Обсуждение:Хак-Назар-хан

Союз с киргизами

@Emil.arg, @Conkis1, я увидел ваш конфликт и решил разобрать хотя бы данный случай. Я не являюсь киргизом и казахом, поэтому в данной теме непредвзят. Проследив вашу войну правок и зайдя на сайт, указанный Emil.arg, делаю следующий вывод: этот ресурс  (неопр.). — безусловный АИ, подходящий для использования в Википедии. Однако что касается союза Хакк-Назара с киргизами, то тут всё очень мутно: говорится, что хан "в союзе с киргизами отправился в погоню", ещё через полгода "казахи и киргизы [снова] объединились" и... обратите внимание на комментарий №36: кашгарская рукопись создана автором, который пытался преувеличить поражение казахов и, например, пишет об убийстве Хакк-Назара, хотя на самом деле Хакк-Назар ещё жил и здравствовал много лет после этого события. В связи с позицией автора рукописи (и отсутствием в ней чёткой формулировки о союзе) напрашивается вывод, что союз Хакк-Назара с киргизами был не такой уж масштабный (не уровень правителей). Поэтому, если б я утверждал, что такой союз существовал и держался не только при описанных событиях, я бы не ссылался на данный ресурс, а нашёл что-нибудь по-надёжнее.
Если вы ещё не потеряли интерес к этой теме, то предлагаю вам следующее:
1) Вы оба (в первую очередь Emil.arg) ищете другие АИ, где подробнее говорится об "уровне" союза Хакк-Назара с киргизами и скидываете эти источники сюда, оповещая меня при помощи символа "@". Не торопитесь и ищите надёжные источники на обычных сайтах или в гугл-книгах.
2) Предложенные вами источники мы вместе анализируем и решаем, для каких утверждений они подходят.
3) Если соглашение так и не будет достигнуто, то мы опять-таки вместе обратимся на форум, чтобы там нам помогли с оценкой этих источников. Xiphactinus88 (обс.) 00:57, 31 января 2024 (UTC)

• Здравствуйте, благодарю Вас за посредничество, @Xiphactinus88! Предоставляю вам 2 АИ:
• «Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда», В. П. Юдин [1] (169 с.)

• Известно также, что на протяжении XVI в. казахи часто действовали в союзе с киргизами.

• «К вопросу о внешнеполитических связях Могольского государства с узбеками и казахами в 30-х годах XVI в. - 60-х годах XVII в», Акимушкин О. Ф. (241 с.) [2]

• Вполне допустимо, что после поражения 944/1537—38г., понесенного казахами от союзных войск, последние могли противопоставить объединению моголов и узбеков свой союз с киргизскими племенами, которые уже со времени Султан-Са'ид-хана выступали против стремления могольских ханов установить свою гегемонию в Прииссыккулье и распространить свое господство на весь тогдашний Моголистан. Это союз сложился около 931/1524—25 г., но окончательно оформился в 40-х годах XVI в. и был противопоставлен союзу моголов и узбеков Мавераннахра.

  Emil.arg (обс.) 14:37, 1 февраля 2024 (UTC)
• Здраствуйте @Xiphactinus88! В исторических источниках Хак-назар хана называли Казак-киргизским ханом а не союзником.[3] Который участник @Emil.arg выдает желаемое за дейтсвительное. Это не Кальмарская уния, не военный Прусский союз и не Рейнский союз городов, который союзы заключались договорами как межгосударственный. В источниках говорится: «В одном из кровопролитных боев с казахами погиб Абдилатиф, сын Могулистанского хана Абдирашида. В результате присоединены юго-восточные и южные территории современного Казахстана и земли Кыргызстана, поэтому Хакназар назывался казак-киргизским ханом. Номинально киргизы около двух веков оставались в составе Казахского ханства»[4] Так же известный академик В.В.Бартольд писал:«В XVI веке киргизы часто находились под властью казахских ханов и вместе с ними вели борьбу с монгольскими ханами, в то время уже отюреченными, владевшими Кашгарией»[5]. Conkis1 (обс.) 11:21, 2 февраля 2024 (UTC)
  • @Emil.arg, @Conkis1. Идём по порядку.
