Обсуждение:Фестиниогская железнодорожная почта

Название «Фестиньогская железная дорога»

Правильным, скорее всего, является прилагательное «фестиниогский, -ая» — об этом говорят немногочисленные, но авторитетные источники (см. Яндекс, Гугл). --Michael Romanov 03:24, 14 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, Лёня, за исправление на и. Я тоже думаю, что правильно именно такое написание. Но наш коллега вот здесь считает по-другому. Не выскажешь там же свою точку зрения на этот вопрос? --Michael Romanov 14:28, 14 апреля 2010 (UTC)

Название статьи

А не пора ли нам поменять название на более простое и понятное — Почта Фестиниогской железной дороги? Просто на момент перевода английской статьи было не ясно вообще, о чем идет речь. Теперь с созданием таких статей, как Железнодорожная марка, всё вроде бы встает на свои места. --Michael Romanov 15:58, 25 мая 2011 (UTC)

А вот совсем простой и гениальный вариант — Фестиниогская железнодорожная почта. --Michael Romanov 17:14, 25 мая 2011 (UTC)

Согласен. Но получается, что надо писать и общую статью Железнодорожная почта. --Л.П. Джепко 18:20, 25 мая 2011 (UTC)

Надо, Лёня! Позарез. :) Только я никаких исходников не вижу. Только по британским службам вот чуть-чуть есть кратенький обзор. У Граллерта-Грушке есть такой термин? В русских словарях он сам по себе не встречается. --Michael Romanov 18:43, 25 мая 2011 (UTC)

О! У Новоселова есть ([1], [2]), тогда я спокоен. --Michael Romanov 18:59, 25 мая 2011 (UTC)

У Граллерта есть "Почта железнодорожная" (с. 150-151). --Л.П. Джепко 20:16, 25 мая 2011 (UTC)

Ура! Тогда можно на основе Граллерта набрасать стабчег? А я потом подкину из Новоселова и др. --Michael Romanov 23:08, 25 мая 2011 (UTC)

«Синдереллы»

Лёнь, синдереллы — это не обязательно только непочтовые марки. Почитай внимательнее английскую статью Cinderella stamp: «Virtually anything resembling a postage stamp, but not issued for postal purposes by a government postal administration…» Таким образом, марки, выпущенные любой неправительственной администрацией, но для почтовых целей , уже подпадают под эту категорию. Другими словами, синдереллы — это как почтовые, так и непочтовые марки, изданные не правительством, а кем-то еще. То есть всё неправительственное. Включая, естественно, почтовые марки частных ж.-д. компаний для оплаты дополнительного сбора за пересылку, например. --Michael Romanov 18:50, 25 мая 2011 (UTC)

Нет, Миша, не соглашусь. Ключевым словом здесь служит "государственная почтовая администрация" (кстати, как общенациональная, так и местная), которая либо сама выпускает почтовые марки, либо поручает их выпуск частной организации. Наличие такой "государственной" санкции, т. е. разрешения органа власти данной территории, и определяет "почтовость" знака почтовой оплаты (безусловно, если нет признака почтовой оплаты, то нет и марки). Если этого нет, то это непочтовые марки, коих, конечно, очень много разных. Синдереллы полностью охватываются непочтовками, прочитай внимательно классификацию непочтовок, там ты найдешь и жд марки, и прочие виды. --Л.П. Джепко 20:13, 25 мая 2011 (UTC)

Почтовость или непочтовость знака определяется оплатой почтовой услуги. И тут неважно, кто эту услугу оказал — государство или частная фирма. В Непочтовой марке читаем:

виньетка — знак памятного, рекламного или агитационного назначения, не имеющий информации о его стоимости

Если марка пошла для оплаты услуги железнодорожной почты и на ней есть информация о ее стоимости, то она уже никак не виньетка. В Классификации непочтовых марок железнодорожные марки стоят в разделе Служебные марки и наклейки регистрационного, учётного и информационного назначения. Это только те марки, которые не используются для оплаты ж.-д. почтового сбора. Но: есть другие ж.-д. марки — для оплаты ж.-д. почтового сбора, например, британские ж.-д. марки или посылочные ж.-д. марки. И на них стоит номинал! Понимаешь, что грубо говоря, ж.-д. марки бывают 2 типов — почтового характера (для оплаты почтовых услуг железной дороги) и непочтового характера (всё прочее). Так вот, «синдерелла» как раз покрывает все эти случаи.

