Обсуждение:Хакимов, Карим Абдрауфович

Национальность

Приведенная в качестве доказательства (вместо шаблона-запроса на источник) ссылка ([1]) представляет собой раннюю версию этой страницы [2]. Если появятся желающие ее восстановить, придется внести в спам-лист. --Derslek 15:30, 13 июня 2012 (UTC)

В Книге памяти жертв политических репресси СССР читаем:

Хакимов Керим Абдрауфович

Родился в 1892 г., Башкирская АССР, Белебеевский кантон, д. Дюсянево; татарин; образование среднее; член ВКП(б); Полномочный представитель СССР в Саудовской Аравии. Проживал: Москва, ул. Маркса и Энгельса, д. 1, кв. 46. Арестован 27 октября 1937 г. Приговорен: ВКВС СССР 10 января 1938 г., обв.: шпионаже и участии в к.-р. организации. Расстрелян 10 января 1938 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Коммунарка. Реабилитирован в январе 1956 г. ВКВС СССР

Источник: Москва, расстрельные списки - Коммунарка --Derslek 16:06, 13 июня 2012 (UTC)

Что касается, А. Асфандиярова, то он ни слова не пишет ни о национальности Карима Хакимова, ни о его родоплеменном происхождении:[3]. Он всего лишь утверждает, что первые жители села переселились из Сарали-Минской волости Мензелинского уезда, которая волшебным движением руки превратилась в «башкирское племя Сарайли-Мин». Будьте внимательнее --Derslek 08:39, 7 августа 2012 (UTC)

• • • Будьте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Второе АИ там указан не данный сайт, а именно на книгу [Асфандияров А.З. История сел и деревень Башкортостана. Уфа, 1997. Кн.7, с.137-139] с указанием соответствующих страниц. --Ryanag 15:03, 7 августа 2012 (UTC)

В предисловии к разделу на уфагене указано, что источником информации является упомянутый многотомник Асфандиярова А.З., который публикуется с разрешения автора [4]. --Derslek 16:23, 7 августа 2012 (UTC)

• • • • Правильно мыслите, но не правильно вносите правки. Она "является источником информации", а не копией указанной книги. При повторном удалении текста с указанным АИ(ВП:Вандализм), будут применены санкции. --Ryanag 17:23, 7 августа 2012 (UTC)
        • Посмотрите на ютубе видео Хакимов Аравийский, там представлены документы где написано что он и его родители были башкирами. --AltinBotak
          • • • Да это видео есть там давно, но тут проблема в участнике Derslek, который не может принять факты и "не хочет видеть" ничего кроме материалов НКВД. Ему не нравится также Асфандияров с его данными о переписях и о шежере. --Ryanag 12:25, 28 октября 2012 (UTC)

А вы в курсе, что в книгу памяти жертв политических репрессий занесены миллионы наших соотечественников, информацию о гибели которых десятилетиями добывали в архивах? И не НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ эту информацию собирало, а гражданские центры и фонды. Сегодня напомню, День жертв политических репрессий. Не знаю, кем надо быть, чтобы таким образом плевать на человеческую память. --Derslek 04:18, 30 октября 2012 (UTC)

• • • • • • Хамидуллин Салават Ишмухаметович является кандидатом исторических наук, его труды ценят многие учёные-историки как Кульшарипов, Шакур, Таймасов и другие. Источник: Москва, расстрельные списки - Коммунарка опираются в большинстве на материалы НКВД. А базой самих публикуемых списков стало 4-е издание диска «Жертвы политического террора в СССР»,

выпущенное в 2007 году[5]--Ryanag 12:10, 30 октября 2012 (UTC)

Не надо искажать факты, приписывая Книгу памяти авторству Наркомата внутренних дел. Я смотрю, документальные свидетельства о последних днях казненных преступным режимом вам как кость в горле, вы часом сталинскому режиму не сочувствующий? То, что что вы предлагаете взамен не выдерживает критики: фильм на ютюбе, который не является документальным кино и не может служить авторитетным источником. То, что автора сильно уважают Кульшарипов, Шакур и т.п. вообще не аргумент. Уважают как писатели (и тот и другой пишут художественные произведения), как любители национального кино или как доктора наук?--Derslek 12:32, 30 октября 2012 (UTC)