    1) Книга Юдина, указанная Emil.arg, является авторитетным источником, но на интересующий нас вопрос она не даёт ответа. В этом фрагменте вообще не упомянут Хакк-Назар, а фраза «на протяжении XVI века» может относиться, но может и не относиться к его деятельности. Во всей книге имя Хакк-Назара встречается только один раз, на с. 42, где автор перечисляет его сына Тыным-султана в числе малоизвестных казахских правителей. Единственное, что тут хоть немного вяжется с нашей тематикой: из текста следует, что Тыным-султан стоял во главе только казахов. В общем, ресурс полезный, но не для нашего вопроса.
    2) Переходим к Акимушкину и... по-моему, в этой цитате говорится о другом союзе: "После поражения 944/1537—38г., понесенного казахами от союзных войск, последние [т. е. не казахи, а союзные войска] могли противопоставить... свой союз с киргизскими племенами". Между тем, этот источник открыто признаёт, что союз казахов и киргизов в XVI веке действительно был ("казахи и киргизы объединили свои усилия", с. 239-240). Только вот автор приводит две версии, и согласно второй во главе этого союза стоял не Хакк-Назар-хан, а Буйдаш-хан. Как раз со второй версией Акимушкин соглашается на с. 241. Таким образом, ссылаясь на Акимушкина, правильно будет сказать "согласно разным источникам Хакк-Назар-хан, либо его кузен Буйдаш-хан, возглавил военный союз с киргизами". Только так.
    3) Теперь к источникам Conkis1. А вы уверены, что этот сайт авторитетный источник? Я не вижу признаков его вторичности. Про союз тут и правда ничего не говорится, но я не уверен, что на такой сайт можно ссылаться в Википедии.
    4) А на этот ресурс ссылаться точно нельзя, поскольку это детская литература, как сказано на сайте. Кроме того, мне не удалось найти сведений об авторе. Кто такой Совет Алтайбек и чем он известен кроме этой книги? Судя по всему - ничем. Не годится. Однозначно не годится.
    5) Наконец, пятый источник. Бартольд, конечно, признанный авторитет, однако и эта книга не связана с нашим обсуждением. Хакк-Назар в ней ни разу не упомянут, а фраза "киргизы часто находились под властью казахских ханов" не несёт в себе никаких подробностей. Насколько часто они находились под властью, имеет ли отношение к этой власти Хакк-Назар? На эти вопросы в книге нет ответов.
    Итак. Единственный авторитетный и подходящий к теме источник привёл пока Emil.arg - это книга Акимушкина, в которой говорится о союзе киргизов и казахов под руководством Хакк-Назара, но при этом оговаривается, что руководителем союза мог быть и не он. Какие теперь у кого мысли? Xiphactinus88 (обс.) 02:51, 6 февраля 2024 (UTC)
    • @Xiphactinus88 Я учел Ваш комментарий и благодарен Вам за посредничество. Если Вы ещё не потеряли интерес к этой теме то предоставляю следующие источники:
    • 1. В.В. Бартольд Киргизы. (Исторический очерк). Глава V. Тянь-шаньские киргизы в XVI и XVII веках. «...но скоро после этого монголы были разбиты Хакк-Назаром, сыном Касима, ханом казацким и киргизским»[6]
    • 2. Историк востоковед В.В.Вельяминов-Зернов . Изследование о Касимовских царях и царевичах : Ч. 2. - С.-Петербург, 1864. стр.333:
    • «...Но думать должно, что главным деятелем в этой перемен был Хакк-Назар-Хан. Блестящие факты, важные в историй киргиз-кайсаков (казахов), тесно связан с его именем. Хайдер-Рази в своей истории зовет его государем Казацким и Киргизским»[7]
    • 3. Советский и казахстанский востоковед Клавдия Пишулина своих трудах писала: «После того, как Мухаммад - киргиз сошел с исторической арены, киргизы вплоть до середины XVIII в. признавали власть казахских ханов Тахира, Хакназара, Тауекеля, Есима, которые в источниках часто назывались, как «государи казахский и киргизский».[8] PS: Прямой источник на ее труд просторах инета к сожелению отсутсвует, предоставлена ссылка который ссылается на ее труд.
