Обсуждение:Холокост во Львове

Untitled

Что б не утверждал Виктор Полищук в своей книги о том, что на фотографии показаны издевательства добровольцев «Нахтигаля» над евреем во Львове, в соответствии с международным трибуналом украинци не были признаны в причаствности и виновности уничтожения евреев во Львове. Как бы скорбно не было, но мы должны учится выносить уроки с прошего, и использование фотографии как основной в теме Холокост во Львове, да ещё и с натянутой подписсю "по словам того-то того-то эти и эти убивали тех" не является разумным подходом к осмыслению трагедии. --Korespondent 18:02, 10 августа 2008 (UTC)

Ариель, пожалуйста, в соответствии с итогом по Википедия:Форум/Вниманию участников#«Исправление орфографии» в названиях статей подтвердите соответствующими АИ вашу правку, противоречащую правилам русского языка, или откатите свою правку к моему варианту. Спасибо! Четыре тильды 12:19, 2 января 2009 (UTC)

После Шаббата поищу. --ariely 14:34, 2 января 2009 (UTC)

А когда Шаббат заканчивается? Страдает ведь общественная грамотность. А там вдруг новый начнётся? Давайте пока вернём к русскому языку, а как только у вас будут АИ в виде учредительных документов и писем из "организаций, которые следят за состоянием памятников", скорректируем. ОК? Четыре тильды 09:35, 5 января 2009 (UTC)

Что-то частенько в ссылках мелькает пресловутая статья Вейгмана. А между прочим, еще тогда в 2002 Андрей Киршман документированно разоблачил всю ее брехню. Только его работа увы была опубликована в малотиражном Львовском журнале и по тиражу не может состязаться с многими тысячами Рабиновичевских "Столичных новостей", умноженных на И-нет. Но ведь тиражность не определяет истинность. Кстати Киршман приводит множество показаний очевидцев, что погромы и убийства во Львове совершались именно "нахтигалевцами". В одном свидетельстве даже упоминается лично Шухевич. Вот бы кто-нибудь постарался выложить эту статью из бумажного ж. "Слава Родины" №7-8, 2002, с.29-32 в И-нет! 94.179.137.159 09:30, 6 января 2009 (UTC)Доцент

ну если у вас есть - кто мешает отсканировать? --Pessimist2006 09:34, 4 мая 2009 (UTC)

НТЗ

93.85.40.96, прекратите убирать информацию с источниками и оставлять в статье одну ненейтральную точку зрения. Либо обсуждайте правки здесь, либо будет обращение к администраторам о блокировке редактирования. --Pessimist2006 14:23, 3 мая 2009 (UTC)

Не то

Убийство польских профессоров - трагический эпизод в истории города, но, технически говоря, оно не имеет отношения к Холокосту.93.183.230.75 09:07, 4 мая 2009 (UTC)

Вы правы, но мне кажется, что с учётом увязки во времени, месте и по исполнителям это стоит упоминания. Можно обсудить конкретные формулировки, например удалить из преамбулы. --Pessimist2006 09:33, 4 мая 2009 (UTC)

Предлагаю удалить, поскольку сейчас считается более-менее доказанным, что "Нахтигаль" практически не принимал участия в убийстве польских профессоров, тогда как насчет убийства евреев превалирует иная точка зрения.Benda2 17:15, 8 мая 2009 (UTC)

Я думаю, что вам стоит обсудить этот вопрос в статье Резня львовских профессоров. А по результатам консенсуса там внести правки и здесь тоже. --Pessimist2006 18:53, 8 мая 2009 (UTC)

В той статье уже зафиксировано, что польский историк Зигмунт Альберт считает "Нахтигаль" непричастным к убийству польских профессоров, а "Яд-Вашем" утверждает об участии батальона в убийствах евреев. То есть в любом случае целесообразно размежевать. Benda2 11:41, 9 мая 2009 (UTC)

Кроме мнения Альберта там целый ряд мнений, которые ему прямо противоречат. Так что я не заметил в той статье консенсуса по этому вопросу. --Pessimist2006 16:07, 9 мая 2009 (UTC)

Это верно, но все равно ситуация отличается от здешней. А ссылка все равно останется в "См. также". Benda2 17:43, 9 мая 2009 (UTC)

Предлагайте формулировки. Но такие, которые отразят не только мнение Альберта. --Pessimist2006 18:47, 9 мая 2009 (UTC)

