-другу Бакиханова и Гянджинского, я всё таки думаю, что противоречие этих источников на лицо, пока Вы мне не привели самого Гянджинского (я просил об этом в предыдущем постинге). Необходимо уточнить, что именно имел в виду Гянджинский, причисляя Фетали-хана к шахсевенам, на каких фактах основаны его утверждения? Мы здесь подробно разобрали Бакиханова и "История Мазы", однако Гянджинский (главный Ваш аргумент) до сих пор остаётся в тени. Кстати, история помнит ещё одного Фетали-хана правителя , на этот раз абсолютно точно лезгина и суннита, о нём читайте в Энциклопедии Ираника =) [5] Juvanshir 20:20, 23 октября 2009 (UTC)

• Причисление Фатали хана к шахсевянам основано не факте, того что он и его отец служили в гвардии шахсевянов.

Второй Фатали хан, не имеет никакого отношенияк Фатали хану Кубинскому. Второе, я не основываюсь на логике, потому как это недопустимо согласно правилам Википедии, а только на фактах, я не знаю какое было самасознание у предков Фатали хана, я знаю лишь то что по происхожению они были арабами курейшитами, а после тюркиизировались, приняли шиизм, и считали себя тюрками шахсевянами.--Thalys 18:54, 24 октября 2009 (UTC) _______________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Исходя из вашей логики, если прожив в лезгинской среде арабы стали лезгинами, то прожив в кайтагской среде их потомки должны были стать кайтагцами, не так ли? Между Чупаном и Фатали ханом разница в сотни лет. Чем подтверждается лезгинская этничность кайтагских уцмиев? Происхождение тут не аргумент, как мы видели, источники пишут о том, что династию основали арабы. Чем подтверждается, что живя в Мазе и после этого в Кайтаге, уцмии говорили на лезгинском и сохраняли лезгинскую идентичность? Одни ссылки на то, что их далекие предки жили в лезгинском селе доказательством считаться никак не могут. Потомки их жили в кайтагской и тюркской среде гораздо дольше. Grandmaster 16:35, 24 октября 2009 (UTC)

Второй Фат Али-хан, это урмийский хан Фат Али-хан Афшар, которого казнили кстати, потому о нём сказано в Иранике. Талех 16:56, 24 октября 2009 (UTC)

Найдите мне источник, где хотя бы изложена версия о его "тюркизации". Фетали-хан и его предки, после того, как Гусейн-хан был назначен правителем Кубы, жили в Кубе, а не в Персии, каким образом они могли подвергнуться "тюркизации"? Что понимать под "тюркизацией"? Что это вообще такое? В тюркской среде прожил только Гусейн-хан, то время, когда он был в Персии и всё. Каким загадочным способом он и его отпрыски смогли "тюркизоваться"? Всё ещё жду Гянджинского. Juvanshir 18:02, 6 ноября 2009 (UTC)

• Он был шахсевяном, а быть шахсевяном и не быть тюрком не возможно. А раз его предок стал шахсеявном, то и его потомки были шахсевянами, потмоу их и описывают шахсевянами, а шахсевяни это тюрки. Если бы шахсевяном описали бы только кого то одного, но таковым называют и Фатали хана.--Thalys 00:57, 9 ноября 2009 (UTC)

Так ведь Куба (так же как и Дербент) была преимущественно тюрским городом. Вот данные переписи 1897 года по городу Кубе: [6] Из 15 363 человек населения 7 134 татар (азербайджанцев), 3 775 евреев, 2 437 татов, 807 армян, 635 русских, и всего 221 кюринцев (т.е. современных лезгин). Так что проживая в Кубе или Дербенте, двух владениях кубинских ханов, человек в любом случае жил в среде доминирующего этноса, т.е. азербайджанцев. Grandmaster 11:56, 12 ноября 2009 (UTC)

где вы взяли такие даные что в кубе из 15 000 всего 221 лезгина было?? надо еше учитывать то что события проходили после восстания Хаджи Давуда которого также считают азером! и еше резиденция была перенесена из худата из лезгнского села! про Чупана он был правителем горных лезгинских районов спустившийся с гор он пустил свой род у кайтагцев кстати они некоторые и до сих пор себя лезгинами считают!

