Обсуждение:Холокост в России/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бредятина

ни один опрошенный мною ветеран войны не подтвердил никакого холокоста или убийств евреев. фашисты убивали всех, а не только евреев. --85.26.241.130 06:27, 5 октября 2012 (UTC)

Это очень хорошо что вы провели такое замечательное исследование. Как только его опубликуют в каком-нибудь научном журнале (например The Holocaust and Genocide Studies) мы сможем внести ваше мнение в статью. А до тех пор в статье будут излагаться то, что думают учёные, а не участники Википедии.--Pessimist 08:29, 5 октября 2012 (UTC)

Отрицание Холокоста в России

Раздел "Отрицание Холокоста в России" содержит какие-то оригинальные исследования. Там по ссылкам про замалчивание, недостаточное с чьей-то точки зрение внимание к этому вопросу, а в названии раздела - "отрицание". Это не верно.

У нас в школе фильм "Обыкновенный фашизм" был обязателен к просмотру. Специально водили наш класс в кинотеатр смотреть этот фильм. Российские школьники с определённого возраста знают, что фашисты уничтожали евреев. (Источник - учебник истории за этот период, рекомендованный к изучению российскими школьниками).

Начнём с того, что замалчивание Холокост исследователи относят к отрицанию. Там ссылочка есть на статью Отрицание Холокоста, где есть подробности (Замалчивание Холокоста и «мягкое отрицание») , но если вы вдруг не нашли - даю ссылки:

• http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=50600
• http://jhist.org/shoa/revisio08_4.htm
• http://www.homoliber.org/ru/uh/uh030401.shtml

Обращаю ваше внимание как называется глава по второй ссылке. Два последних абзаца в обсуждаемом разделе описывают уже вполне прямое и конкретное отрицание, а не замалчивание. К сожалению, статья пишется по опубликованным авторитетным источникам, а не по воспоминаниям участников, поэтому ваши мемуары использовать не представляется возможным. Найдите ВП:АИ, который разделяет ваши взгляды на эту проблему и сошлитесь на него. --Pessimist 15:28, 20 июня 2013 (UTC)

То что Вы пишите - мощные исследования. Понятны они далеко не всем. А в результате у читателя создаётся мнение о том, что в статье считается, что в России полагают, что немцы не уничтожали евреев.

Это не так. Пример авторитетного источника "История России. XX - начало XXI века. Учебник для 9 класса

Данилов А. А., Косулина Л. Г., Брандт М. Ю.", страница 210: "Евреи, цыгане и другие неполноценные народы вообще подлежали полному истреблению... за первые годы они уничтожили до 1,5 млн евреев, практически каждого второго из них на територии СССР"

Это проблема интерпретации и обобщения: один или два таких учебника для обобщённых утверждений или их опровержений малопригоден. В терминах ВП:АИ для утверждения о том как Холокост отражён в учебниках это первичный источник, а писать надо по вторичным. Опровергать вторичный источник с помощью первичного не следует.

Некорректность опровержения таким методом вполне наглядна: приводимая цитата никак не опровергает претензию что Холокост «не показан как единственный случай в мировой истории, когда некое государство предприняло попытку полностью уничтожить отдельный народ». Это не говоря о том, что цитата демонстрирует безграмотность авторов учебника: с цыганами ситуация была чуть сложнее, но упрощение на уровне школы допустимое. Но вот никакие другие «неполноценные народы» полному истреблению не подлежали.

Да, приводимый вами учебник 2012 года, так что ничего удивительного: указанные исследования были сделаны раньше. Если ситуация в российском образовании изменилась - ждём когда вторичные АИ это отметят и сразу внесём в энциклопедию. Пока укажу временной период для того чтобы было понятно. --Pessimist 06:20, 21 июня 2013 (UTC)

Вот официальная позиция российских властей на эту тему

• http://www.regnum.ru/news/polit/1644209.html
• http://www.baltinfo.ru/2009/09/19/Rossiiskii-MID-osudil-otritcanie-Kholokosta-prezidentom-Irana-105436

МИД-вскую позицию вполне можно внести, а вот с Думой лучше обождать - до обещанного июля осталось чуть больше недели. При том, что законопроект вносился аж в 2010-м. --Pessimist 09:41, 21 июня 2013 (UTC)

Странное в России всё-таки какое-то "замалчивание Холокоста": вот даже одно из двух первых лиц государства развёрнуто рассказывает о том, что "нужно ... делать все для того, чтобы такое варварство, как Холокост, больше никогда не повторилось". Это как тогда должно выглядеть "не-замалчивание"? О Холокосте должно быть написано на каждом российском столбе? --Topic.agent 18:11, 31 января 2016 (UTC)

Вы сейчас текст статьи обсуждаете или что-то другое? --Pessimist 18:22, 31 января 2016 (UTC)

Вы знаете, тексты этой и связанных статей настолько быстро меняются, что я не успеваю отслеживать все изменения. Тем не менее, на мой взгляд, сведения о том, какие заявления о Холокосте делает высшее политическое руководство России были бы уместны как в этой статье, так и в той же статье Отрицание Холокоста в России. --Topic.agent 18:45, 31 января 2016 (UTC)

За пределами мусульманского мира отрицание Холокоста на уровне высшего политического руководства практически не встречается. Benda 19:19, 31 января 2016 (UTC)

Я говорю не об отрицании, а о замалчивании. Сами понимаете, что абсурдно говорить, что в некоей стране A замалчивается Холокост, если глава правительства страны A публично призывает к тому, чтобы делать всё для того, чтобы такое варварство, как Холокост, не повторилось. А так как в той же статье Отрицание Холокоста в России Россия обвиняется в замалчивании, то вот там информация о современном положении дел и будет необычайно уместна.--Topic.agent 19:28, 31 января 2016 (UTC)

А прочесть обе статьи вы не пробовали? Ну или хотя бы поиском слово «Путин» в них найти? --Pessimist 19:31, 31 января 2016 (UTC)

Я думаю, что фразу: "в настоящее время российские власти призывают делать всё для того, чтобы Холокост не повторился" вполне можно вставить прямо в раздел "Эамалчивание". Да, признаться, я действительно как-то пропустил, что оказывается, мнение Путина в статьях тоже приведено. Каким-то чудесным образом получилось так, что это мнение потерялось среди мнений Жириновского, Нарочницкой и какого-то Никиты Томилина, более того, приведено в самом конце, после мнений всех этих очень уважаемых людей. Подозреваю, что причиной этого явилась не только моя невнимательность, но и несоблюдение в статье ВП:ВЕС. --Topic.agent 19:48, 31 января 2016 (UTC)

приведено в самом конце, после мнений всех этих очень уважаемых людей - действительно, как же можно в разделе "Отрицание Холокоста" не поставить Путина на первое место :) Benda 19:55, 31 января 2016 (UTC)

Все мнения в статье заметны, даже те, чьи цитаты не выделены шаблоном в отдельный блок, но «потерялся» каким-то чудесным именно Путин, чье мнение процитировано самым технически заметным способом. Боюсь, что причина у этого только одна, а не две. --Pessimist 20:03, 31 января 2016 (UTC)

Что касается вашгео предложения, то вынос высказываний российских чиноников из раздела «Позиция властей» в раздел «Замалчивание» следует обосновать как-нибудь получше. Например вторичным АИ, который эти самые мнения приводит в контексте описания замалчивания. --Pessimist 20:05, 31 января 2016 (UTC)

Абсурдно говорить о замалчивании гендерного неравенства, если 8 марта - государственный праздник. Benda 19:32, 31 января 2016 (UTC)

Российские праведники

Где именно в источнике находится: Россия — единственное государство, которое не награждает государственными наградами людей, признанных Яд-Вашем «праведниками мира»? Не могу найти. С уважением, Кубаноид 09:39, 22 июля 2015 (UTC)

Виноват-с, потерялся кусок при редактировании. --Pessimist 09:43, 22 июля 2015 (UTC)

Спасибо. С уважением, Кубаноид 09:49, 22 июля 2015 (UTC)