Вы, кажется, неверно меня поняли. Я не собираюсь в той статье писать, что "Нахтигаль" к убийствам непричастен. Я просто хочу выделить резню профессоров как особый случай, который не вполне укладывается в один ряд с тем, что описано в ЭТОЙ статье. Сравните: в этом случае о причастности "Нахтигаля" к убийству евреев заявляет авторитетный "Яд Вашем", в том - даже среди представителей пострадавшей стороны нет единодушия. Кроме того, в том случае состоялся официальный суд, который оправдал Оберлендера (читай "Нахтигаль"). Не знаю, насколько объективен был гамбургский суд, но в любом случае это уже отличает тот случай от этого. С вышеизложенным, в принципе, можно было бы смириться, если бы не тот факт, что, как я заметил в самом начале, убийство профессоров вообще не относится к Холокосту. Наконец, я не предлагаю полностью удалять упоминание о том случае из этой статьи: я предлагаю оставить его в разделе "См. также". Benda2 19:10, 9 мая 2009 (UTC)

Ну, насчёт удаления из преамбулы я согласен исходно. В тексте следует упомянуть как происходившее в то же время, в том же месте и с теми же участниками, хотя по Нахтигалю есть разные мнения. Как-то так. --Pessimist2006 20:56, 9 мая 2009 (UTC)

ОУН

Нужно ли в таком объеме цитировать документы ОУН, не имеющие непосредственного отношения к теме данной статьи? --Pessimist2006 16:31, 5 июня 2009 (UTC)

Самое что ни на есть непосредственное - планы и практическое исполнение уничтожения еврейского населения во Львове. Если что-то считаете излишним - удаляйте. Jo0doe 18:35, 5 июня 2009 (UTC)

Опять же слабо использован первоисточник - ."Kaztmann, SS- Gruppenfьhrer und Generalleutnant der Polizei, "Lцsung der Judenfrage in Galizien," 30 Juni 1943, International Military Tribunal, Nьrnberg, German, USA Exhibit 277, L-18, p. 18"

his final report on "The Solution of the Jewish Question in Galicia," SS- Gruppenfьhrer and General Lieutenant of the Police Fritz Katzmann singled out those who aided him in the difficult job of making the District of Galicia judenfrei. They were "the forces of the Security and Order Police, the Gendarmerie, the Special Service and the Ukrainian Police."

Опять же The Einsatzgruppen composed of members of the SD, SS, the Kripo, the Gestapo, the Order Police of emergency draftees and of indigenous forces. International Military Tribunal Vol XXI p.513

• Exhibit USA-290 (Document 3257-PS) “…Specially detached formation of police executed a planned shooting of Jews. This action as a rule proceeded from east to west. It was done entirely in the public with the use of the Ukrainian militia… So far about 150,000 to 200,000 Jews may have been executed in the part of Ukraine belonging to Reichskommissariat.” IMT Vol III p.564

• Exhibit USA-494 (Document 2992-PS) Anti-Jewish action at the town of Rovno, Ukraine July 13 1942. During the night of 13 July 1942 all inhabitants of the Rovno ghetto, there were still about 5,000 Jews, were liquidated… ghetto was encircled by a large SS detachment and three times as many members of the Ukrainian militia.

А тут как-то не раскрыто Jo0doe 18:45, 5 июня 2009 (UTC)

Я не читаю по-немецки, но мне кажется, что здесь нет слова Львов. Сослаться референсом можно, но не пихать это всё в статью про Львов. --Pessimist2006 19:07, 5 июня 2009 (UTC)

Оно есть на аглицком - "Решение Еврейского вопроса в Галиции "- там есть и про Лемберг и про конкретно исполнителей. Ликвидация гетто в Дубно - типовая акция - соотношение немецкого персонала к аборигенам 1:3 как собственно и в практической деятельности Айнзац команд,Будет полезно упомянуть Jo0doe 09:25, 6 июня 2009 (UTC)

Я думаю, что в статью следует ставить информацию непосредственно относящуюся к теме, не раздувая львовский погром до антиеврейской политики ОУН. Это другая тема. Pessimist2006 10:34, 6 июня 2009 (UTC)

Вроде как тема статьи Холокост во Львове - или все таки Погром во Львове? Наверное вы хотели указать "практики" и ОУН(б) -или? А пока все об организаторах - про ретивых исполнителей как-то никакJo0doe 15:39, 6 июня 2009 (UTC)

Погром был в 1941 году. Холокост включает весь период оккупации, в том числе львовское гетто. А антиеврейская политика ОУН намного шире этой темы в части географической и исторической. Кстати, а почему Росов не АИ? Вон, на Скепсисе его материал, да и не только там... --Pessimist2006 12:00, 7 июня 2009 (UTC)

ЖЖ все таки- как то слабо для АИ. Наверное вы не заметили - не антиеврейская политика как таковая а "инструкции руководящим кадрам на время войны" - и "исполнение" - прилагается (это на счет того, что "случайно", что "по собственной инициативе" и "никто не знал", "все осуждали")- отчеты и т.п.Jo0doe 18:01, 7 июня 2009 (UTC)