• • • • Тогда расскажите поподробнее какие первоисточники (документы, свидетельства о рождении и т.п.) используют в книге "Москва, расстрельные списки - Коммунарка" именно для этой личности.--Ryanag 13:51, 30 октября 2012 (UTC)

Если у вас есть вопросы к источнику, вы можете задать их здесь: [6] --Derslek 14:33, 30 октября 2012 (UTC)

• • • • • То есть Вы не знаете ответ на вопрос: Какой первоисточник использовался в книге "Москва, расстрельные списки - Коммунарка" именно для этой личности.--Ryanag 15:08, 30 октября 2012 (UTC)

Весь вопрос состоит в том, что национальность гражданина до недавнего времени фиксировалась документально и оспорить ее можно только другим документальным источником (паспорта, наградные документы, анкеты, протоколы, личные дела, уголовные дела - в Книге памяти есть выписка из дела в отношении Хакимова). Если таких аргументов нет - то "давай досвидания". --Derslek 08:03, 1 ноября 2012 (UTC)

• • • • Т.е. Всё-таки я прав и это "выписка" из НКВД? А Вы ознакомтесь со свидетельством о рождении Хакимова и его шежере.--Ryanag 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Объясните мне, что такое «выписка из НКВД».--Derslek 15:25, 1 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • Отвечать вопросом на вопрос - это и есть ответ? Вы пишете

            выписка из дела в отношении Хакимова

            Затем я спрашиваю:[это "выписка" из НКВД?] Что-то похожее я уже видел на другом СО. Я так думаю Вы уже ознакомлены со свидетельством о рождении Хакимова и его шежере.--Ryanag 16:35, 1 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый, вас вообще иногда трудно понять. Мне действительно непонятно, что вы понимаете под "выпиской из НКВД", может быть справку об освобождении, раз уж речь зашла о материалах уголовного дела? Фильм посмотрел, жду от вас ответных шагов. Показанное в нем свидетельство о рождении повеселило, т.к. выдано через 9 лет после смерти К. Хакимова. Кому и для чего понадобился этот документ? Кем оно сдано в архив? Почему в фильме не представлены прижизненные документы, раз уж у авторов фильма есть доступ к архивам? Может быть потому, что они не подтверждают поставленную в фильме цель? В общем фильм больше запутывает, чем объясняет. --Derslek 17:17, 1 ноября 2012 (UTC)

Происхождение Хакимова

Так как нейтральная версия не устраивает участника Derslek То придется обсудить минимум 2 вопроса:1)ПЕРВОИСТОЧНИК.Выше выяснилось что участник не знает ответа на вопрос: "Из какого первоисточника была взята информация о национальности в статье и книге "Москва, расстрельные списки - Коммунарка?" Первоначальный ответ дан таким образом:"выписка из дела в отношении Хакимова" - из какого дела (из НКВД и тп) он не подтвердил - вместо этого отписался вопросом на вопрос. 2)ИСТОЧНИКИ подтверждающие другое происхождение Хакимова (Асфандияров, Хамидуллин, Ревизские сказки, Свидетельство о рождении). С уважением, ---Ryanag 12:35, 2 ноября 2012 (UTC)

Из вышеизложенного я понял, что Книга памяти участника не устраивает. Чем именно она ему не угодила - очевидно это одна из тех загадок природы (наряду с загадочным свидетельством о рождении, выданном на 10-й год после смерти), ответ на которые человечеству предстоит найти в недалеком будущем. Все остальное в полном тумане. --Derslek 14:17, 2 ноября 2012 (UTC)

• Чем изучать глобальные вопросы лучше бы рассказали мне на "Каких документах основывается национальность Хакимова в данной книге". И укажите страницу книги. С уважением, ---Ryanag 17:40, 2 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд книги памяти это АИ. Если есть другие АИ, то их надо приводить. Удаление информации из АИ и ссылки на АИ не одобряю и это нарушение правил вики IlshatS 17:49, 2 ноября 2012 (UTC)