Отказ госдумы почтить память

«В 2004 году, в Международный день памяти жертв Холокоста депутаты Госдумы отказались почтить их память минутой молчания.» — как следует из источника (искать по слову «Жириновский»), отказались почтить не все депутаты, а один конкретный политик (сорвавший, таким образом, инициативу других членов парламента). Я сильно сомневаюсь, что в статье надо описывать подобные выходки Жириновского, особенно выдавая их за позицию всей нижней палаты парламента. --aGRa 21:53, 6 сентября 2015 (UTC)

У Поляна кроме Жириновского, упоминается ещё Нарочницкая его поддержавшая, но никак не "все депутаты Госдумы". Так что вопрос к участнику добавившему это, почему он так сделал. Cathry 22:13, 6 сентября 2015 (UTC)

Полян это расценил как отказ депутатов почтить память жертв. Если кто-то приведёт источник как депутаты дружно приняли это предложение и лишь двое отказались - опишем по такому источнику "позицию всей нижней палаты парламента". Рассказ о том как все хотели, но Жириновский их загипнотизировал, прошу опереть на какой-нибудь достойный доверия источник. --Pessimist 11:27, 7 сентября 2015 (UTC)

Полян это так не расценивал или приведите предложение из него подтверждающее ваше утверждение Cathry 11:38, 7 сентября 2015 (UTC)

Сегодня возьму книжку и процитирую Поляна. Рассуждение о том, что этот факт неуместен в статье просьба аргументиировать более веско - ибо Полян привел его именно в таком контексте - как факт отрицания Холокоста в России. --Pessimist 11:46, 7 сентября 2015 (UTC)

Книга доступна онлайн http://militera.li b.ru/research/polyan_pm01/index.html там такого нет. Это вы добавили такую формулировку изначально, или скопировали откуда-то? Удалено как затрагивающие ВП:СОВР всех депутатов думы, кроме Жириновского и Нарочницкой Cathry 11:50, 7 сентября 2015 (UTC)

Ваше дополнение про депутатов было внесено чуть больше месяца назад, т.е. оно является неконсенсусным. Cathry 11:58, 7 сентября 2015 (UTC)

Это вы сами так решили или в правиле нашли такой срок? Очередной вымысел про ВП:СОВР я игнорирую. А то похоже, что скоро ВП:СОВР у вас будет касаться всех жителей планеты Земля сразу скопом, а не каждого в отдельности. --Pessimist 12:13, 7 сентября 2015 (UTC)

Я открыл Поляна. Да, у него не сказано, что все отказались. Хотя факт того, что это предложение почтить память принято не было неоспорим. Но раз есть предложение о буквальном следовании источнику чтобы не клеветать не депутатов, ОК. Я готов переформулировать на то обобщение, которое делает Полян, а именно, что Госдума стала площадкой для выражения отрицательских эмоций как сайт антисемита. Надеюсь, тут ничего не искажено и ничей СОВР не пострадает. --Pessimist 12:23, 7 сентября 2015 (UTC)

Совсем необязательно тащить в википедию каждый публицистический оборот из книги. Cathry 12:31, 7 сентября 2015 (UTC)

Ну что же делать если непублистические факты вы признавать отказываетесь. Придется писать прямо и непосредственно по источнику - чтоб никаких претензий в искажении не было. --Pessimist 12:54, 7 сентября 2015 (UTC)

• Вот и напишите по источнику (Илья Альтман): http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1421 - «В 2004 году Владимир Жириновский затеял очередной скандал в Госдуме». Это не про отрицание Холокоста, а про очередную клоунаду записного сына юриста. --Fedor Babkin ^talk 14:01, 7 сентября 2015 (UTC)

  Фёдор, Полян пишет не о клоунаде, а о том, что Госдума стала местом для проявления антисемитизма и издевательства над памятью жертв Холокоста. Причем пишет это в контексте отрицания Холокоста в России. Также следует учесть, что Жириновский - зампред Госдумы и глава крупной фракции, а не просто рядовой клоун. И его поддержала Нарочицкая - которая вроде как не какой-то клоун, а идеолог партии «Родина». И никто эту парочку не одернул, не возмутился и предложение почтить память жертв успешно провалили. Извините, но натягивать сову на глобус с законом 2014 года, по которому ни одному отрицателю пока даже пальцем не погрозили - это у нас Госдума такие борцы. А прямая связка этого скандала с темой статьи вторичным АИ - под коврик заметаем? Кстати, если бы, к примеру, такое произошло в Верховной Раде Украины, Сейме Литвы или Конгрессе США? У меня воображения не хватает представить что по этому поводу творилось бы в российских СМИ и в скольких статьях и в каком контексте это было расписано.

  В общем, предлагаю так. Как именно это изложить - готов обсуждать. Но факт провала в парламенте предложения почтить память жертв - это важно, случай совершенно уникальный, даже если Жириновского вынести за скобки. --Pessimist 14:55, 7 сентября 2015 (UTC)

  Марк, у меня к вам будут две просьбы. Во-первых, оставить Поляна в покое, он ссылается на Альтмана, и вы не могли этого не заметить. Во-вторых, объяснить своё поведение по поводу нарушения ВП:ПТО с внесением в статью информации, противоречащей АИ. А то мы так ни до чего не договоримся. --Fedor Babkin ^talk 15:08, 7 сентября 2015 (UTC)

  Ну, во-первых, этот случай не уникальный — такую клоунаду Жириновский устраивал неоднократно: ompromat.ru/page_10962.htm в 2001, в 90-х, например. Во-вторых, надо разобраться, что именно произошло и что делали при этом остальные депутаты. Есть большая разница между «депутаты Госдумы отказались почтить их память минутой молчания» и «депутаты собирались почтить память, но им помешал Жириновский». --aGRa 15:14, 7 сентября 2015 (UTC)

  Это она для Жириновского не уникальна, в мировой практике такие эскапады в парламенте редкость невероятная. В Германии он бы после этого не что из парламента вылетел - а в тюрьму бы угодил.

  С ВП:ПТО действительно промашка вышла, виноват. Я отменил часть правок Grebenkov и перешёл сюда в расчете на поиск консенсуса по формулировкам. Остальные проблемы созданы грубым и сознательным нарушением ВП:КОНС участницей Cathry, которая возвращала эти правки.

  Собственно, на данный момент формулировка Юрий Владимирович Л. для данной статьи приемлемая. Я пока почитал еще источники по теме и вижу что они действительно больше сосредоточены на Жириновском персонально, чем на позиции парламента в целом. Хотя лично для меня это и странно - но против АИ не поспоришь. --Pessimist 15:27, 7 сентября 2015 (UTC)

Кстати, а что вы скажете об этом? Альтман, я так понимаю, возражений не вызвал? Цитирую: «Не думали, что Государственная Дума отклонит предложение почтить минутой молчания память жертв Холокоста в день, когда весь мир на минуту склонит голову перед ними.» Это называется "Уроки Холокоста и современная Россия". Есть возражения против возврата моего исходника? --Pessimist 15:54, 7 сентября 2015 (UTC)

Альтман довольно эмоционален и где в той главе говорится именно про событие 2004 года? Может он пишет о 2002 годе, или про какой-то другой год. И если бы было указано про событие 2004 года, тогда можно было бы добавить (а не заменять), что по мнению Альтмана Госдума сделала то-то и то-то.--Лукас 16:02, 7 сентября 2015 (UTC)

Ну вот, только что предлагали отбросить Поляна потому что он ссылается на Альтмана, теперь уже и Альтман не годится. А на кого опираться предлагаете? Случай этот, когда Госдуме 27 января предложили почтить память и предложение не прошло, был один. Если вам известны другие - сообщите. Что было в 2002 году? И почему «по мнению», это же не оценочное суждение, это факт, а у книги не один автор, их там трое. Все эмоциональные - вместе с Министерством, утвердившим ее как учебное пособие? На мой взгляд, попытка отвязать этот текст от 2004 года - несерьезное дело (если что, я могу попробовать спросить Альтмана какой год он имел в виду). --Pessimist 16:06, 7 сентября 2015 (UTC)

Альтман и Чарный про событие 2004 года в этой статье пишет, что Жириновский и Нарочницкая были против, а не Госдума.--Лукас 16:13, 7 сентября 2015 (UTC)

