Обсуждение:Федеративный союз баптистов СССР

По правкам

Пр написании статей следует исходить из ВП:НТЗ. Источник БСЭ, изд 1-е, Т. 45-й, 1940, С.732. для оценки Победоносцева не удовлетворяет ВП:АИ, поскольку является явно ангажированным. Tempus / обс 14:06, 1 ноября 2015 (UTC)

• У меня при отмене нововведений возникли претензии не к БСЭ, а к тому, что объективный факт о гонениях на штунду в новой редакции был преподнесен почему-то не как факт, а как личное мнение религиоведа Митрохина. --Andrey dementev 14:24, 1 ноября 2015 (UTC)
• Я при написании статьи привел объективный не вызывающий сомнений факт и просто на всякий случай привел ссылку на АИ )которых могу привести хоть десяток). А какой-то деятель, используя мой АИ, сделал из объективного факта личное мнение АИ. Считаю это недопустимым.--Andrey dementev 14:27, 1 ноября 2015 (UTC)

• Вот и приведите «хоть десяток», хоть больше, а пока будет с атрибуцией Митрохина (кто ещё кроме Митрохина писал про подстрекательство?) и без БСЭ, которой здесь точно не место. Tempus / обс 14:31, 1 ноября 2015 (UTC)

• • • Я отменил ваши правки, как вандальные. Это связано с тем, что вы затребовали дополнительные источники, но не дали мне время на то, чтобы их привести, а помчались править дальше, наделав еще кучу сомнительных правок. Пришлось отменять все скопом. Я категорически настаиваю на том, что гонения на штунду и подстрекальство православных миссионеров - это объективный факт, а не мнение религиоведа Митрохина. Не вижу причин также в том, чтобы подвергать сомнению как АИ такого авторитетного историка как Синичкин или уважаемый журнал "Христианский мегаполис". Если вы настроены править статью, то настройтесь и на то, что обоснованность своих правок нужно будет доказывать на СО.--Andrey dementev 05:06, 3 ноября 2015 (UTC)
      • «Я категорически настаиваю на том, что гонения на штунду и подстрекальство православных миссионеров - это объективный факт, а не мнение религиоведа Митрохина.» — И что? Это настаивание всё равно не может перевесить Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и Википедия:Авторитетные источники#Используйте несколько источников. Поэтому пока нет других исследователей такого же уровня (хотя бы даже одного), это только частное мнение Митрохина, которое и дано с соответствующей атрибуцией. Tempus / обс 08:50, 3 ноября 2015 (UTC)
      • Не вижу причин также в том, чтобы подвергать сомнению как АИ такого авторитетного историка как Синичкин или уважаемый журнал "Христианский мегаполис". — Кто определил его авторитетность?(Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников) Кто определил, что это уважаемый журнал?(Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников) Как насчёт проверить их на прочность на ВП:НЕАРК-КОИ? Tempus / обс 08:50, 3 ноября 2015 (UTC)
        • • Что касается статьи А. В. Синичкина, которую вы подаете как неАИ. Текст статьи взят из сборника докладов международной научной конференции "Источник: Свобода совести в России: исторический и современный аспекты. Москва, 2007", как указано по приведенной ссылке. Сборник издается серьезной научной организацией - Российским обществом исследователей религии. Автор статьи - уважаемый историк, архивариус РС ЕХБ, преподаватель Московской Богословской семинарии ЕХБ, в самом РС ЕХБ несет служение в отделе богословия и катехизации, автор более 20 книг и научных работ. Ни одна современная научная конференция по истории баптизма без него не обходится. Ну зачем вы своими безграмотными правками подчеркиваете свою некомпетентность и мешаете другим авторам работать?--Andrey dementev 06:03, 4 ноября 2015 (UTC)
            • Вопрос был в не том, что «подаете как неАИ», а в том, что источник аффилирован. Но раз Вы показали, что это не просто какой-то самиздат, а статья в сборнике, который прошёл редакторскую проверку, то его нужно тогда подать с соответствующей атрибуцией. Tempus / обс 13:04, 4 ноября 2015 (UTC)
      • «Если вы настроены править статью, то настройтесь и на то, что обоснованность своих правок нужно будет доказывать на СО.» — Аналогично. Tempus / обс 08:50, 3 ноября 2015 (UTC)