Статистика по населению Кубы в 1897 году взята отсюда: [7] И советую ознакомиться с ВП:ПРОВ. Надо указывать авторитетные источники для своих правок. Фатали Хана лезгинским не называет никто. И по данным Бакиханова, он был мусульманин шиит, и находился в родстве с правящей в Иране династией Каджаров (его мать была Каджар). Grandmaster 14:19, 15 июня 2010 (UTC)

сверху уже доказано что он был лезгином из истории маза (оскорбление скрыто) (прочитать) — Эта реплика добавлена участником Xamza88 (о • в)

Фетали хан наверно был тюрко-лезгинского происхождения. Но т.к. он был шиитом, то сразу становится понятно кем он был по самосознанию (178.213.144.78 14:37, 5 ноября 2012 (UTC))

Лезгинского в нем ничего не было. Хватит уже этих лезгинских сказок. Аппетиты у садвалистов нехилые я смотрю.

Фатали хан Губалы (Кубинский).

Я как прямой наследник рода Фатали хана официально утверждаю.. наш род к лезгинам не имеет никого отношения.Мы тюрки!И еще, сестра Фатали хана ,жена бакинского хана Хадиджа бике была бездетной, и поэтому не м огла быть родной матерью А.Бакыханова.Его мать была грузинка,родственница Царя Грузии Ираклия 2-го принявшая ислам.Но, по положению первой ,главной жены, все дети от других жен припысывались Хадидже бике.

Очень приятно. Спасибо за комментарий. Думаю, что не стоит беспокоиться относительно происхождения Фатали-хана, поскольку мы можем судить лишь по свидетельствам современников, либо осведомителей комплексно. Что мы знаем: он, его предки и потомки (в том числе Бакихановы) были шиитами, из-за этого восставшими дагестанцами был убит один из его предков Султан Ахмед-хан. На Кавказе основную долю всех мусульман-шиитов составляют азербайджанцы как известно. Также нам известно, что Гмелин застал Фатали-хана в татарском (то есть азербайджанском) одеянии. Существует сообщение, что Фатали-хан опасался нападения лезгинских и других горских народов, отчего жил порой в Дербентском дворце. Также стоит учитывать, что до революции термином «лезгины» именовали всех горских жителей Южного Дагестана. Вот, например, в одном из источников со статистическими сведениями жители азербайджанских сёл Дагестана указаны лезгинами, которые разговаривают на азербайджанском языке, а жители лезгинских сёл кюринцами, говорящих по-кюрински (кюринцы грубо говоря это узкое обозначение лезгин в дореволюционное время). К тому же нарративными источниках же не ограничиваются. Если привлечём литературные памятники, то вот например Имам Шамиль, будучи аварцем, воспеваем ими (аварцами), но и другими народами, что не удивительно, поскольку его эпоха — это борьба горцев, в число которых входило множество народов и память о которой передаётся из поколения в поколение. В лезгинских манияр об отходничестве особое место занимает Баку, поскольку множество дагестанцев уходили на заработки в Баку и другие места Закавказья. Что касается Фатали-хана, то ещё его современник азербайджанский поэт Ага Масих Ширвани в 18 веке посвятил ему поэму; есть азербайджанская песня в честь Фатали-хана, записанная в 1816—1818 гг., когда память о кубинском хане ещё была свежа. Это всё я отписал, чтоб показать, что не стоит беспокоиться и затрагивать тему происхождения. Раньше особую роль играла принадлежность к религии, язык и имущественое положение. Нации и национальное, в том числе этническое самосознание, это позднее явление в мировой истории. Ислам не знает народы, все объединённые одной религией Исламом являются мусульманской нацией (уммой), и у тех же арабов развитие чётко выраженного этнического самосознания связано между прочем ещё с тем, что они в ходе завоеваний стали сталкиваться с другими обществами, которые существенно отличались от них (греки со своей философией, иранская цивилизацией). А вот что касается языка, то в Коране нашёл своё отражение арабский язык («Поистине, Мы сделали её [то есть книгу - прим.] в виде Корана на арабском языке, чтобы вы размышляли (над её смыслом)» (43: 1 – 3); «И так (как Мы ниспосылали прежние книги пророкам на их языке) Мы ниспослали его, как свод постановлений (Аллаха) на арабском языке» (13: 37). В принципе вот так. Важно не происхождение, а личность и эпоха. А тема происхождение, думаю вы со мной согласитесь, для Фатали-хана не имеет важного значения. Если Фатали-хан, например, исламизированный еврей, то необходимы соответствующие свидетельства и обстоятельства, которые мы могли на это указывать. Потому не стоит обращать внимание на разговоры о происхождении. В любом случае спасибо за ваш комметарий.