Не совсем так, железнодорожные марки могут быть почтовыми (при наличии всех признаков почтовой марки) и непочтовыми, и синдерелла может относиться только ко вторым. --Л.П. Джепко 07:05, 26 мая 2011 (UTC) Я согласен, что "Если марка пошла для оплаты услуги железнодорожной почты и на ней есть информация о ее стоимости, то она уже никак не виньетка". Безусловно, она не виньетка, она — марка, но непочтовая (см. там же пунктом выше). --Л.П. Джепко 07:13, 26 мая 2011 (UTC)

Далее, обрати внимание на следующее. В статье Cinderella stamp прочти внимательнее раздел Local stamps. Там — все местные почтовые марки, включая земские! Уж земские ты не будешь относить к непочтовым? А про ж.-д. марки там написано: «often, even in Victorian times, priced higher than the current postage fee, which additionally had to be paid with regular postage stamps». И в настоящей статье Фестиниогская железнодорожная почта очень хорошо написано, почему почтовый сбор за ж.-д. почтовую услугу, оплачиваемый с помощью специальных ж.-д. марок, был завышен по сравнению с обычным почтовым тарифом, взимавшимся одновременно с ж.-д. тарифом. Так что, «синдерелла» — это почтовые, но неправительственные, + все непочтовые марки. --Michael Romanov 23:36, 25 мая 2011 (UTC)

«Неправительственные», Миша, не употребляй, это неверный перевод с английского, только «негосударственные». Теперь, слова «синдерелла» нет в русском языке и не надо нам его сюда вталкивать силком. Говоря о почтовых и непочтовых марках, мы имеем дело с дихотомией, где четко определено только понятие «почтовая марка» по списку признаков почтовой марки, все остальные, не набирающие всех признаков почтовой марки, автоматом попадают в «непочтовые марки». То же самое пытались написать и в статье о «синдерелле». Кстати, определение в нашей статье и её зачин мне сильно не нравятся, там мало источников использовано и явно нет научного обсуждения. Опа, да у нас и статья «Почтовая марка», оказывается, не перечисляет признаков почтовой марки. В общем, резюмирую, что наша базовая статья, оказывается, написана на слабую троечку, увы, и неэнциклопедична. Не отражены многие описанные в литературе моменты. Надо доработать, тогда и многие другие понятия прояснятся, а так, получается, мы говорим о разном. И не забывай, что у америкосовских филстатей изначально низкий теоретический уровень, много «бытовухи», есть и путаница, ты же сам много ляпов правишь в переведенных мной один в один статьях. Нам надо лучше опираться на немцев, у них теоретическая проработка глубже. --Л.П. Джепко 07:05, 26 мая 2011 (UTC)

Насчет земских марок ты тоже неверно воспринял то, что там фактически написано в разделе. Там ключевым является следующее предложение, из которого становится ясно, что к «синдереллам» относятся только те земские марки, которые не дополняли госпочту и не имели почтовой функции, а отнюдь не все земские марки скопом. До этого же автор просто пытается пояснить тем, кто «не ф теме», что такое местные марки, и что такое земские марки. Причем, обрати внимание, у них там в определении (на которое ты ссылаешься как на догму) просто процитированы слова Маккея, это не научное определение, а какое-то «журналистское», «популизаторское». --Л.П. Джепко 07:30, 26 мая 2011 (UTC)

Что-то у меня бессистемно получается отвечать... По тарифам Фестиниогская железнодорожная почта: по-моему, именно тот факт, что на конверт помимо Ф. ж. д. марок отправители, по требованию госпочты, должны были дополнительно обязательно наклеивать англ. почтовые марки для оплаты пересылки обычной почтой, говорит о том, что Фестиниогские жд марки были (и остаются) именно непочтовыми. Да, частная железная дорога оказывает в частном порядке дополнительную услугу перевозки почты и берет за это оплату. Да, национальный почтовый оператор подписал договор о сотрудничестве с ней и согласился принимать от нее почтовые отправления для дальнейшей пересылки почтой, но не более того. --Л.П. Джепко 07:43, 26 мая 2011 (UTC)

Лёня, позволь мне привести один из многих примеров почтовых марок. Мне не хотелось бы много спорить на эту тему. Просто возьми издание ВОФ «Спутник филателиста» (1971), он у тебя, кажется, был, и перечитай, что там по этим вопросам пишут. --Michael Romanov 16:23, 27 мая 2011 (UTC)