Там просто нет ничего про позицию Думы. А здесь есть. Они же не написали с Чарным, что Дума поддержала предложение почтить память. Где противоречие? Вносить Думу в отрицатели Холокоста они не стали - так и я не предлагал. --Pessimist 16:15, 7 сентября 2015 (UTC)

Например, в 2002 году про Жириновского пишет «Имперский вестник» (сразу оговорю, что это ненейтральный источник и его лучше не использовать): Недавно на заседании Госдумы ряд депутатов по инициативе В. .Жириновского отказался почтить вставанием память "жертв Холокоста". Вот за 2001 год (www.compromat. ru/page_10962.htm) Жириновский что делал: Несколько месяцев назад Владимир Жириновский отказался встать, когда в российском парламенте была объявлена минута молчания в честь жертв Холокоста. Он это делает из года в год.--Лукас 16:32, 7 сентября 2015 (UTC)

ОК, в этой части убедили. Тогда поступим так - я попробую выяснить у Альтмана про какой год речь в его книге. Я думаю, что для данной статьи очевидно важнее позиция Госдумы, чем персонально Жириновский - вместе с его пожизненной клоунадой. --Pessimist 16:39, 7 сентября 2015 (UTC)

А позиция Госдумы следует из источников в реплике выше: в Госдуме регулярно объявлялись минуты молчания в память жертв Холокоста, которые регулярно пытался сорвать Жириновский. В то время как в статье эта практика регулярных инициатив никак не отражена. --aGRa 17:18, 7 сентября 2015 (UTC)

В 2006 году Жириновский так же вёл себя, но минута молчания происходила (См.: [1]). В 2001 году Жириновский возражал, но минута молчания происходила и посол Израиля даже передавал благодарности за это (См.: [2]).--Лукас 17:33, 7 сентября 2015 (UTC)

Тогда получается, что это частный случай, а в основном Дума эскапады Жириновского игнорировала и минута молчания была. Убедили. --Pessimist 17:43, 7 сентября 2015 (UTC)

Война правок по поводу ответственности за отрицание

Во-первых, предупреждаю участников Cathry и Pessimist2006 о том, что отмена отмены, а уж тем более отмена отмены отмены являются войной правок. Во-вторых, я не понимаю, относительно чего имеются сомнения. Относительно того, что приговором Нюрнбергского трибунала был установлен факт геноцида евреев, который позже назвали Холокостом? Или относительно того, что за отрицание фактов, установленных приговором этого трибунала установлена уголовная ответственность? Или в отношении того, что в дикой России ну никак не может быть такого, что за отрицание Холокоста может наступать уголовная ответственность? --aGRa 15:27, 7 сентября 2015 (UTC)

Сомнения есть в том, что в данной теме следует упоминать данный закон да еще с пространными комментариями о содержании приговоров трибунала. Если есть АИ, который пишет о законе в контексте темы статьи - велкам. Иначе, извините, ВП:ВЕС немного страдает. --Pessimist 15:32, 7 сентября 2015 (UTC)

+ Будет ли по этому закону какое-то преследование отрицателей - бабушка надвое гадала, за полтора года с момента вступления в силу пока не наблюдаю. Потому говорить о нем исключительно в предположительном ключе можно в более узких темах (Отрицание Холокоста в России и Уголовное преследование отрицания Холокоста), но не тут. --Pessimist 15:44, 7 сентября 2015 (UTC)

То есть, по-вашему, для статьи «Холокост в России» не является важным указание на то, что отрицание Холокоста является преступлением, только потому, что вам кажется, что «бабушка надвое гадала» и вы чего-то там не наблюдаете? Я это не могу рассматривать иначе, как игру с правилами, основанную на вашем представлении о том, что в России ну никак не может быть криминализации отрицания Холокоста. По сути вопроса — идём в статью Уголовное преследование отрицания Холокоста и смотрим формулировки в законодательстве других стран. Видим, что российская формулировка в части отрицания преступлений нацистов практически идентична, например, люксембургской или французской, которые в авторитетных источниках приводятся как пример криминализации отрицания Холокоста. Дальше идём в статьи Холокост в Австрии и Холокост во Франции, где подробно описываются законы, устанавливающие ответственность за отрицание Холокоста. В соответствии с п. 3 АК:855 это даёт основания говорить, что и в статье о Холокосте в России необходимо описание закона, устанавливающего ответственность за отрицание Холокоста. Что практики применения закона, действующего чуть больше года нет — неудивительно, таких дел даже во всей Европе за всё время действия законов об отрицании преступлений нацизма отнюдь не сотни. --aGRa 18:00, 7 сентября 2015 (UTC)

И да, в условиях, когда высшие должностные лица государства прямо говорят о преступности отрицания Холокоста, гадания бабушек нас интересовать вообще не должны. --aGRa 18:00, 7 сентября 2015 (UTC)

"указание на то, что отрицание Холокоста является преступлением" я прошу делать на основании вторичных правоведческих АИ, а не собственного анализа и сопоставления российских законов и приговора трибунала. В отличие от Австрии и ряда других стран, где такие вторичные АИ имеются в более чем достаточном количестве равно как и соответствующая судебная практика. Ваше стремление доказать, что в России все точно так же я не могу рассматривать иначе как орисс и желание доказать собственные представления о предмете статьи. Разговоры должностных лиц, как я уже отмечал, пока всего лишь слова. И реальных приговоров по данному закону отрицателям за полтора года его действия - ноль. При наличии такой массовой базы для их применения, что даже если Австрию с Германией умножить на 100 - все равно несравнимо будет. Вот когда российский (а не люксембургский) закон правоведы так приведут - тогда и напишем. А пока в Германии и Австрии книжки отрицателей на полках крупнейших книжных магазинов не лежат и отрицатели из России там не укрываются от уголовного преследования на родине (как Юрген Граф в России) - ссылаться на АК:855 рановато. --Pessimist 18:15, 7 сентября 2015 (UTC)

Реальных приговоров по этому закону вообще в принципе ноль, не только для отрицателей. Это вполне обычное для российской судебной системы явление — новые нормы начинают применяться далеко не сразу. Практика применения прочих норм подобного плана (например, той же 282-й статьи УК РФ) аналогична — сначала ничего, потом единичные дела, потом плановые посадки с сотнями дел по всей стране. При этом основная масса дел будет «с земли». Это российские особенности. Я не пытаюсь доказать, что в России всё на практике точно так же как в Австрии, но с формальной стороны здесь придраться абсолютно не к чему: есть закон, запрещающий отрицать факты, установленные приговором Нюрнбергского трибунала, есть факт геноцида евреев, установленный данным трибуналом, значит, отрицать факт геноцида евреев запрещено. То, что этот запрет реально пока не выполняется — это уже совсем другое дело. По поводу нормы УК правоведы уже пишут — здесь на с. 179 в контексте рассмотрения данной нормы в числе установленных Нюрнбергским трибуналом преступлений нацистского режима названы уничтожение народов и создание тайных пунктов для уничтожения мирных людей. Доказыванием собственных представлений здесь занимаетесь исключительно вы, причём некорректно (из того, что существуют факты нарушения закона, оставшиеся по тем или иным причинам без наказания, не следует, что отсутствует законодательный запрет). Я-то могу хоть завтра опубликовать в нерецензируемом источнике и через некоторое время в рецензируемом своё мнение правоведа, и никаких проблем здесь у меня не возникнет. А вот если вы попытаетесь протолкнуть где-то свою теорию о том, что отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, не включает в себя отрицание геноцида евреев — боюсь, вас примут к печати только издания, аналогичные тем, которые публикуют ревизионистов Холокоста. --aGRa 19:33, 7 сентября 2015 (UTC)

Укажите пожалуйста страницу в приведенной вами ссылке, с ходу не обнаружил. Я не вставляю в статью мнение, что "отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, не включает в себя отрицание геноцида евреев", но ещё раз подчеркиваю, что указание на связь закона с темой статьи, его анализ и связь с нюрнбергским трибуналом следует делать по вторичным правоведческим АИ. И кому я это рассказываю вообще? Я свои рассуждения о законодательстве в статью не вставляю - в отличие от вас. --Pessimist 19:42, 7 сентября 2015 (UTC)