    • 4. «Власть над кыргызами казахские чингизиды сохраняли и во время правление Хакк-Назар-хана. В «Тарих-и Хайдари» Хайдара Рази, «Хафт Иклим» Амина Ахмеда Рази и в «Бахр ал-асрар» Махмуда б. Вали он назван «хан казахский и кыргызский»[9] Conkis1 (обс.) 11:03, 6 февраля 2024 (UTC)
      • 1) Я ещё раз подчеркну, что это текст из книги Бартольда, авторитетность которого, я думаю, сомнений не вызывает. Этот источник говорит о тех же событиях, что и Акимушкин, но про союз казахов и киргизов ни слова. Сказано только, что во главе и тех, и других стоял Хакк-Назар, как уже процитировал Conkis1. Однако тут всё-таки присутствует неясность. Позиция Conkis1 ясна, поэтому обращаюсь к @Emil.arg: на ваш взгляд фраза "...монголы были разбиты Хакк-Назаром, сыном Касима, ханом казацким и киргизским..." противоречит или не противоречит тому, что, будучи ханом, Хакк-Назар при этом мог находиться в союзе с киргизами?
        2) Вельяминов-Зернов - историк-авторитет, хорошо. То же самое, что я говорил о предыдущем источнике: Хакк-Назар назван лидером двух народов, о союзе казахов и киргизов нет ни слова.
        3) Пищулина — современный востоковед, и это был бы плюс к источнику, вот только я не могу его проверить: на сайте не указана конкретная публикация Пищулиной, а найти книгу "История Казахстана" 1997 года выпуска я что-то не могу. @Conkis1, было бы здорово, если б вы нашли эту книгу и ссылку на конкретную пуликацию Пищулиной. Пока что этот источник под вопросом.
        4) АИ, без сомнений. Но я бы обратил внимание на с. 150: "вплоть до середины XVIII в. признавали власть Тахира, Хакк-Назара, Таукеля, Ишима, часто именовавшиеся в источниках как «государи казахские и киргизские»" и приведена ссылка на публикацию 1998 года. Весомо.
        
      • Итак, что у нас есть теперь:
        книга Акимушкина (союз был, руководил им Хакк-Назар или Буйдаш), книга Бартольда (без чёткой формулировки), книга Вельяминова-Зернова (то же самое), книга Нурлана Атыгаева (союз не упоминается и явно не подразумевается). Может, Emil.arg найдёт что-нибудь ещё? Пока ждём. Xiphactinus88 (обс.) 15:20, 6 февраля 2024 (UTC)
    • Если Вы не против, то я перейду к контр-аргументации источников Conkis1. Начну с 3 источника, использованная статья не является каким-то научным трудом. Это обычная статья в стиле СМИ или тому подобных, целью которой является "развеять миф" в школьном учебнике по истории Кыргызстана. Едва ли будет правильно использовать подобную ссылку в качестве АИ? Это не является каким то независимым трудом авторитетного историка, это нацбилдерский источник, который пытается оспорить другой нацбилдерский источник. Поэтому использовать в данном случае источники от лица конкретно одной стороны — некорректно. Вдобавок, в приведенной ссылке говорится, что реплика «После того, как Мухаммад - киргиз сошел с исторической арены, киргизы вплоть до середины XVIII в. признавали власть казахских ханов Тахира, Хакназара, Тауекеля, Есима, которые в источниках часто назывались, как «государи казахский и киргизский» принадлежала К.А. Пищулиной, однако тут (71) говорится, что реплика принадлежит уже М.Х. Абусеитовой. Для наглядности приведу труд уже самой К.А. Пищулиной, в котором она напротив утверждает, что на месте старых государств образовались новые — Казахское ханство, Киргизское ханство и Могулия (265 с.) [10].
    • Основываясь на этом плавно перейду к 4 источнику. Здесь, опять таки казахстанский ученый Атыгаев сам же в своем труде [11] противоречит сам себе, для примера отрывки из 147 страницы: «Тахир-хан стал первым из казахских ханов, чья власть распространялась и на кыргызов. С этого времени кыргызские племена, не имевшие своих ханов-чингизидов, согласно тюрко-монгольской традиции, стали признавать право на власть казахских ханов, ведшие свое происхождение от Чингиз-хана.»
    • и сразу же в следующем абзаце:
    • «В эти годы возник казахско-кыргызский военный союз, сыгравший важную роль в их совместной защите этнических территорий от притязаний правителей Могульского государства, Шибанидов и калмаков.»