По поводу Бакиханова, то речь не о матери, а о бабушки. Мать действительно была грузинкой. Если бабушка не кровный родственник, то это основывается на рассказах в семье или каких-либо иных сведениях? Дело в том, что по Бакиханову есть 4 книги о его личности + не так давно вышли исследования по генеалогии всех Бакихановых. Можно посмотреть, но если память меня не подводит, подобного там нет (про бабушку). Но это вовсе не утверждение. Получим новые материалы, исправим. Всему своё время :). Талех (обс.) 16:57, 24 декабря 2016 (UTC)

Добавление категории "История Лезгин"

Отменена моя правка по добавлению категории История Лезгин в статью, мотивируя, что Феталихан не имеет отношения к истории лезгин. Как это не имеет, если у Фетали хана было 10000 (огромная армия) лезгинских молодцов, если по одной из версии его родословная начиналась от Лезги Ахмеда, если он создал государство практически нпэ всем ареале проживания лезгин? Прошу вернуть правку во избежание войны правок. Migraghvi (обс.) 13:33, 6 июля 2020 (UTC)

• Вот точно не надо делать, так это войну правок. Мало ли в каких армиях были лезгины, это не повод ставить такую категорию. В статье не вижу о таком происхождении Фатали-хана. Да и есть ли авторитетные источники на эту версию?— Лукас (обс.) 13:42, 6 июля 2020 (UTC)
  • В профильной статье стоит эта категория. Добавлении этой категории в эту статью я считаю совершенно излишним. И вообще если мы добавляем лезгин, то должны добавлять и всех остальных. Никаких преимуществ лезгинское население ханства не имело перед остальными. И да ханство исторически азербайджанское, а лезгинами я хочу напомнить, именовали в то время всех дагестанцев и не только их. И версия об лезгинском происхождении хана не является главенствующей в исторической науке, чтобы на ее основании вносить подобного рода категорию. Azeri 73 (обс.) 13:50, 6 июля 2020 (UTC)
  • Лукас, да есть авторитетные источники о лезгинском происхождении династии, к которлй отнлсится Феталихан - смотрите в статье о кубинском ханстве. Я считаю, что мою категорию необхрдимо вернуть: она более чем объективна. И ханство никак не может азербайджанским: такого в истории не было.Migraghvi (обс.) 14:35, 6 июля 2020 (UTC)
    • Еще раз напоминаю, что главенствующей является кайтагское происхождение ханов. А в тех источниках, о которых говорит лезгинский участник, просто пишется Лезги-Ахмед без каких-либо подробностей и уточнений касаемо происхождения. Ханство имеет прямое отношение к истории Азербайджана и следовательно является азербайджанским со всеми вытекающими. Azeri 73 (обс.) 14:52, 6 июля 2020 (UTC)
    • Обращаю внимание еще раз. 1. Фетали был ханом на большей части лезгинского ареала. 2. Есть две ссылки его происхождения от Лезги Ахмеда. 3. В его войске было 10000 лезгин (возможно, и других народностей лезгинской группы и других дагестанцев. Но факт - указаны именно лезгины). Поэтому простановка категории необходима как имеющей самое прямое отношение к истории лезгин и Лезгистана как исторической области. Migraghvi (обс.) 15:32, 6 июля 2020 (UTC)
      • 1. Ни в коем случае. Есть множественные АИ, которые говорят прямо противоположное, в том числе и лезгинские. 2-3. Ответы уже были даны. Никакой исторической областью ханство не являлось. Участник сбивается на трибунные высказывания и хождение по кругу. Azeri 73 (обс.) 15:42, 6 июля 2020 (UTC)
        • Я привел несколько моментов отношения Феталихана к лезгинам, но они игнорируются. Буду вынужден вернуть свою правку. Нет никаких нарушений в моей правке. Migraghvi (обс.) 17:02, 6 июля 2020 (UTC)
          • В этом случае последует незамедлительный запрос на ваши действия. Судя по первым вашим словам вы осведомлены, что такое война правок. Azeri 73 (обс.) 17:07, 6 июля 2020 (UTC)