Я указал, с. 179. В результате ваших действий и в статье появляется значимое умолчание, что ничуть не лучше. Умозаключение здесь наитривиальнейшее, никакого запрета его сделать участникам Википедии нет, ввести его пытались, но безуспешно. По-моему, пытаться замалчивать существование в РФ уголовно-правовой нормы, устанавливающей ответственность за отрицание преступлений нацизма, в том числе Холокоста, нет смысла. Эта информация в статье будет, так или иначе. --aGRa 21:36, 7 сентября 2015 (UTC)

Значимым сие умолчание станет не раньше, чем спорный тезис появится во вторичных АИ. Правоведческие выводы, сделанные участниками Википедии и которые во вторичных АИ отсутствуют, включаться в Википедию не могут и тривиальным данное утверждение не является, что я пояснил ниже. В той же Австрии направленность закона против отрицателей вытекает из достаточно массовой и описанной в АИ правоприменительной практики, которая в России пока отсутствует. Вот как появится - другое дело. --Pessimist 05:14, 8 сентября 2015 (UTC)

Вы уверены, что сможете показать направленность законов массовой и описанной в АИ практикой, скажем, для Люксембурга? --aGRa 09:44, 8 сентября 2015 (UTC)

Прямое указание на то, что законы Люксембурга запрещают отрицание Холокоста - вне всяких сомнений. Скорее всего и практика отыщется, просто во французском я не силён и искать сложновато. Но если паче чаяния есть сомнения и не будет АИ - не возражаю против удаления неподтверждённой информации. --Pessimist 11:47, 8 сентября 2015 (UTC)

Вот 2 АИ по Люксембургу. [3], [4]. Это не рецензируемые журналы, но я их и не искал пока что. Покажите 2 аналогичных по авторитетности и привязке к теме, где указана в том же списке Россия - и вопрос закрыт. --Pessimist 12:05, 8 сентября 2015 (UTC)

Статья в нерецензируемом сборнике, ответственным редактором которого является один из авторов статьи? Если вас это устроит, это ещё проще. --aGRa 15:52, 8 сентября 2015 (UTC)

Страницу 178 прочел, отрицание Холокоста (геноцид евреев) там не упомянуты вообще. Таким образом, вторичных АИ на тезис "отрицание Холокоста является преступлением" пока не приведено. Если это очевидно любому юристу, то такие утверждения должны быть опубликованы. Если это не очевидно - в Википедии таким рассуждениям участников не место - пока они не появились в научной среде. --Pessimist 20:43, 7 сентября 2015 (UTC)

На с. 179, «уничтожение народов». Очевидные любому юристу рассуждения обычно нигде не публикуются — именно потому, что они очевидны. Что касается научной среды — вы точно уверены, что возможна какая-то научная дискуссия именно по данному вопросу? Каковы вообще ваши требования к авторитетности публикации, содержащей подобное утверждение? --aGRa 21:36, 7 сентября 2015 (UTC)

Требования такие, которые обычно к таким тезисам предъявляете вы в других темах: статья признанного ученого-правоведа в рецензируемом научном журнале, где прямо указано, что этим законом криминализуется отрицание Холокоста. После появления практики (хотя бы 2-3 уголовных дел) по отрицанию Холокоста на основании этого закона требования могут быть снижены. --Pessimist 05:14, 8 сентября 2015 (UTC)

А для того, что результат сложения 2 и 2 — это 4, вам статья доктора физико-математических наук в «Матзаписках нужна»? Все прочие источники в статье — это публикации признанных учёных в рецензируемых журналах? По-моему, вы доводите до абсурда. И кстати, с. 179 указанного источника посмотрели? --aGRa 09:44, 8 сентября 2015 (UTC)

Посмотрел. Ни Холокоста, ни евреев. А как в российских судах толкуют «иные народы» мне пока неведомо за отсутствием, как …надцать раз сказано, правоприменительной практики. PS Уж не знаю как там у автора с юриспруденцией, но в расстановке акцентов про уничтожении народов он силён до невероятности. Ваш источник почему-то решил, что первыми в очереди на геноцид были «славянские народы» — болгары с хорватами, вероятно… --Pessimist 11:44, 8 сентября 2015 (UTC)

Вы ещё и российских судей решили в отрицатели записать? Сильно. Про славянские народы в приговоре Нюрнберга написано следующее: «Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным». «Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмем от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Вопрос о том, процветает ли данная нация или умирает с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку представители данной нации нужны нам в качестве рабов для нашей культуры; в остальном их судьба не представляет для меня никакого интереса». Далее смотрите определение геноцида, двум пунктам есть точное соответствие. Или вы отрицаете эти факты? --aGRa 15:52, 8 сентября 2015 (UTC)

Я в отличие от вас никого никуда без вторичных АИ не записываю. И ориссов поперек «Энциклопедии геноцида» не пишу. Не евреев же с цыганами на самом деле геноцидили немцы, чего их упоминать? --Pessimist 16:36, 8 сентября 2015 (UTC)

То, что евреи подвергались более активному геноциду — не значит, что другие народы геноциду не подвергались. И проблема у нас с вами исключительно в том, что вы не можете себе представить существования в России закона, криминализующего отрицание преступлений нацизма, в том числе Холокоста, геноцида других народов и т.д. --aGRa 16:47, 8 сентября 2015 (UTC)

Проблема у нас с вами исключительно в том, что вы проталкиваете в эту статью орисс на первичных источниках - а уж найдя предположение о направленности закона в СМИ - так и формального консенсуса ждать не стали. В статье про сбитый Боинг вы вели себя полностью противоположным образом. И прогноз ученого-политолога о последствиях этих событий заблокировали от внесения в статью. Полным аналогом того, что вы устроили здесь, была бы попытка внести тот же тезис исключительно на основании документов о предполагаемых санкциях санкциях в статью Россия. Сказать, что это двойные стандарты, было бы большим комплиментом в ваш адрес. --Pessimist 17:24, 8 сентября 2015 (UTC)

Тот факт, что вы целенаправленно стараетесь не замечать некорректной расстановки акцентов в вашем источнике тоже очень характерно. Если бы такой текст появился в книге не юриста, а историка - его бы к отрицателям могли записать «на раз-два». Не я, разумеется, а ученые. Именно за подобную акцентацию, при которой обобщенные «славянские народы», часть которых были союзниками Гитлера, упомянуты в качестве объекта геноцида, а евреи с цыганами - нет. --Pessimist 17:47, 8 сентября 2015 (UTC)

Нет, что автор акценты расставляет явно неверно — это как бы само собой разумеется. Я его привёл исключительно потому, что он упоминает установленные приговором Нюрнберга преступления геноцида в контексте ответственности за отрицание фактов, установленным этим приговором, не более того. --aGRa 17:57, 8 сентября 2015 (UTC)

И на этого, как вы сами видите, без пяти минут отрицателя Холокоста вы предлагаете в этой теме опираться как на АИ?! O tempora, o mores... --Pessimist 19:01, 8 сентября 2015 (UTC)

Для иллюстрации проблемы небольшой контрольный вопрос: вы точно уверены что все без исключения формы отрицания Холокоста укладываются в отрицание текстов приговоров Нюрнбергского трибунала? Вас не смущает, что определение отрицания Холокоста формулируется несколько иначе и практически ни в одном АИ не сводится к отрицанию приговоров Нюрнберга? --Pessimist 20:53, 7 сентября 2015 (UTC)

Это не проблема: ни один из законов, которые устанавливают ответственность за отрицание Холокоста не охватывает все его формы, достаточно, чтобы охватывались главные. Согласно статье Отрицание Холокоста, это оспаривание тезисов о том, что массовая гибель евреев была результатом целенаправленной политики официальных властей Третьего рейха, что для массового уничтожения евреев были созданы и использовались газовые камеры и лагеря смерти и что число жертв среди еврейского населения на территориях, подконтрольных национал-социалистам и их союзникам, достигает от 5 до 6 миллионов человек. Всё это факты, установленные приговором трибунала: «окончательное решение» еврейского вопроса как целенаправленная политика властей в нём описано, про газовые камеры и лагеря смерти подробно рассказано, про убийство приблизительно 6 миллионов евреев упомянуто. Про «отрицание текстов» вы меняете тезис: закон устанавливает ответственность за отрицание фактов, установленных приговором, а не его текста. --aGRa 21:36, 7 сентября 2015 (UTC)