В данном случае АИ - это человек. Блог по правилам допустим, если принадлежит авторитетному специалисту. Нет, я понимаю, что инструкции - это к потенциальным контрдоводам. Но они намного шире рассматриваемой темы и потому обширному цитированию в статье не подлежат. Равно как в статье о блокаде Ленинграда не следует публиковать План Барбаросса. --Pessimist2006 20:07, 7 июня 2009 (UTC)

Не подскажите ссчылочку где это в правилах - насчет блога и человека как АИ?. Ну так никто и не говорит об обширном цитировании (самих инструкций 74 стр печатного текста) тут они скорее релевантны планам относительно конкретного Ленинграда, которые, как я вижу представлены в статье[1].Спасибо Jo0doe 05:57, 8 июня 2009 (UTC)

«Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» (ВП:АИ). Скепсис при всей моей антикоммунистичности источник вполне авторитетный, там есть научное рецензирование всех материалов. Что же касается инструкций — они были бы релевантны, если бы там упоминался Львов. --Pessimist2006 09:03, 8 июня 2009 (UTC)

• Т.е. пока статья не полностью отображает исторических фактов - того же "Lцsung der Judenfrage in Galizien". Не отражен занимательный момент что до того как 30 в город вошел Вермахт 29 там уже было ОУН(б) и Нахтигаль - чем занимались данные персонажи в течении суток и почему же они в более поздних версиях упирают на то что они (нахтигаль) там появились на день позжее - необходимо отметить. По тематике Холокоста - очевидно стоит отметить что уничтожение было начато "до того как" прибыли специалисты по вопросу и занялись планированным. Аналогичные действия имелись лишь в Прибалтике и Западной Белоруссии - в "советских" регионах все проводилось "по мере организации" - спустя надцать дней- недель Jo0doe 06:26, 8 июня 2009 (UTC)

Тут для доработки поле гигантское. --Pessimist2006 09:03, 8 июня 2009 (UTC)

Заглавие

Предолагается абзац

26 июня Львов был оставлен советскими войсками, а 30 июня 1941 года войска Германии и союзников оккупировали Львов. Однако до этого времени произошли трагические события июня 1941 — в тюрьмах № 1,2,4 г. Львова и № 3 Злочева было расстреляно — 2464 заключеных.[1] Немцы обвинили в этих убийствах евреев и использовали преступления НКВД для пропаганды и подстрекательства к погромам, в которых к 3 июля погибло около 4,000 человек.

дать релевантно содержимому статьи и историческим фактам

В связи с вооруженным выступлением инициированным ОУН(б) 23 июня во Львове от эвакуации заключенных из Львовских тюрем руководство НКГБ и НКВД УССР отказалось.Осужденные и задержанные по бытовым статьям были частично распущены, частично оставлены в тюрьмах, а находившиеся там по "контрреволюционным" статьям и за связи с ОУН были расстреляны по результатам "ускоренного рассмотрения дел" тюремным управлением УНКВД по Львовской области и областной прокуратурой. В тюрьмах № 1,2,4 г. Львова и № 3 Злочева было расстреляно — 2464 заключеных. 26 июня Львов был оставлен советскими войсками, 30 июня 1941 в него вступило первое подразделение Вермахта (части спец-подразделения Абвера и лидеры ОУН(б) находились там уже 29 июня). В ряде источников указывается на то, что нацисты обвинили в этих убийствах евреев и использовали преступления НКВД для пропаганды и подстрекательства к погромам, в которых к 3 июля погибло около 4,000 человек. В то же время ряд работ и архивных документов (в том числе представленных на Нюрнбергском процессе) указывают на то, что убийства евреев переросшие в погром имели место еще до появления во Львове подразделений Вермахта и Айнзацкоммандо С и совершались группами украинских националистов и т.н. "украинской милицией" организованной в соответсвии с указаниями руководства ОУН(б) имевшей схожие с нацисткими планы в отношении евреев на Украине.

Так выглядит историчнее чем описание нациской хроники на ussshm да и АИ покапитальнее будут. Jo0doe 13:46, 8 августа 2009 (UTC)

Авторитетность источника

Интересует подтверждение авторитетности источника "Reb Moshe Shonfeld, The Holocaust Victims Accuse: Documents and Testimony on Jewish War Criminals, Neturei Karta of U.S.A., Brooklyn, 1977, pp. 119—120"

Известно, что Неторей карта - ультрарадикальная иудейская секта. Соответственно, все ссылки на документы данной организации подпадают под раздел экстремистские источники ВП:АИ. Если не будет подтверждения авторитетности и отсканированного материала (ВП:ПРОВ) - информация подтверждённая таким источником должна удаляться. --Pessimist 06:12, 27 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд тут не совсем так - если высказываемая ими теория подтверждается и другими АИ или имеет определенную известность распространенность - то возможно ее упоминуть соответвенно объемам ее известности. Ежели никто никак и никогда - то и данного не должно быть - Jo0doe 06:24, 27 августа 2009 (UTC)