    • Пару минут критического чтения вызовет вопросы у любого человека с нейтральной точкой мнения. Возникает вопрос как можно иметь прямой военный союз с тем, кто находится у тебя в подчинении? Разве он итак не обязан посылать войска, будучи подчинённым? Зачем же заключить с военный союз? Конкретно Хакназару Атыгаев уделил мало строк, он написал мол «Власть над кыргызами казахские чингизиды сохраняли и во время правления Хакк-Назар-хана». Далее приводя целое комбо из первичных источников, значение которых он трактует основываясь только на свое мнение, не ссылаясь на современные труды других авторов. В целом весь раздел «Казахско-кыргызские отношения» в его труде основан на собственной трактовке первичных источников, где он крайне редко ссылается на других авторов. В этом и проблема, что коллега Conkis1 использует в основном казахские источники, где обычно не приводится нейтральная точка зрения незасивисимых ученых, а лишь «удобная» для нац. строительства Казахстана. 1 и 2 источники безусловно АИ, вот только 2 подходит под категорию чуть ли не первичного источника. Оба приведенных источника не вяжутся с исследованиями уже современных учёных, для примера политическая независимость киргизов подтверждается в этом источнике (29 с.) [12] : «Хафиз-и Таныш нам сообщал, что кыргызы не подчинялись ни узбекам, ни каким-то другим султанам. В 1575 они перешли Хисар и Дих-и Нау. Кыргызы добровольно принимали участие в кампаниях казахских ханов.»
    • В этом же источнике (28 с.): «Энтони Дженкинсон сообщал, что кинги (кыргызы) воюют с правителем Кашгара, а казахи — с правителем с Ташкента». Что Хафиз-и Таныш, что Энтони Дженкинсон, оба являлись современниками Хакназара, и оба писали о киргизах в контексте отдельной политической силы (для наглядности можете пройтись по 27—29 страницам приведенного мною источника). На карте того же Дженкинсона четко прочерчены границы стран, и страна киргизов имеет своего правителя и свои границы. Конкретно по этой карте для большего виденья приведу другой источник [13], который пишет о киргизском правителе: «к северу от него Али-хан (Alie chan) в области Kirges».
    • Мне приходится столь далеко уходить от темы в связи с тем, что коллега Conkis1 твердо настаивает о якобы прямом подчинении киргизов казахским ханам, игнорируя "неудобное" мнение других учёных. Позиция Conkis1 подтверждается либо исключительно казахскими источниками, либо источниками 100-200 летней давности, которые не дают четких подробностей. Тот же титул «Хан (государь) казахский и киргизский» можно понимать ровно также, как и те же Габсбурги являлись королями одновременно Австрии и Испании, а в не контексте того, что одни находились в подчинении у других. Подобного рода титул не встречается с другими народами, которые уже напрямую зависели от казахов (каракалпаки, ногайцы), если неправ, поправьте. Киргизы абсолютно во всех источниках, от первичных до современных упоминаются как отдельная политическая единица, а не народ, входивший в состав интересующего нас Казахского ханства (конечно же, могу подтвердить источниками). Источники, говорящие о зависимости киргизов от казахов это уже современный новодел, что я уже говорил выше. Emil.arg (обс.) 16:06, 6 февраля 2024 (UTC)
    • @Xiphactinus88, участник Emil.arg далеко ушел от темы. Для убедительности что киргизы всегда были в составе Казахского ханство а не союзником буду опираться на данные из киргизских источниках. В своей книге «Кызыл кыргыз тарыхы» (История красных киргизов) известный киргизский историк Белек Солтоноев говорит, (его труд не был переведен на русский язык, но выложу перевод и смысл): «Тарых боюнча 1510-жылы Касымхандын кыргызды каратпаса да калканч болгону көрүнөт. 1526 жылы анын Тайыр деген баласына кырыгыздын карап турганын көрдүк».