То есть отсутствие в определении отрицания и даже в аргументах против него отсылок к приговорам трибунала вас не смущает. А меня вот наводит на мысль, что такой прямой связи учёные, в отличие от вас, почему-то не увидели. --Pessimist 05:14, 8 сентября 2015 (UTC)

Нет, не смущает абсолютно. Потому что одно дело само по себе явление, а другое — его криминализация. Для криминализации хорошо иметь более чёткие признаки, чем «отрицание чего-то там, что не имеет законодательного определения, а в научной среде понимается по-разному». Вот отрицание фактов, установленным приговором суда, — это хороший признак для криминализации, потому что доказывается элементарно и даже без сложных экспертиз. Во всех научных статьях, которые я читал, идёт отсылка к уставу трибунала и его приговору. Предполагается, что читатель сам в состоянии ознакомиться с документами и сделать вывод о том, какие факты ими установлены. Учебной литературы и комментариев для практиков, которые рассматривали бы данную статью УК, на данный момент нет. --aGRa 09:44, 8 сентября 2015 (UTC)

А комментарии к принятым законам в России пишут только после массовой практики? Тема ведь криминализации отрицания Холокоста не вчера возникла. Если никто это так и не упомянул и все рассчитывают на сообразительность читателей законов - то и Википедии "бежать впереди паровоза" с такими рассуждениями не пристало. --Pessimist 11:50, 8 сентября 2015 (UTC)

Кстати, а кроме вас вообще хоть кто-то в мире догадался, что этот закон применим против отрицателей Холокоста? Я видел пока только мнение политолога Александра Верховского. А вот множества новостей "В России запретили отрицать Холокост" не заметил. Неужели JTA все проворонило? С греками вот валом публикаций. Где якобы очевидная для всех Россия? --Pessimist 12:16, 8 сентября 2015 (UTC)

Комментарии к законам регулярно переиздаются по мере изменения законов. С включением этой статьи — ещё не издали. Или издали, но у меня их пока нет. Что касается появления статьи — её где надо очень даже заметили, и подняли хай по поводу очередных ограничений свободы слова. Упоминать в этом контексте, что такие же статьи действуют и в западных демократических странах, а не только в тоталитарной России, как-то не комильфо. --aGRa 15:52, 8 сентября 2015 (UTC)

О, я буду очень рад познакомиться с этим самым «хаем», где написано, что запрет отрицания Холокоста - ограничение свободы слова в тоталитарной России. Мне интересно к какой именно группе борцов за свободу слова принадлежат эти конкретные борцы: записным нацистам, считающим что весь мир захвачен и цензурируется евреями, классическим либералам типа Деборы Липштадт, критикующим Запад за такие же ограничения или вам удалось обнаружить нечто новое и ранее мной не виданное. Весь внимание. --Pessimist 16:09, 8 сентября 2015 (UTC)

Да вот, например. Никого не интересует, что новый закон запрещает в том числе отрицание Холокоста. Весь акцент — на то, что закон продвигался неправильными силами и на другие его положения, которые объявляются ограничивающими свободу слова (и, возможно, таковыми и являются — но разговор-то не о них). --aGRa 16:14, 8 сентября 2015 (UTC)

Вот именно. Доктор исторических наук Иван Курилла даже не предполагает, что этот закон как-то будет применяться против отрицателей - и пока никаких фактов для того чтобы с ним спорить у вас нет. Он полагает, что закон принят совсем для других целей, а вовсе не для того чтобы господин Юрген Граф, укрывающийся в России, оказался в тюремной камере. И исторический опыт чтобы делать такие выводы у ученого есть. --Pessimist 17:18, 8 сентября 2015 (UTC)

Пока что единственный известный случай применения данной статьи говорит о том, что закон как раз применяется против обыкновенных нацистов, а не против историков и оппозиции. И практика применения подобных законов в России как раз такова, что подавляющее большинство дел будут подобны этому: будут находить по соцсетям и подобным источникам любителей свастик, газовых камер и прочей подобной атрибутики (и отрицателей Холокоста в том числе, их уже и до этого по 282-й брали) и быстренько сажать. А Юрген Граф не настолько дурак, чтобы свои труды публиковать в России после принятия закона. Или вы мне можете показать пару-тройку его публикаций, изданных после 5 мая 2014 года? --aGRa 17:41, 8 сентября 2015 (UTC)

Я вам уже показал висящие по сей день труды отрицателей в продаже на ОЗОНе. Не похоже чтобы там сильно обеспокоились приянятием закона. Или юристы ОЗОна сильно глупее Юргена Графа? --Pessimist 17:51, 8 сентября 2015 (UTC)

Вы мне привели ссылку на букинистическое издание книги Юргена Графа, которой «нет в продаже» и сборник материалов конференции в Иране, изданный, кстати, в Белоруссии, и большим спросом явно не пользующийся, раз с 2007 года так и не распродался. Вы уверены, что юристы Озона вообще знают, что он у них in stock? Ну и я уже говорил про эту логику: даже если нарушения закона на каждом шагу, это не значит, что закона нет. Полстраны непристёгнутыми ездит — но спорить, что за это полагается штраф, пока что никто не догадался. --aGRa 18:09, 8 сентября 2015 (UTC)

Аналогия была бы уместна, если бы ни одного человека за всю историю езды ни разу за ремень не оштрафовали и только обсуждали бы в Википедии - будут штрафовать или хрен его знает. И я не нашел в законе где сказано, что низкий спрос на книгу освобождает от ответственности. Конечно ее не покупают особо, кому нахрен нужно тратиться на эти раритеты если даже в домене ru ревизионистской литературы нахаляву - вагон, а за его пределами сайт того же Графа живет и процветает. Если юристы ОЗОна не в курсе что там в стоке - много там из федерального списка экстремистской литературы? Или это они повычищали, а ревизионистов тщательно проворонили? --Pessimist 18:38, 8 сентября 2015 (UTC)

В Уголовном кодексе есть масса норм, которые за всю историю его существования не применялись ни разу. Например, ст. 357 «Геноцид». Но почему-то никто не спорит, что акты геноцида запрещены законом. И да, юристы Озона вовсе не должны вычитывать все десятки тысяч продаваемых там изданий. Включили издание в список — они отработали. Особенности работы крупного магазина — на полках может лежать что угодно. Говорить о том, что они специально «проворонили» ревизионистов можно только после того, как вы сообщили им о том, что у них продаётся ревизионистская литература. О том, что на это наплевать всем госорганам, можно утверждать после того, как вы написали обращения в прокуратуру и следственный комитет. Я пока написал им в форму обратной связи, посмотрим на реакцию. --aGRa 19:06, 8 сентября 2015 (UTC)

Я, коллега, придерживаюсь некоторых принципов, наиболее близко изложенных Тимоти Гартон-Эшем: «с отрицанием Холокоста надо бороться в наших школах, университетах и СМИ, а не в полицейских участках и судах». Поэтому писать доносы в «полицию мыслей» я не буду даже в качестве эксперимента. А на результат вашего письма в ОЗОН погляжу с интересом, странно, что я сам не додумался до такой проверки. --Pessimist 20:19, 8 сентября 2015 (UTC)

Удалено. --aGRa 19:36, 9 сентября 2015 (UTC)

Восстановлено. MBH 15:57, 3 августа 2019 (UTC)

Кстати, спасибо за подсказку. [5] — я надеюсь, спор окончен? --aGRa 16:18, 8 сентября 2015 (UTC)

Да, и ещё, и ещё: [6], [7], [8]. То есть, это вы проворонили, а не JTA, и догадались тоже почему-то все, кроме вас. --aGRa 16:21, 8 сентября 2015 (UTC)