Итог посредника

Исходя из того, что статья Кубинское ханство отнесена к категории «История лезгин», будет логичным отнести к той же категории и статью Фатали-хан о наиболее известном правителе этого государственного образования в период наивысшего подъёма. Вопрос этнической принадлежности самого Фатали-хана в таком случае не имеет значения. wulfson (обс.) 06:28, 7 июля 2020 (UTC)

Религия

@Asħab:, ассаламу алейкум. Как думаете, можно как-то оформить в инфобоксе то, что Фетали хан перешел в суннизм? Потому что указывать только шиизм, думаю, некорректно. В самой статье я поставил такой источник, думаю, он очень интересен: в рапорте астраханского купца М. Князева консулу М.Е. Сулякову от 29 ноября 1770 говорится, что Фатали-хан перешел в суннизм: а сверх того многие из живущих тамо армян и персиян потаенным образом, а не откровенно уверяли меня, да и сам я был тому самовидец, что Фетх-Али-хан для вышеписанного злаго умысла и лутчаго приласкания горских народов, шегинской закон ныне оставил и содержит сунинской. Migraghvi (обс.) 03:47, 2 апреля 2023 (UTC)

• @Asħab:, в случае этой неконсенсусной правки, она мною с полным основанием будет отменена. Невнятный первоисточник ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ ДРУГИМ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ это раз. И во вторых, до сих пор вы почти соблюдали нейтралитет о чем я вас попросил как-то. По моему, это и есть крайне разумный путь. И в третьих, вас очевидно и уже неоднократно пытаются вовлечь в конфликт. Azeri 73 (обс.) 07:17, 2 апреля 2023 (UTC).
• Ваалейкум ассалам. При таком первоисточнике — единичном и противоречащим остальным вторичным АИ — в инфобокс, я думаю, нельзя. Максимум, на мой взгляд, — в месте, где разбирается религиозный вопрос, атрибутировано упомянуть об этом: При этом такой-то такой-то в таком-то таком-то рапорте сообщал то-то то-то. И всё это, разумеется, при наличии консенсуса с другими участниками (или решения посредника). Asħab ^(обс) 13:21, 2 апреля 2023 (UTC)

@Asħab:, я согласен, поэтому решил уточнить. Пока не добавляю, но идет активный поисе истовников, и как видитеч один уже найденч говорящий о его суннизме. Да и как долдно быть иначе, когда тагирджальские лезгины спасли потомка ханской крови от другого лезгина-хана Давуда Мюшкюрского и других дагестанцев, и воспитали, приняв его как хана. Migraghvi (обс.) 18:04, 2 апреля 2023 (UTC)