[14]. Перевод: «С 1510 года Касым-хан был защитой и щитом для киргизов. А с 1526 года его сын Тахир-хан распространил свою власть на киргизов». Из этой книги известно, что, когда при создании Хакназар ханом административно-территориальный системы управления киргизы входили в состав Старшего жуза казахов: «Тарыхка караганда XVI кылымдын аягында аягында казактан Акназар деген кан чыгып, бир мамлекеттин сайасы жана жеринин ыңгайына карата кичи жүз, орто жүз, улуу жүз деп үч бөлгөн. Жүз термини арап с сөзүндө болук деген сөз болуп, жүзи сөз жүз дегенге айланып кеткен. Демек улуу жүз— улуу жүз, орто жүз - орто жүз, кичи жүз - кичи жүз делип кетти. Ал заман да кыргыз (улуу жүз) улуу жүзгө кирген».[15]. Согласитесь, это диссонирует с тем, что участник Emil.arg который утверждает "киргизы во всех источниках, от первичных до современных упоминаются как отдельная политическая единица, и никогда не входил состав Казахского ханства". Но исторический источники говорят об обратном. Моя позиция, заключается в том что Хак-Назар хан не был союзником киргизов, а был их ханом, правителем. А некий "союз" это уже современный новодел, который далек от правды. Поэтому его правки должны быть отменены и оставлены прежнем виде. Conkis1 (обс.) 09:00, 7 февраля 2024 (UTC)
      • От того что вы назовёте какую-то личность известной, она от этого не станет таковой. Так и Б. Солтоноев, не является именитым, повторяюсь, именитым, авторитетным и признанным историком. Он был собирателем фольклора, и в самом лучшем случае мог написать свою рукопись (а не полноценную историческую книгу), основываясь на генеалогических данных акынов, аксакалов и тому подобных. Пройдитесь по его рукописи [16], лишь изредка автор ссылается на какие либо источники, и то, они обычно даже не связаны непосредственно с самими киргизами. А в интересующую нас эпоху сносок вообще нет (94 с.). Б. Солтоноев, не является признанным историком в научном обществе, он засветился только как первый "историк" среди киргизов. Относить в касту АИ труд Солтоноева — неприемлемо. Касательно реплик коллеги Conkis1, мол «исторические источники говорят об обратном» и т.п. это обычная манипуляция терминами. Удобный для коллеги "источник" это «исторический источник известного историка», а неудобный — новодел. Emil.arg (обс.) 11:41, 7 февраля 2024 (UTC)
        • @Emil.arg, да, с Пищулиной получается какая-то путаница. Если на неё и ссылаться, то только непосредственно, если где-нибудь всплывёт достоверная цитата из её статьи или статья целиком.
          Касательно Атыгаева. Тут, по-моему, дело в том, что на его взгляд "находиться в подчинении" и "быть в союзе" - понятия невзаимоисключающие. И опять-таки, у него нет подробностей. В более современных источниках сведения отличаются от указанных в XIX веке, что вполне предсказуемо. Предпочтение мы будем отдавать более новым публикациям, но об этом позже, сейчас мы просто собираем и анализируем все доступные материалы.
          @Conkis1, у меня лишь фрагментарно открывается текст книги Солтоноева. Честно говоря, его труд не вызывает большого доверия, поскольку в статье действительно мало ссылок на других авторов, и это очень уж тянет на первичку.
          В принципе я уже вижу наметившееся решение. Важно понимать, что наиболее желательными источниками всегда являются наиболее подробные и наиболее свежие. Из предоставленных вами таким пока что является Акимушкин. Теоретически другим таким же источником могла бы стать статья Пищулиной, поскольку она тоже публиковалась в конце XX века. Conkis1, я по-прежнему считаю, что вам стоит поискать её статьи. Если такая найдётся и там будет высказана точка зрения, противоположная Акимушкину, то в статье можно будет указать две версии, ссылаясь на Акимушкина и на неё. И дальнейшего обсуждения, на мой взгляд, заслуживает книга Атыгаева. Conkis1, вы не замечаете противоречия во фрагменте, который цитирует Emil.arg? Xiphactinus88 (обс.) 12:38, 7 февраля 2024 (UTC)
        • @Xiphactinus88 размещаю другие ссылки о взаимоотношение Хакназар-хана с киргизами.