Да как же я сразу не догадался на английском-то поискать. [9], [10]. И это далеко не всё. --aGRa 16:45, 8 сентября 2015 (UTC)

• Мнения других участников, кроме Pessimist, будут? А то я, конечно, и статью в рецензируемом журнале могу сделать, где будет написана нужная мне формулировка, но это несколько месяцев. При том, что вопрос намного более простой. --aGRa 09:44, 8 сентября 2015 (UTC)

  "Нужная мне формулировка" - и эти люди упрекают меня в попытках проталкивать в статьи собственные воззрения. Энциклопедия похоже куда-то опаздывает в срочной необходимости внести то, чего нет в АИ. --Pessimist 11:55, 8 сентября 2015 (UTC)

  Извините, немного некорректно выразил мысль. Не нужная мне, нужная вам. Мне-то существующих вполне достаточно. --aGRa 15:52, 8 сентября 2015 (UTC)

Мне не понятно, что это за название такое - "холокост в России". В России была Великая Отечественная война.Погибшие евреи погибли в этой войне, а не в холокосте. Пусть в американской или израильской википедии так именуют статьи. Здесь же русская Википедия. Русских этнических около 16 миллионов погибло - так про это статьи нет. Евреев намного меньше погибло - и вот уже отдельная статья! 212.41.51.18 17:17, 8 сентября 2015 (UTC)

Здесь Википедия на русском языке. И пишется она не для того чтобы потрафить чувствам борцов за этнических русских. --Pessimist 17:29, 8 сентября 2015 (UTC)

Да ладно. Это только де-юре она Википедия на русском. Посмотрите что в армянской и азербайджанской википедиях пишут про Карабах, почувствуйте разницу, может быть тогда просветитесь маленько. Каждый раздел проталкивает свой взгляд на историю (взгляд своего народа то есть). Это естественный процесс. И только мы тут, в Русской википедии занимаемся чёрт-те чем, вроде таких статей смешных. 212.41.51.18 17:34, 8 сентября 2015 (UTC)

Меня эти самостоятельные проекты не интересуют, пишите там что хотите - хоть о геноциде русских, хоть о холокосте немцев. По поводу «мы тут» — это вы зря обобщаете. Я тут пишу энциклопедию, а вот чем вы тут явно заняты чем-то другим. --Pessimist 17:40, 8 сентября 2015 (UTC)

Открою вам глаза. Вы (как и все другие здесь) пишите не энциклопедию (не доросли ещё - энциклопедии пишет совсем другой контингент) а всего-лишь статьи в энциклопедическом формате изложения. Только вот наполняете их каким-то мутным содержимым. Никакого отдельного геноцида народов не было в Войну. Гибли все, больше всех - русские. 212.41.51.18 17:46, 8 сентября 2015 (UTC)

Простите, профессор, не узнал вас в гриме. Но вы уж извините, тут на слово джентельменам верить не принято, требуются ВП:АИ. В статье они приведены, а дискуссии с отрицателями Холокоста, как меня тут уверяют, со дня на день начнут вести российские прокуроры. Так что оставьте своё красноречие для них, им за работу платят, я свою жизнь на такое тратить не намерен. --Pessimist 17:55, 8 сентября 2015 (UTC)

Осторожнее, уважаемый аноним. Факты совершения нацистами преступлений геноцида в отношении ряда народов, в том числе специфического уничтожения евреев, установлены приговором Нюрнбергского трибунала, а вычислять человека по его IP-адресу даже российские правоохранительные органы худо-бедно научились. А вот статью про геноцид русских написать бы не мешало, если ещё не написана. --aGRa 17:57, 8 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый aGRa, Нюрнбергский трибунал конечно установил факт геноцида евреев, но концлагеря находились в Польше и Германии. Бабий яр находился на Украине. Никаких фактов геноцида евреев в России на Нюрнберге не рассматривалось. Что касается источников, то если Вы посмотрите, на кого ссылается Альтман, то увидите, что он ссылается на каких-то краеведов и "очевидцев" холокостов в Орле или Таганроге - то есть это не вторичные рецензируемые АИ (равно как и радио Свобода, на которую тоже есть ссылка или публицист-географ Полян). 212.41.53.119 18:58, 8 сентября 2015 (UTC)

Видите, коллега aGRa, какой прекрасный образец - прямо к нашей с вами дискуссии. Выходит господин имярек и заявляет, что никакого геноцида евреев в России не было. На Украине - было, в Польше - было, а в России цивилизованные немцы евреев пальцем не трогали. Что именно вы ему из приговоров Трибунала предъявите?

И тогда нам надо или считать, что это не отрицание Холокоста, или отрицание сим законом не криминализовано. Или все-таки дождемся АИ/правоприменительной практики - и только потом будем писать про криминализацию отрицания в энциклопедию? А не на основании собственных догадок. --Pessimist 20:01, 8 сентября 2015 (UTC)

Натянутая ирония не послужит вам на пользу. Факт заключается в том, что о массовых депортациях евреев с территории России в концлагеря Польши для уничтожения ничего не известно (в отличие например от депортации советских военопленных или мирного населения России на принудительный труд в Германию или депортации венгерских евреев в Освенцим). Всё дело в том, что немцы не имели возможности в Росии выделить из общей массы евреев - их было гораздо меньше чем в Польше и на Украине и большинство эвакуировалось в тыл. 212.41.53.119 20:13, 8 сентября 2015 (UTC)

Я, поверьте, в просветительских лекциях на три строки после написания пары сотен статей по этой теме не нуждаюсь. Все, что вами написано, для меня не новость. Равно как и массовые расстрелы евреев на территории России айнзатцгруппами, каковые остались за пределами лекции. Но вы не закончили мысль: так был геноцид евреев на территории России или нет? И если был, то криминализовано ли обратное утверждение и как именно? --Pessimist 20:26, 8 сентября 2015 (UTC)

Аванесян

@Pessimist: «У Аванесяна ни слова о Холокосте» — вы либо его не читали, либо вводите в заблуждение. Вот цитаты: «Политика геноцида национал-социалистической (правящей) партии Германии привела к тому, что по расово-этническому признаку: в период 1933 - 1945 гг. было истреблено 6 млн. евреев по всей Европе. В современной научной литературе и публицистике эта политика нацистской Германии получила название Холокост" - от древнегреческого holocaustosis, что означает "всесожжение", "уничтожение огнем", "жертвоприношение". Этот термин впервые был использован лауреатом Нобелевской премии писателем Э. Везелем как символ газовых камер и крематориев лагерей уничтожения. В Израиле и некоторых других странах используется также термин Шоа (Shoax), обозначающий "катастрофу европейского еврейства" в указанных выше хронологических рамках». «Как можно предположить из сохранившихся в некоторых документах комментариев к этому плану, о судьбе евреев, живущих на подлежащих колонизации территориях, почти не упоминалось главным образом потому, что на тот момент уже был задействован проект "Окончательного решения еврейского вопроса", известного в настоящее время как Холокост, согласно которому евреи подлежали тотальному ун ичтожению. Этот план был принят на Ванзейской конференции - совещании представителей министерств и ветвей власти нацистской Германии, состоявшемся 20 января 1942 г. на вилле Марлир на озере Ванзее в Берлине [8]. Хотя план и предполагалось запустить на полную мощность только после завершения войны, в его рамках тем не менее было уничтожено около 3 млн. советских военнопленных, планомерно уничтожалось и отправлялось на принудительные работы население Беларуси, Украины и Польши. В частности, только на территории Беларуси нацисты организовали 260 лагерей смерти и 170 гетто. По современным данным, за годы немецкой оккупации потери мирного населения только Беларуси составили порядка 2,5 млн. человек, то есть около 25% населения республики [9]». Как видно, Аванесян пишет про Холокост, причём весьма подробно. --aGRa 17:33, 8 сентября 2015 (UTC)

Виноват, мне показалось, что речь про тот источник, что вы предлагали мне вчера. Но где в этом источнике про то, что закон 2014 года будет применяться против отрицателей Холокоста? Вы ведь к этому тезису его подставили, а не к описанию Холокоста как такового. --Pessimist 17:36, 8 сентября 2015 (UTC)