Это оно [2]? Jo0doe 06:25, 27 августа 2009 (UTC)

Это вообще фиг знает кто. Ссылку на Неторей карто я дал выше. Источник экстремистский и маргинальный. Распространённость - по большей части на сайтах типа Institute for Historical Review, стопроцентный подпадают под ВП:МАРГ. Я не сомневаюсь в существовании еврейской полиции и прочих нюансов, однако формулировки в такой скользкой теме должны опираться на научные источники, а не на отрицателей холокоста. Такие источники в исторической теме недопустимы в принципе, не говоря уже о прямом и объемном цитировании. --Pessimist 12:26, 27 августа 2009 (UTC)

Из цитаты и ссылки создаётся ложное впечатление, будто АИ подтверждают участие еврейской полиции львовского гетто в уничтожении евреев гетто. Между тем, данная цитата не говорит ничего о львовском гетто. а источник маргинальный. Если будет некий научный источник, говорящий не о еврейской полиции вообще, а о конкретно еврейской полиции львовского гетто — эту информацию можно и нужно вставлять. Цитату маргинального источника, не имеющую отношения к львовскому гетто, следует удалить. --Pessimist 12:34, 27 августа 2009 (UTC)

Я нашел источник поприличнее, хотя тоже не самый качественный. А вот материалы научной конференции. Вот известный историк Холокоста Илья Альтман. Информации, кстати, побольше. --Pessimist 12:49, 27 августа 2009 (UTC)

Ну вообще-то таки АИ подтверждают участие еврейской полиции львовского гетто в уничтожении евреев гетто - после чего эта полиция была уничтожена так же как и в других гетто Генерал-Губернаторства. Нужно просто получше поискать гугулем Jo0doe 13:54, 27 августа 2009 (UTC)

Подтверждают. По первой ссылке. А вот ещё - но это уже не вторичный а первичный источник. Просто такой рьяный упор на действия еврейской полиции кажется мне слегка преувеличенным в части её роли в уничтожении евреев. Они, если не ошибаюсь, оружия не имели да и вообще роль её, скажем так, была очень и очень неоднозначная, как и юденратов. В Вильнюсе, к примеру, начальник еврейской полиции одновременно был вторым человеком в подполье гетто. --Pessimist 14:22, 27 августа 2009 (UTC)

Не вижу особого упора - просто статю не мешало бы дописать - благо сейчас в онлайне Бундесархива есть много "объявлений" по конкретному гетто. А то когда ничего другого фактически нет - то и карандаш похож на телеграфный столб. Относительно того кто там был - как и везде разные - но все больше (если верить очевидцам) "ръяные исполнители" Jo0doe 15:20, 27 августа 2009 (UTC)

Не скажу по Львову, но по Минску я разговаривал с очевидцами. Ничего подобного не описывали. Юденрат был органицией между молотом и наковальней. Пытался "и нашим, и вашим", а в итоге - "ни нашим, ни вашим". А статью писать и писать... --Pessimist 19:25, 27 августа 2009 (UTC)

А советский Минск - это отдельная история. Тут совсем другие расклады Jo0doe 16:16, 28 августа 2009 (UTC)

Историк Б.Соколов

Не стоит принимать на веру утверждения Б.Соколова, покуда они не подкреплены другими источниками. См. Соколов,_Борис_Вадимович#Критика, таким образом по ВП:АИ... См. также http://labas.livejournal.com/834982.html, содержащий анализ АИ, опровергающий точку зрения Соколова. Если никто не возражает, абзац про Соколова и Нахтигаль надо убрать. --ElComandanteChe 16:22, 13 марта 2010 (UTC)

Соколов кандидат исторических наук. В отличие от его критиков. Так что при условии атрибуции высказываний его мнение вполне авторитетно. Pessimist 17:05, 13 марта 2010 (UTC)

Во всяком случае, из приведенных Петровым источников следует, что конгресс США на упомянутых Соколовым слушаниях и не думал обсуждать вопрос о сотрудничестве ОУН с гитлеровцами. Я бы предложил закомментировать текст с упоминанием Соколова. --Dmitri Lytov 17:43, 13 марта 2010 (UTC)

Пока такое опровержение не содержится в АИ, убирать утверждения Соколова оснований нет. А когда будет найдено - тем более. Тогда следует поставить опровержение со ссылкой на АИ. Я думаю, что следует заняться именно этим - работой с поиском АИ, а не уборкой утверждений другого АИ на основе неавторитетных исследований. Впрочем, я сейчас ещё посмотрю можно ли сослаться для опровержения в данном случае на первичный источник и не будет ли это ВП:ОРИСС. Pessimist 17:47, 13 марта 2010 (UTC)