          1. «В 60—70-х гг. XVI в. Хаккназар-хан, распространив свою власть на некоторые родоплеменные группы башкир и ногайцев, стал собирать с них дань и одно время даже титуловался «ханом казахов и ногаев». С южными соседями — кыргызами он старался поддерживать тесные сателлитные отношения, что дало основание отдельным мусульманским историкам именовать его в своих трудах «ханом казахским и кыргызским».[10]
          2. «Кыргызские племена признавали своим правителем хана Хакк-Назар-хана, сына знаменитого Касым-хана»[11]
          3. А цитиривание К. Пищилуны, я нашел том же сайте про историю, который я относил к АИ, там же говорится: «В академическом издании «История Казахстана» жизнь и события того времени описаны подробно. В главе третьей, подготовленной известным казахстанским ученым, К. Пищулиной указывается «После этих событий и междоусобной борьбы с Турсун-султаном Есим-хан вместе с подвластными ему казахскими и киргизскими улусами вынужден был уйти в Киргизстан. ... После того, как Мухаммад - киргиз сошел с исторической арены, киргизы вплоть до середины XVIII в. признавали власть казахских ханов Тахира, Хакназара, Тауекеля, Есима, которые в источниках часто назывались, как «государи казахский и киргизский» (Указ.соч., с.415)»
          4. Хак-назар хан заключил союзнические отношение только с узбекским ханом Абдаллахом. Об этом есть множества АИ. Один из них опубликую.[12]
          5. PS: Это очень противоречиво, говорить о заключение союза Хак-назара с киргизскими племенами если источниках его часто упоминает как «Хан (государь) казахский и киргизский». Это как Карл III, который официально именует Король Великобритании, Северной Ирландии и Королевстав Содружеств а не союзник. С уважением, Conkis1 (обс.) 10:32, 8 февраля 2024 (UTC)
          6. Часть ссылок у меня не открывается. Отвечу позже, когда с ПК зайду. Xiphactinus88 (обс.) 21:22, 8 февраля 2024 (UTC)
          7. @Conkis1, @Emil.arg Рассмотрим и эти источники. 1) Это не АИ. По предисловию книги понятно, что она издана заинтересованными лицами.
             2) Бинго! АИ, и прямо перед вашей цитатой есть ещё одно предложение: «Казахско-кыргызский военно-политический союз по[д] властью казахских чингизидов существовал и во второй половине XVI в.» И это в работе казахского автора в 2023 году. Тут уже очевидно, что речь о добровольном подчинении киргизов Хакк-Назару.
             3) Эта фраза мне попадается не первый раз и что-то похожее приведено как раз в предыдущем источнике. Жаль, что оригиналы Пищулиной в сети недоступны. Still wanted, как говорится.
             4) Да, тут подчёркивается, что Хакк-Назаруступил в союз с Абдаллахом. Напрямую это с нашей тематикой не связано, но суть ваших запросов ясна.
             Всё более очевидным становится, что сторонников не союза, а подчинения больше среди казахских авторов, хотя иногда в их публикациях союз всё-таки упоминается. Я думаю, ещё пара ваших и Emil.arg подборок — и приступим к комплексному анализированию источников. Xiphactinus88 (обс.) 04:32, 9 февраля 2024 (UTC)
             • 1. «Снова разгорелась кровопролитная война. Кыргызы выступили против кашгарцев вместе с войском казахского хана Хак-Назара», «Наследник Рашид-хана Абд ал-Карим-бий (1560—1591) был вынужден признать суверенитет кыргызских земель. Кыргызско-казахское соглашение о союзе, несмотря на отдельные срывы продолжалось до 2-й половины 16 в. Сообща они очистили территория Семиречья и предгорий Тянь-Шаня от могульских войск.»[17]
             • 2. «Как известно, после смерти Мухаммед-киргиза наблюдается образование политического союза киргизов с правителями Казахского ханства»...«Политическое объедение казахов и киргизов способствовало их успешной борьбе против Шейбанидов и моголистанских правителей, стремившихся захватить кочевья киргизов в районе оз. Иссык-Куль и Семиречья.»[18] Emil.arg (обс.) 08:04, 9 февраля 2024 (UTC)
             • @Xiphactinus88 публикую дополнительную ссылку о Хакназар хане.