Этот источник подтверждает тот факт, что Холокост относится к числу преступлений, осуждённых Нюрнбергским трибуналом. В сочетании с другими указанными источниками этого вполне достаточно, чтобы подтвердить факт криминализации Холокоста в России. --aGRa 17:48, 8 сентября 2015 (UTC)

Это называется оригинальный синтез, не так ли? Составление тезиса А в одном источник и тезиса Б - в другом, чтобы получился тезис С, который ни в одном источнике не присутствует. Такие приемы в энциклопедии недопустимы. --Pessimist 17:59, 8 сентября 2015 (UTC)

Как это не присутствует? Там прямо следом были приведены два источника, в которых прямо было написано: «в России запретили отрицание Холокоста». Без всяких «может быть». --aGRa 18:10, 8 сентября 2015 (UTC)

Вот такой источник и надо ставить. У Аванесяна ничего подобного не написано и он этот тезис не подтверждает никак. Манипуляции с подстановкой научного источника, где искомого тезиса нет, к СМИ, где он есть делать не следует. --Pessimist 18:29, 8 сентября 2015 (UTC)

Тогда надо писать как-то ближе к исходной моей формулировке. Была введена ответственность за отрицание преступлений нацизма, зафиксированных приговором Нюрнбергского трибунала, к которым относится, в частности, геноцид евреев (Холокост), что было отмечено СМИ, написавшими «Россия запретила отрицание Холокоста». --aGRa 18:49, 8 сентября 2015 (UTC)

По некоторым оценкам... и ВП:НТЗ 

«По некоторым оценкам этот закон может трактоваться как запрет отрицания Холокоста» — см. Википедия:Избегайте неопределённых выражений. Ну вот не надо уже увиливать. Есть научная статья, которая утверждает, что Холокост относится к числу преступлений, факт совершения которых установлен Нюрнбергским трибуналом, есть факт криминализации отрицания фактов, установленных Нюрнбергским трибуналом, есть авторитетные СМИ в количестве заметно больше трёх штук, которые отметили этот факт именно как факт криминализации отрицания Холокоста. Что, есть какие-то источники, которые утверждают, что отрицание Холокоста в России не криминализовано? Я выше предложил формулировку. --aGRa 18:49, 8 сентября 2015 (UTC)

Похоже, что мое стремление к конснесусу вы воспрнимаете как возможность после получения одной уступки использовать её как ступеньку для дальнейшего продвижения исходного оригинального синтеза с собственным правоведческим тезисом, которого в научных вторичных АИ нет. Тогда вернемся к предложению привести научный АИ с тезисом, где указано, что этот закон криминализует отрицание Холокоста. А не журналистов, кои в правоведческих вопросах не АИ. --Pessimist 18:54, 8 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Никакого требования использовать обязательно научные АИ для подтверждения довольно тривиальных выводов в правилах нет. Во-вторых, выше предложена абсолютно нейтральная формулировка: была введена ответственность за отрицание преступлений нацизма, зафиксированных приговором Нюрнбергского трибунала, к которым относится, в частности, геноцид евреев (Холокост), что было отмечено СМИ, написавшими «Россия запретила отрицание Холокоста». Здесь нет никакого оригинального синтеза, ни малейшей тени собственного вывода. Здесь только твёрдо установленные факты: а) криминализация отрицания преступлений нацизма, зафиксированных приговором Нюрнбергского трибунала; б) отнесение Холокоста к преступлениям нацизма, зафиксированным трибуналом; в) СМИ написали о том, что в России запрещено отрицание Холокоста. Здесь криминализация отрицания Холокоста не подаётся как факт, она зафиксирована как мнение достаточно авторитетных для упоминания в Википедии СМИ. Я не вижу, с какой стороны к этой формулировке можно подкопаться. --aGRa 19:13, 8 сентября 2015 (UTC)

Конечно авторитетность контекстуально зависима. Вот например доктор исторических наук Курилла не заметил, что этот закон направлен против отрицателей и беспокоится что он для другого предназначен. Как вы считаете - не является ли мнение ученого-историка по закону который как-то связан с искажением истории, более авторитетным, чем оценки безымянных журналистов и участников Википедии? Мы имеем правоведческий тезис, который полагаете допустимым излагать по заголовкам непрофильных СМИ? Все остальное - типичный и дистиллированный оригинальный синтез, когда из отдельных тезисов в АИ выводится тезис, которого в АИ нет. --Pessimist 19:21, 8 сентября 2015 (UTC)

Мы можем утверждать о том, что источник авторитетен для тех сведений, которые в нём есть. Мы не можем утверждать, что он авторитетен для тех сведений, которых в нём нет. Если у Куриллы ничего не написано про то, что закон запрещает отрицание Холокоста — это не значит, что закон это не запрещает. Курилла считает, что закон принимался с иной целью — его право, но у нас статья не о законе, а о Холокосте. Никакого мнения Куриллы о законе в связи с предметом данной статьи просто не высказано. Так что говорить о его авторитетности нет никакого смысла. Ещё раз: правоведческий тезис — это «отрицание Холокоста запрещено ст. 354.1 УК РФ». «Так как Холокост зафиксирован в приговоре Нюрнбергского трибунала, СМИ написали, что включение в УК РФ ст. 354.1 означает запрет отрицания Холокоста» — это не правоведческий тезис (вернее, первая часть его правоведческая, но там есть железобетонный АИ, и вряд ли один). Никакого оригинального синтеза здесь нет и не может быть: такая формулировка не содержит имплицитного утверждения о том, что ответственность действительно введена. --aGRa 19:56, 8 сентября 2015 (UTC)

Итак, правоведческий тезис — это «отрицание Холокоста запрещено ст. 354.1 УК РФ» - согласен на 100 процентов. «Так как Холокост зафиксирован в приговоре Нюрнбергского трибунала, СМИ написали, что включение в УК РФ ст. 354.1 означает запрет отрицания Холокоста» - отлично. Теперь объясните почему неавторитетные анонимные утверждения СМИ о потенциальной области применимости закона следует включать в статью. --Pessimist 20:08, 8 сентября 2015 (UTC)

Не вы ли на JTA сослались, как на источник, замечающий все проявления криминализации отрицания Холокоста? Значимость факта о данном сообщении СМИ определяется тем, что JNS.org и JTA являются не просто СМИ, а крупными информагентствами с давней историей. И появление материала в одном из этих агентств (а тем более сразу в обоих) влечёт появление перепечаток в десятках СМИ. Это как ТАСС и Рейтерс, только для новостей, касающихся сообщества евреев. Если это не является достаточным — легко можно снести напрочь полстатьи (а в целом по Википедии — так и 90%). --aGRa 21:19, 8 сентября 2015 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Информагентства равно как и прочие СМИ у нас являются АИ по бесспорным фактам, а не по оценочным суждениям правоведческого характера. --Pessimist 05:01, 9 сентября 2015 (UTC)

А у нас тут бесспорный факт: достаточно крупные информагентства написали определённые слова. Уж по отношению своего же содержания СМИ однозначно являются АИ. --aGRa 11:38, 9 сентября 2015 (UTC)

Значимость факта написания неких слов следует показывать источником, от сих написавших независимым. Ученые в области медиаведения этот факт отметили? --Pessimist 11:04, 10 сентября 2015 (UTC)

С чего вы взяли? «Российский еврейский конгресс с 1996 года оказывает каждому российскому праведнику мира ежемесячную материальную помощь» — значимость этого факта надо тоже показывать источником, от написавших независимым? Кроме того, ссылки на СМИ, перепечатавшие данные сообщения информагентств, легко найти. --aGRa 11:29, 10 сентября 2015 (UTC)

Значимость любого факта следует показывать независимым источником. Если мы пишем, что РЕК оказывает помощь, то не следует доказывать значимость этого факта со ссылкой на РЕК. Равно как значимость факта, что фирма «Рога и копыта» занимается благотворительностью на три рубля должен отметить кто-то отдельный от самой фирмы «Рога и копыта» - иначе по сайту самой фирмы статья выйдет крайне ненейтральная. Так и будем в статье про такую контору писать все содержание их сайта в стиле "на сайте фирмы Рога и копыта написано... "? Сами СМИ для описания себя первичный источник, а вторичный - описывает что в этих СМИ есть, выделяя и оценивая значимое. И перепечатки таким вторичным АИ не являются - как не является вторичным АИ сайт дилера некоего товара для показа значимости товара. Для описания фактов вне СМИ - они показывают значимость, для своего собственного содержания - нет. --Pessimist 11:46, 10 сентября 2015 (UTC)