Материалы Комисси опубликованы и доступны через различные каналы прямого доступа - от библиотек до электронных библиотек включая Google Books. Они сами по себе являются первичными АИ. По отношению к ним любые прямые ссылки на их содержание вторичны (особенно в случае если эти пересказы ложны), и не являются АИ. Это в полной мере применимо к данному случаю. Пересказ кем-то содержания некого документа при доступности документа имеет ничтожную ценность как АИ. Отсюда следует. что ссылка на пересказ Б. Соколовым содержания по данному вопросу Докладов Комиссии не может быть отсавлен в статье как АИ.Kurung 18:59, 13 марта 2010 (UTC)

Извините, прочтите ВП:АИ. Сокрлов не персказывает документы Комиссии, он их комментирует. Если бы это было 3-4 страницы, то можно было бы утверждать, чо такой информации там нет. Но исследование тысяч страниц всех документов для опровержения утверждений Соколова - это типичный ВП:ОРИСС. Pessimist 19:05, 13 марта 2010 (UTC)

Прочитайте внимательно текст фрагмента: "Историк Б.Соколов утверждает, что в конгрессе США..". Если это комментарий, то тут не о чем больше беседовать. Согласно вашей логике, например, если некий исследоваель утверждает в своем исследовании. что евреи-граждане были объявлены высшей расой в Германии в программе НСДРП от 24 февраля 1920 г.. то это надо оставить в статье, - он же исследователь, а ссылку на саму программу "25 тезисов", из которой без всякого ОРИССа видно, что это не так, не приводить. Вы разберитесь сначала в границе между ОРИСС и вещами, не требующими ОРИСС. А то так можно договориться, что и прочтение фамилии или слова в документе - это ОРИСС - ведь их можно читать по-разному. Например, Ваше прочтение Соколова - это Ваш ОРИС его мнения, а на самом деле лн ничего такого не имел ввиду, хотя бы потому, что этого нет в документах Комиссии. Kurung 19:24, 13 марта 2010 (UTC)

Не "некий исследователь", а кандидат исторических наук. Если сие мнение поддерживается не только данным исследователем, а противоположных мнений АИ не наблюдается - велкам. А ссылка на первичный документ зависит от его объема. Читайте ВП:ПРОВ "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." Вы можете указать мне место где написано, что в документах комиссии ничего подобного нет? Если вы можете привести ссылку, где любой может за 10 минут убедиться, что там ничего нет, о чем пишет Соколов - это одно. А если некто утверждает, что в советских архивах нет ничего про "ХХХ" - это не ссылка на первичный документ, а хрен знает что. И если вам кажется, что я (не я вставлял, но неважно) прочел его неправильно - сформулируйте его высказывание правильно. Или процитируем. Pessimist 22:47, 13 марта 2010 (UTC)

Таких требований нет. не выдумывайте. "А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США." Я уже раз 5 написал Вам,что материалы Комиссии опубликованы и доступны. Проверьте. Петров проверил. это его право как пользователя Вики. По результату. Соколов стал Источником сомнительной надёжности. Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Kurung 23:44, 13 марта 2010 (UTC)

Это типичная игра с правилами. Проверка тысяч страниц отчетов не является соответствием ВП:ПРОВ, а является соответствием ВП:ОРИСС. Точного указания на опровержение высказывания Соколова нет. Если речь идет о книге - и то страницу могут потребовать указать с цитатой. Pessimist 09:23, 14 марта 2010 (UTC)

Кстати! Я помню, что в монографии Дюкова цитироался какой-то немецкий документ, который в определённом смысле снимает обвинения с Нахтигаль и перекладывает их на бандеровцев. Надо найти и проверить формулировки. Pessimist 18:00, 13 марта 2010 (UTC)

Александр Дюков, "ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ВРАГ ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса»", стр. 15 (http://militera.lib.ru/research/0/pdf/dyukov_ar03.pdf)

Гораздо более дискуссионным оказался вопрос об участии военнослужащих украинского батальона «Нахтигаль» в убийствах львовских евреев. Официальные украинские историки участие «соловьев» в погроме отрицают, апеллируя к решению западно-германского суда по «делу Оберлендера». Однако, как замечает Александр Круглов, прокуратура Бонна установила: «С большой вероятностью украинский взвод 2-й роты батальона «Нахтигаль» имел отношение к актам насилия в отношении согнанных в тюрьму НКВД евреев и виновен в смерти многочисленных евреев». Существуют вполне достоверные свидетельства того, что, по крайней мере, отдельные военнослужащие «Нахтигаля» принимали участие в уничтожении евреев.