             • «На короткое время Хакназар-хан контролировал лишь территории к югу от Улытау на Сарысу, в Северном Приаралье, Каратау менялись в основном от внешнеполитических обстоятельств. Хакназар-хан подчинял часть башкуртов и кыргызов». [19]
             • PS: Политический союз или обьединение означает де факто лишение суверинитета. Conkis1 (обс.) 08:49, 9 февраля 2024 (UTC)
               • Основываясь на этой логике, можно сказать, что те же условные Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан "де-факто" лишены суверенитета из-за политического союза с Россией, такую же аналогию можно провести со странами Европы и США. Такое суждение невалидно. Emil.arg (обс.) 14:26, 9 февраля 2024 (UTC)
                 • Они не в политическом союзе а экономическом. Conkis1 (обс.) 09:48, 10 февраля 2024 (UTC)
                   • @Emil.arg
                     1) Первая ссылка у меня вообще не открывается. Любыми способами пытался её открыть, но так и не получилось. Откуда взяты эти цитаты?
                     2)Издательство Наука - АИ. Будет учтён, обязательно.
                     Теперь к источнику @Conkis1. Я не уверен, что это АИ, но в любом случае тут ключевое слово "часть". Какие бы глобальные события ни происходили, невозможно договориться или подчинить себе 100% населения, так было и будет всегда. Из текста этого источника косвенно следует, что иногда какие-то политические обстоятельства менялись. Но неясно, как именно. По-прежнему не хватает деталей. Меня, вот, сильно удивила цитата, которую выше привёл Emil.arg. Xiphactinus88 (обс.) 01:35, 12 февраля 2024 (UTC)
                     • «О первом политическом союзе кыргызов и казахов», Сарсенбаев Б. С., 2021. Попробуйте зарегистрироваться на сайте elibrary.ru, так у Вас должна будет появиться возможность открывать PDF файлы. Emil.arg (обс.) 06:25, 12 февраля 2024 (UTC)
                       • В итоге не потребовалось регистрироваться - нашёл публикацию Сарсенбаева на другом сайте. И это, скажу я, источник очень важный. Скорее всего, решающим теперь будет именно он. @Conkis1, у вас будут ещё какие-нибудь источники? Xiphactinus88 (обс.) 15:17, 13 февраля 2024 (UTC)
                         • @Xiphactinus88 я опубликовал все источники который у меня были. Но у меня сомнения насчет того что источника очень важного. Автор источника утверждает своем труде «О первом политическом союзе кыргызов и казахов»: «Первый кыргызско-казахский союз состоялся в 14 вв. Историки предполагают, что это произошло тогда, когда енисейские кыргызы переселились на Тянь-Шань, а по соседству с ними за р.Или жили казахи. Так, вероятно, начались первые прямые контакты казахов и кыргызов как субъектов международных отношений»
                           1. Как известно Казахское ханство образовалось во второй половине 15 века. После распада Золотой Орды. Как они могли 14 века состоятся в союзе? Это уже мистификация (ИМХО)
                           2. Коллега Emil.arg не полностью выложил текст из статьи там пишется: «Кыргызы выступили против кашгарцев вместе с войском казахского хана Хак-Назара. В некоторых источниках его называют «главой казахов и кыргызов» Почему то оставил этот текст! PS: Одна капля фальсификации портит океан доверии на источник.
                         • Conkis1 (обс.) 07:32, 14 февраля 2024 (UTC)
                           • @Conkis1 Но тут сказано именно "вместе", а не "под командованием". Вы не считаете, что это важно? Xiphactinus88 (обс.) 08:16, 15 февраля 2024 (UTC)
                             • Судя по всему, коллега уже не желает продолжать дискуссию. Какой итог вырисовывается? А то уж и другие "участники" статью спасают от "вандализма". Emil.arg (обс.) 16:37, 17 февраля 2024 (UTC)
                               • @Conkis1, @Emil.arg, я извиняюсь, что долго не отвечаю. Пожалуйста, не продолжайте войну правок и не ссорьтесь. В ближайшие пару дней мы подведём итог и постараемся найти решение, которое устроит всех. Xiphactinus88 (обс.) 13:18, 20 февраля 2024 (UTC)

Имя

В ходе предыдущего обсуждения, которое ещё продолжается, у меня возник побочный вопрос: правильно Хак-Назар, Хакк-Назар или слитный вариант Хакназар? В источниках встречаются все три варианта (чаще всего первые два), и этот вопрос тоже заслуживает обсуждения. Но это на будущее, уже для других участников, скорее всего. Xiphactinus88 (обс.) 12:42, 7 февраля 2024 (UTC)