Про подстрекательство

Читаем СО. Легко проверяемые - статья Струковой и Филатова. Цитата "Прежнего врага — православной церкви, инициировавшей преследования протестантов...". Что вас не устраивает? Книгу Клибанова могу вам предоставить в электронном виде через файлообменник, если у вас нет (вообще любой, кто пишет об истории протестантизма в России должен ее иметь под рукой), страницы указаны. Даже с книгой Сердюк и Дударенок решим. --Andrey dementev 13:02, 4 ноября 2015 (UTC)

• Начнём с того, что в статье речь шла про преследование со стороны государства. Про РПЦ речи вообще у нас шло. Мне прекрасно известно кто такой Клибанов, поскольку я в значительной мере дополнял и ещё дополню про него статью. В его книге опять же речь идёт только про государство. Другими словами нет ни слова про подстрекательство православных миссионеров. Статья Филатова и Струковой является публицистической и опубликованной в литературном журнале «Неприкосновенный запас» и представленный текст звучит очень размыто: «Дело в том, что те протестанты, которые сумели выжить в советских условиях, постепенно перестали в основной своей массе быть чужими окружающему их обществу. Прежнего врага — православной церкви, инициировавшей преследования протестантов, как активной социальной силы вскоре не стало, а воинствующих атеистов в народе всё-таки не было реально много. В поздний советский период преследования были в основном со стороны государства, но не общества, и то только в отношении особо непокорных.». Tempus / обс 13:16, 4 ноября 2015 (UTC)

• Прямым текстом сказано, что православная церковь инициировала преследования. Речь же не идет в данный момент о том, что гонениями занимались непосредственно миссионеры (хотя и такое было), а только о том, что РПЦ (в лице миссионеров) подстрекала, инициировала государственный аппарат на репрессии.--Andrey dementev 13:47, 4 ноября 2015 (UTC)

• Если бы Филатов и Струкова об этом написали в рецензируемом научном журнале или монографии, то тогда бы вопрос снимался. Но данное издание таковым не является, а значит нужен ещё кто-то подтверждающий их слова. Tempus / обс 14:11, 4 ноября 2015 (UTC)

• Касательно последнего источника — монографии Дударёнок и Сердюк — хотелось бы увидеть развёрнутую цитату, чтобы было понятно о чём там идёт речь. Tempus / обс 13:18, 4 ноября 2015 (UTC)

• Цитаты из Дударенок и Сердюк "Нетерпимыми религиями в Российской империи считались старообрядчество, старорусское и протестантское сектантство. Русская православная церковь обвиняла их в ереси, что считалось преступлением против правоверия и уголовно наказуемым деянием". Далее они вставляют цитату из Рункевич С. Г. Русская церковь в XIX в. СПб, 1901, С.214 "Нет более ненавистного и опасного врага, как домашний враг, и нет ничего удивительного, если церковное управление и государственное правительство относилось к раскольникам как к именно врагам, появившимся в своей семье".--Andrey dementev 13:41, 4 ноября 2015 (UTC)

• И где здесь идёт речь о явных фактах преследований? Обвинять и называть врагами не то же самое, как непосредственно проводить репрессии. Исходя из утверждения Дударёнок и Сердюк можно лишь говорить о том, что со стороны государства и встроенного в аппарат государства Святейшего правительствующего синода (Рункевич — его обер-секретарь) исходила жёсткая критика по отношению к указанным вероисповеданиям. Tempus / обс 14:11, 4 ноября 2015 (UTC)