--ElComandanteChe 18:25, 13 марта 2010 (UTC)

Ну вот это и можно использовать. Не для опровержения Соколова (поскольку про американскую комсиию тут ничего нет), а для адекватной картины. Но я имел в виду другую цитату, надо посмотреть ещё. Pessimist 19:05, 13 марта 2010 (UTC)

Меня смущает то, что освещение исторических дискуссий об участии Нахтигаля в погроме занимает непропорционально много места. Вероятно, в силу политической окраски. Давайте как-то это сократим до пристойного размера, мол наука не имеет общепринятого мнения + ссылки. --ElComandanteChe 23:40, 13 марта 2010 (UTC)

А вот это очень разумное предложение. Предлагаю участникам дискуссии обратить внимание. Действительно в этой теме незачем сосредотачиваться на на таком вопросе в таких объемах. Pessimist 09:26, 14 марта 2010 (UTC)

Во всяком случае, из приведенных Петровым источников следует, что конгресс США на упомянутых Соколовым слушаниях и не думал обсуждать вопрос о сотрудничестве ОУН с гитлеровцами. Я бы предложил закомментировать текст с упоминанием Соколова. --Dmitri Lytov 17:43, 13 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, (безотносительно разбирательств по вопросу кто тут АИ, а кто шарлатан), что сама по себе ссылка на Соколова ссылающегося на расследование антибольшевистской комиссии американского конгресса 1954 года достаточно сомнительна с точки зрения информативности и прозрачности. В том виде, в котором оно сейчас приведено вообще говоря не ясно, то ли Соколов соглашается с этими сведениями то ли полемизирует с ними, то ли упоминает как курьез. Если мы хотим давать материалы американской комиссии, то давайте их и дадим. Если мы хотим привести мнение Соколова - тоже не проблема, надо привести его прямые слова относящиеся к указанной проблеме. А то что в статье есть сейчас это ссылка непонятно на что, с пришпиленным где-то сбоку именем к.и.н. для придания видимости АИ.

Я предлагаю убрать «это» из текущей статьи с предложением апологетам поискать цитату покорректнее. Eugals 20:46, 13 марта 2010 (UTC)

Не вижу проблемы с тем чтобы привести именно слова Соколова. Уборка его из статьи противоречит правилам и будет вызывать конфликты и войны правок. Я уже сказал что надо сделать - найти вторичные источники. Если их число перевалит за 3-4 и все они будут говорить, что в материалах комиссии конгресса нет этой темы - Соколов улетит по ВП:МАРГ. А до тех пор - нет. Pessimist 22:47, 13 марта 2010 (UTC)

"Не вижу проблемы с тем чтобы привести именно слова Соколова", ну и отлично. пусть тот, кто Соколова сюда поместил их и приведет. А тот вариант который есть сейчас нужно убрать, потому что это не связный текст, а недоразумение. И не думаю, что это приведет к войне правок. Да и что это за обоснование такое, под предлогом избежания войны правок мы будем оставлять в тексте любые невразумительные цитаты теперь? Причем тут ВП:МАРГ я вообще не понял. Я лично не предлагал убирать любые мнения Соколова. Но если уж их кто-то приводит, то пусть озаботится тем, чтобы (а) это были именно его мнения и (б) они были внятно сформулированы (и желательно со ссылкой на страницу). Eugals 07:12, 14 марта 2010 (UTC)

Стоит гиперссылка. Цитирую: "«Нахтигаль» четырьмя днями ранее предусмотрительно убрали из города, чтобы избежать эксцессов. Так что, вопреки утверждениям советской пропаганды, люди Шухевича не имели никакого отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова. Это было установлено в ходе расследования на слушаниях в американском конгрессе в 1954 году."

А вот ссылку на материалы комиссии следует убрать, ибо она никак не подтверждает мнение Соколова. Прошу не воспринимать это как стремление "скрыть правду от общественности", если кто-то считает что ссылка "на деревню дедушке" уместна - ради бога, мне уже хватает обвинений в политической ангажированности как за нахтигаль, так и против. Pessimist 13:50, 14 марта 2010 (UTC)

Да ничего не противоречит.

"Источники сомнительной надёжности

Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные, преимущественно, на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих (см. ниже). При этом, в таких статьях не следует повторять никаких спорных утверждений, приводимых этими источниками в отношении третьих лиц, если только такие утверждения не были опубликованы и авторитетными источниками." ""Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).""

Я бы инициировал большое обсуждение.
Поступим проще.
Приведите еще два-три АИ, где подтвержается точка зрения Б. Соколова, что в материалах Комиссии есть подтверждение того, что он утвержает со ссылкой на данные материалы. Если не сможете, я буду настаивать, что его мнение должно быть удалено как доказанно маргинальное, которому место только в разделе о нем на его странице Вики. а он сам в данном конкретном случае является Источником сомнительной надёжности.Kurung 23:08, 13 марта 2010 (UTC)

Ну и где вы видите плохую репутацию, общепризнанный экстремистский сайт и все прочее? По-моему вы играете с правилами. Ученая степень в той области, где используется высказывание - да. Есть отрицательные отзывы - нет. Итого как минимум два вопроса из 4 проверочных - за Соколова. Pessimist 09:18, 14 марта 2010 (UTC)