• • • Но указанные здесь источники Асфандиярова (ревизские сказки) и док.фильм Хамидуллина (Свидетельство о рождении) также являются АИ - однако участник не хочет их принимать, поэтому пришлось завести эту тему. С уважением, ---Ryanag 17:55, 2 ноября 2012 (UTC)

Вот правка [7]. Вы удалили книгу памяти. Это не правильно. Если Derslek будет удалять информацию об Асфандиярове, то напишите мне. Принимает он лично эти данные или нет это его дело. IlshatS 07:39, 3 ноября 2012 (UTC)

Участнику Ryanag напоминаю о его обещании разместить сканы из книги Асфандиярова:[8] --Derslek 08:53, 3 ноября 2012 (UTC)

• • • Не было никакого МОЕГО обещания, был лишь Ваш запрос на копию. В указываемом источнике "по ревизским сказкам в 1850 году в деревне проживало 226 башкир", далее перечисляются жители деревни в том числе и предки Хакимова. После общее количество жителей по полу: "в 17 дворах проживало 108 башкир и 118 башкирок". Также есть документы (материалы сельскохозяйственной переписи 1917 года, свидетельство о рождении) приводимые к.и.н Хамидуллиным, где указано что родители Хакимова были башкирами. С уважением, ---Ryanag 14:25, 4 ноября 2012 (UTС)

Перенесено со СО Ryanag

Уважаемый пользователь. В статью о Кариме Хакимове вы упорно вставляете информацию о башкирской национальности со ссылкой на «свидетельство о рождении», продемонстрированное в научно-популярном фильме. "Достоинства" этого "документа" выданного на десятый год после смерти дипломата обсуждались на СО статьи. Не буду здесь повторяться. Вы ссылаетесь на письменный документ, поэтому просто сослаться на фильм недостаточно. Необходимо более подробная информация, которая позволила бы судить о происхождении документа. - Derslek 04:52, 26 мая 2013 (UTC)

Согласен с Derslek, много раз говорилось о том, что демонстрации фото и видеоматериалов недостаточно - необходимы либо точные ссылки на архивы, либо на источники, описывающие документы и содержащие ссылки на эти архивы в явном виде--Jannikol 12:29, 26 мая 2013 (UTC).

• Снова "двойные стандарты"? К фотографии из сайта Азатлык Вам почему-то не нужны были никакие «подробности», притом что даже не было известно что это за документ и т.п. Вы оба "расхваливали документ" как могли, чем подвели дорогого нам участника. Здесь же на самом деле описывается три документа - св-во о рождении, данные сельхозпереписи и св-во об окончании гимназии, источники Хайретдинова указаны также в разделе литература. Кроме того Асфандияров разместил родословную Хакимова именно при перечислении жителей-башкир д.Дюсяново. В общем, там жила только одна тептярская семья. --Ryanag 17:45, 26 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, что Вы должны быть внимательны, а то у Вас все путается. Единственная моя реплика в обсуждении совершенно не касалась документа, а относилась лишь к Радио "Свобода":

Вообще-то речь идет о Радио "Свобода". Провокационно ли оно? С нац. уклоном ли? --Jannikol 06:15, 4 мая 2013 (UTC)

. Пожалуйста, напишите здесь, продолжаете ли Вы считать это радио провокационным и националистическим. --Jannikol 20:42, 26 мая 2013 (UTC)

• Я не могу писать отдельно каждому из Вас - это не целесообразно - обсуждаем всё-таки одно и тоже. Могу сказать что прекрасно помню кто и о чём писал в обсуждениях. И речь шла вообще-то о её татарском филиале. Более всего интересует, что можете сказать о трудах Асфандиярова и Хайретдинова? Напр, согласно диссертации последнего, свидетельство об окончании гимназии можно найти из гос.архива Томской области Ф.147. Оп.1. Д.21. Л.2. и т.п. --Ryanag 14:03, 27 мая 2013 (UTC)

Что конкретно интересует в трудах Асфандиярова и Хайретдинова? В госархив Томской области обращаться не придется. В свидетельствах об окончании учебных заведений того времени фигурирует не национальность, а сословия. Башкир в данном случае выступает как сословие, иначе придется считать, что мещанин, крестьянин и купец тоже национальности:) --Jannikol 16:10, 27 мая 2013 (UTC)