Холокост во Львове#Погром (Выношу из предыдущей нитки)

Господа, освещение исторических и псевдоисторических штудий на предмет участия Нахтигаля в погроме занимает непропорционально много места. Вероятно, в силу политической окраски. Давайте как-то это сократим до пристойного размера, мол наука не имеет общепринятого мнения + ссылки, или вынесем в отдельную статью. --ElComandanteChe 15:03, 14 марта 2010 (UTC)

• За вынос в отдельную статью. Только наверное её стоит посвятить вообще всем этническим чисткам производившимся (или не производившимся) членами этого батальона, не ограничиваясь исключительно Львовом июля 1941-го. Eugals 15:39, 14 марта 2010 (UTC)

Это лучше, наверное, в статью Нахтигаль? Возьметесь? --ElComandanteChe 16:57, 14 марта 2010 (UTC)

Добровольцем? :) Нет, спасибо. Под угрозой пыток - возможно :) -- Eugals 17:14, 14 марта 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Сформулировать здесь, что этот вопрос дискуссионный, поставить референсы на все источники. Но на данном этапе также предлагаю вынести это в статью Нахтигаль - она пока тухлая, а для отдельной статьи материалов мало. Если никто не захочет - придётся мне. После чего в очередных жж-шечках обсудят что я большевик и ненавижу Украину и потому облыжно обвинил Нахтигаль и что я нацист и обожаю Шухевича и потому отмазал Нахтигаль. За что люблю Википедию - так это за создание репутации . Pessimist 18:36, 14 марта 2010 (UTC)

addon к теме, найденный жж-юзером pustota1

Dieter Schenk "Der Lemberger Professorenmord", страница 101:

"... In den fruehen Morgenstunden des 30. Juni 1941 traf die Einheit ohne nennenswerte Feindberuehrung gleichzeitig mit den Gebirgsjaegerregimenten 98 und 99 in Lemberg ein und hielt sich dort bis 6. Juli 1941 auf. Die Einheit wurde Ende Juli 1941 aufgeloest. Es gibt keinen Zweifel daran, dass sich Angehoerige des Batallions Nachtigall an den Massenmorden in Lemberg beteiligten. Trotz der nachleassig gerfuehrten staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen wird offenbar, dass zumindest ukrainische Angehoerige der Einheit in deutscher Uniform am Brygidki-Gefaengnis ein Spalier bildeten und mit Gewehrkolben sowei anderen Schlagwerkzeugen auf eintreffende Juden einschlugen. Auch in NKWD-Gefaengnis bildeten sie ein Spalier. Hierzu der Zeuge G. :"Die ersten Juden, die durchlaufen mussten, wurden fast saemtlich durch Bajonettstiche getoetet". Einen Bataionsbefehl, sich an den Massakern in irgend einer Form sich zu beteiligen, gab es nicht. Jedoch wurden 20 Mann als Dolmetscher und Ortskuendige zu anderen Staeben und Einheiten kommandiert. Ausserdem erhielten die aus Lemberg stammenden Angehoerigen der EInheit tagsueber Ausgang..."

"...в ранние утренние часы 30 июня часть [Нахитгаль], без сколько нибудь значительных соприкосновений с противником вступила, одновременно с горнострелковыми 98 и 99 полками во Львов и находилась там до 6 июля. Часть была распущена в конце июля 1941. Нет никакого сомнения, что члены батальона Нахтигаль участвовали в массовых убийствах во Львове. Несмотря на халатно ведшиеся расследование прокуратуры становится ясным, что по крайней мере украинские члены батальона в униформе вермахта образовали шпалир (строй для прогона провинившихся через него) и избивали прикладами и другими предметами для битья прибывающих евреев. Также и в тюрьме НКВД они построились в шпалир. По этому поводу свидетель Г. "... Первые евреи, которых прогнали через строй были почти все убиты штыковыми ударами..." Батального приказа об участии в какой либо форме в массовых убийствах не было. Однако 20 человек было откомандировано к другим штабам и частям как переводчики и проводники. Кроме того, члены батальона из Львова днем получали увольнительные из части.

Это следует использовать... Pessimist 21:57, 19 марта 2010 (UTC)

Фото Моше Хагермана 31/07/1940

В качестве иллюстрации львовских событий в статье почему-то используется фотография 1940 года. Сделана она в польском городе Олькуш, а не во Львове. См. здесь и здесь. Есть и в ВП соответствующая статья: Кровавая среда (Олькуш). Nordri-midgard 12:33, 26 августа 2012 (UTC)

Убедительно, удаляю. --Pessimist 14:48, 26 августа 2012 (UTC)

Отмена правки участника Nordri-midgard

Поясню свою логику: 1. Химка, говоря об антиеврейских акциях Шухевича, пишет не только о 201-м батальоне, но и об УПА; 2. С тех пор вышла статья Пера Андерса Рудлинга конкретно о 201-м батальоне - см. вот тут. Benda 17:45, 5 июня 2015 (UTC)

1. Где в этой статье написано об антиеврейских акциях УПА? Nordri-midgard 17:54, 5 июня 2015 (UTC)

Да, у Химки действительно не написано. Об этом пишут другие. Benda 18:00, 5 июня 2015 (UTC)

1. Раз другие пишут, то добавте ссылки на эти источники.

2. Во втором Вашем источнике нет конкретных фактов участия в Холокосте Шухевича и 201-батальона, только предположения

Магчыма дапусціць, што і 201-ы батальён ахоўнай паліцыі, як таксама іншыя падобныя батальёны ды«Нахтыгаль» (ягоны фактычны папярэднік), быў уключаны ў бязлітасны сцэнарый тэрору, скіраваны не толькі супраць «бандытаў» (партызанаў і яўрэяў),але і супраць пасіўных назіральнікаў.

Даже соотношение (согласно раппортам) убитых шуцманов и "бандитов" 1 к 40 (если конечно, эти цифры не результат приписок) не говорят прямо об участии в Холокосте.

Вывод. На данный нет прямых, четких и конкретных доказательств участия Шухевича и 201-батальона в Холокосте на территории Беларуси. Раз так, то именно так надо и писать в статье. Как и пишет Химка:

Furthermore, the vindication of Nachtigall does not mean that Shukhevych was not complicit in the Holocaust. In 1942 Shukhevych and most of the soldiers of the former Nachtigall served in Schutzmannschaft Battalion 201 in Belarus. No one has specifically studied the activities of Schuma 201 in relation to the destruction of the Jewish population. But we do know that the Germans routinely used the Schuma battalions in Belarus both to fight partisans and to murder Jews. This is a topic that calls for investigation.

Т.е. в том смысле, что Шухевич и 201-батальон теоретически могли участвовать в Холокосте , т.к. охранные батальоны привлекались к антиеврейским акциям, но данный вопрос еще надо изучать.Nordri-midgard 19:09, 5 июня 2015 (UTC)

Зачем здесь-то эту кашу разводить? Здесь же не статья о 201-м батальоне и не статья об УПА - да они и не названы даже прямо в нынешней редакции обсуждаемого предложения. Я думаю, Вы сами прекрасно знаете историков, которые пишут об участии УПА в антиеврейски акциях, но в эту статью мы все равно их добавлять не будем. Benda 19:21, 5 июня 2015 (UTC)

Шухевич участвовал в Холокосте по собственной инициативе - "В конце 1943 года командир УПА Роман Шухевич огласил устный приказ уничтожать поляков, евреев и цыган и, в виде исключения, брать в отряды только медицинский персонал (которого в Западной Украине остро не хватало)" http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Hronika.pdf (с. 169, с. 170) Кроме того, Химка пишет о том, что Нахтигаль занимался уничтожением евреев во время похода в Винницу https://www.academia.edu/1314919/The_Lviv_Pogrom_of_1941_The_Germans_Ukrainian_Nationalists_and_the_Carnival_Crowd Cathry 19:31, 5 июня 2015 (UTC)

Запрос источника

Не на сам документ, а на вторичные АИ, цитирующие его в связке с вопросом об участии "Нахтигаля" во Львовском погроме. Benda 00:20, 11 октября 2015 (UTC)

Статья неизвестного блоггера...

...АИ, разумеется, не является. Benda 01:28, 12 октября 2015 (UTC)

Смысл фразы

Мне непонятен смысл фразы, вернее её последней части, добавленной Benda " участие отдельных лиц из числа военнослужащих батальона в погромах вопреки воле командования весьма вероятно, особенно около тюрьмы НКВД на Лонцкого, где Роман Шухевич обнаружил тело своего брата" Шухевич обнаружил тело своего брата и запретил участвовать в погромах, а "побратимы" не послушались и решили отомстить? Шухевич сам принял и возглавил участие "отдельных лиц" в погроме в качестве мести? В таком случае нужно уточнить вопреки чьей именно воле, т.к. Шухевич сам входил в командование. Cathry 05:00, 13 октября 2015 (UTC)

Я написал так, как об этом пишет Струве. Сам Шухевич утверждал, что запрещал, да. Данных слишком мало, чтоб делать однозначные выводы. Benda 06:56, 13 октября 2015 (UTC)

А смысл тогда добавлять про брата Шухевича? Мало ли как Струве пишет, может он шнапс в это время пил. Добавлять нужно только то, что понятно самому добавляющему. Cathry 07:03, 13 октября 2015 (UTC)

Ладно, оставлю только про тюрьму. Benda 07:15, 13 октября 2015 (UTC)