• Ну напр. сравните подачу утверждения Асфандиярова мной и другим участником. У Вас есть данные что в обсуждаемом св-ве 1917 года написано именно сословие?--Ryanag 16:18, 27 мая 2013 (UTC)

Приведите версии, искать нет времени. Разумеется. Структура документов общеизвестна. Чтобы Вам долго не искать по разным сборникам документов - вот Вам хороший перечень - [[9]]. При сомнениях можете взять в библиотеке первоисточник. --Jannikol 16:34, 27 мая 2013 (UTC)

• Спасибо, очень даже неплохой материал. Да и в моей версии не написано что Хакимов по национальности башкир. Искать не нужно, они здесь. Хотя не против добавления туда «жителей д.Дюсяново» - сам забыл.--Ryanag 16:46, 27 мая 2013 (UTC)

Посмотрю завтра вечером. --Jannikol 18:52, 27 мая 2013 (UTC)

Посмотрел последние правки. Считаю, что диссертации и демонстрации документа в фильме вполне достаточным, для представления в статье. Однако некоторая условность сохраняется, не ясно тот ли документ в фильме. Если не будет возражений Dersleka, то сославшись на фильм вполне можно оставить в статье. --Jannikol 06:49, 4 июня 2013 (UTC)

Относительно аттестата - то здесь у меня те же возражения, что были у Ryanag относительно «документа из КГБ» в статье Заки Валиди: [10]. Нелогично получается: ссылку на фотокопию документа с указанием места хранения затерли (если не ошибаюсь, на том основании, что ныне заблокированный вандал пообещал, что понаделает кучу таких документов в фотошопе), а видеоряд, который надо под лупой рассматривать, оставили. В фильме демонстрируется едва ли четвертушка от листа без реквизитов. Надо еще установить - тот ли это документ, что и в томском архиве. Неужели нельзя найти письменный источник? А по поводу «свидетельства о рождении», то здесь даже обсуждать нечего - это однозначно фейк. - Derslek 07:12, 4 июня 2013 (UTC)

• Во первых, и там и здесь фигурирует к.и.н. Хайретдинов, очевидно представивший данные документы - св-во об окончании гимназии не трудно проверить: выходные сведения из ГАТО были даны уже неделю назад. Во-вторых, данные 1859 года может и лишние, но они верны и взяты из сайта ЦГИА РБ. --Ryanag 08:31, 4 июня 2013 (UTC)

В титрах фильма не содержится информации о том, кто предоставил данные документы. Насколько я понимаю, Derslek просит Вас получить копии данных документов в архиве. Узнайте стоимость этой услуги. Если стоимость будет высока, то я компенсирую Вам часть расходов. --Jannikol 09:22, 4 июня 2013 (UTC)

• Если кто-то просит копии архивных данных, то как и в подобном случае в другой статье попрошу его обратиться с этим вопросом к соответствующей организации. --Ryanag 10:38, 4 июня 2013 (UTC)

Боюсь, что здесь ситуации принципиально различны. В случае на который Вы ссылаетесь Вами отвергался печатный источник. При этом в печатном источнике было четко обозначено, что написано в документе. При этом в последующем данная информация была подтверждена по работам других авторов. Насколько я понимаю у нас снова ситуация, когда у Вас проблема с источником? --Jannikol 10:49, 4 июня 2013 (UTC)

• Конечно различны, здесь ГАТО, там РГИА. Первое нельзя использовать, а второе - "РГИА этого достаточно". Каких-то проблем же здесь не наблюдаю. --Ryanag 11:13, 4 июня 2013 (UTC)

Ну да дело Ваше. Я Вам свою помощь предложил. Договаривайтесь с Derslek. --Jannikol 11:22, 4 июня 2013 (UTC)

• Помощь не предлагают таким образом. --Ryanag 11:38, 4 июня 2013 (UTC)

Я Вам предложил финансовую поддержку в изысканиях. Челом бить и на коленях ползти возможности у меня нет.--Jannikol 11:53, 4 июня 2013 (UTC)