Ну можете начать с удаления из статьи факта об оказании помощи РЕК со ссылкой на РЕК. А я пока пойду у сообщества спрошу, что оно думает, по поводу ваших действий. --aGRa 11:51, 10 сентября 2015 (UTC)

если он кажется вам незначимым - удаляйте сами. А тут у нас действительно тупик какой-то. Причем у меня странное ощущение, что за такие аргументы, которые тут приводили вы, в каком-нибудь ВП:УКР можно было уже и топик-бан заработать, а уже предупреждение за игру с правилами - с гарантией. --Pessimist 11:54, 10 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, по-моему, у вас сложилось какое-то превратное представление о ВП:УКР. Во-вторых, у нас тут не остроконфликтная тематика активного вооружённого конфликта, а вполне мирная статья о явлении, споров по поводу оценок которого нет и быть не может (выходящих за пределы ВП:МАРГ). --aGRa 12:09, 10 сентября 2015 (UTC)

Да нет, представление у меня сложилось как раз нормальное и оперирую примерно той же аргументацией, которую вы сами используете как посредник в аналогичных случаях. И должен заметить, что степень жёсткости в применении тех или иных правил обычно зависит от остроты конфликта внутри вики-обсуждений, а не в реальном мире. В реальном мире на Шри-Ланке ужас что творилось - а у нас в статьях по этой теме в основном была тишь и благодать. А некоторые масштабнейшие вики-конфликты типа значимости объектов вымышленных миров есть порождение нашей внутренней кухни и с реальным миром не связанные. --Pessimist 12:30, 10 сентября 2015 (UTC)

Острый конфликт внутри вики имеется, когда есть участники с радикально противоречащими друг другу убеждениями касательно тематики статей (пророссийские vs. проукраинские, желающие писать статьи о вымышленных мирах vs. желающие, чтобы таких статей не было вообще). Здесь явно не тот случай: наши с вами убеждения по поводу тематики статьи практически полностью совпадают, как и у любых других нормальных людей. Проблема в мелких частностях, и касается она вопроса, разбираюсь в котором с профессиональной точки зрения я заведомо лучше вас. --aGRa 12:42, 10 сентября 2015 (UTC)

О, вдруг оказалось, что я не проталкиваю некие сильно отличающиеся от ваших политические убеждения о России, как вы утверждали выше? Ну и на том спасибо. Но вот нарушать ВП:НО (выпады с позиций превосходства) сразу после жалобы на меня на ЗКА - это уже ни в какие ворота. --Pessimist 13:38, 10 сентября 2015 (UTC)

Есть факт: ваша версия статьи, которую вы выставили на статус, содержала массу значимых умолчаний, которые нельзя объяснить труднодоступностью источников. Что касается остального — вы знаете, кто я такой вне Википедии, я знаю, кто вы такой вне Википедии (по крайней мере, насколько это позволяют соцсети, где мы добавлены в список контактов друг друга). Я профессионально занимаюсь юриспруденцией, причём именно уголовным правом, вы профессионально занимаетесь другими вещами. Это даёт мне основания полагать, что конкретно в вопросах толкования уголовного кодекса у меня гораздо больше профессионального опыта, чем у вас. Если вас это задевает, приношу свои извинения. При этом я совершенно не имею в виду, что в силу этих внешних обстоятельств моё мнение в Википедии имеет больший вес, чем ваше. Я просто объясняю свою мотивацию и свою настойчивость, которую вы можете понять превратно. --aGRa 14:23, 10 сентября 2015 (UTC)

Значимые умолчания - это не факт, а ваше мнение, причем неверное, что я подробно обосновал. Если же вы считаете уместным обсуждать здесь свою профессиональную деятельность, то она вполне может делать вас ненейтральным - причем не обязательно осознанно. Одно дело когда профессионал знает тему и может подкрепить свои взгляды знанием где найти соответствующие АИ и совсем другое - когда свои взгляды начинают вводиться в статью через оригинальный синтез и тому подобные некорректные приёмы. Причем речь идёт не о факте, который вы знаете, а я нет, а о предположениях, в которых у вас меньше шансов ошибиться, чем у меня, но это не является основанием вводить их в статью без опоры на соответствующие АИ. --Pessimist 14:30, 10 сентября 2015 (UTC)

• Ладно, попробуем с другой стороны. «По некоторым оценкам, данный закон является схожим с зарубежными аналогами, которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста (ссылка на Верховского и, возможно, на Додонова, который также об этом говорит). Принятие закона было расценено еврейскими СМИ и информагентствами как криминализация отрицания Холокоста». --aGRa 19:30, 10 сентября 2015 (UTC)

  Можно увидеть ссылку на Додонова? Выделить в этом тексте еврейские СМИ оснований не вижу вообще. --Pessimist 05:45, 11 сентября 2015 (UTC)

  Мы его в соседней статье обсуждаем. Что касается еврейских СМИ и информагентств — в том же самом ВП:УКР (да хоть в той же статье о Боинге) — то, что закон получил именно такую славу у целевой аудитории этих информагентств, на мой взгляд, даёт основания на них сослаться. --aGRa 09:32, 11 сентября 2015 (UTC)

  "По некоторым оценкам, данный закон похож на зарубежные аналоги, которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста". Я считаю уместным остановился на этом и неавторитетные оценки из СМИ не использовать. Но я ещё раз попытаюсь пойти вам навстречу и соголасен на такой вариант: "По мнению некоторых правоведов, данный закон похож на зарубежные аналоги, которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста. Принятие закона было расценено рядом СМИ как запрет отрицания Холокоста". Я подправил также стиль чтобы не было повторов. --Pessimist 22:30, 11 сентября 2015 (UTC)

  Всё хорошо, только смущает меня слово «некоторых». Как-то получается неявное предположение, что другие правоведы так не считают (а это однозначно не так, потому что в части, касающейся приговора Нюрнберга, подстройка под западные формулировки видна явно). Либо просто «правоведов», либо явно указать фамилии (хотя это, по-моему, overkill). --aGRa 22:42, 11 сентября 2015 (UTC)

  По моему двое — это именно «некоторых», ибо прочие просто не высказались. Было бы хотя бы трое — можно было бы сказать «ряда» (двое в ряд как-то не выстраиваются ), четверо — вообще обобщить до просто «правоведов». --Pessimist 22:54, 11 сентября 2015 (UTC)

  Если бы было некоторые так, а некоторые эдак — тогда да. А у нас иных мнений нет и не предвидится. Беглый поиск показывает, что в большинстве случаев «по мнению некоторых» употребляется в контексте указания на немаргинальную, но необщепринятую точку зрения, на возможность существования других трактовок или неподтверждённость гипотезы. Да и вообще это такое сомнительное weasel word, под прикрытием которого в статьи что только не тащат, вплоть до откровенного вандализма. Разве есть какая-то иная трактовка относительно сходства положений закона об отрицании фактов, установленных приговором Нюрнберга, с аналогичными зарубежными законами? Особенно с учётом того, что авторы закона об этом прямо написали в пояснительной записке? --aGRa 23:19, 11 сентября 2015 (UTC)

  ОК, И давайте подумаем вместе как сократить и обобщить этот абзац о преследованиях отрицания, а то про это написано больше, чем о жертвах Холокоста. У нас есть основная статья Отрицание Холокоста в России. --Pessimist 07:53, 12 сентября 2015 (UTC)

  Можно вместо первых двух предложений написать: «В то же время, имеются факты признания судами отдельных высказываний, отрицающих Холокост, нарушающими нормы законодательства о противодействии экстремизму (в т.ч. ст. 282 УК РФ), запрета к распространению публикаций отрицателей как экстремистских материалов». Там и ещё решения есть, в Бокситогорском суде не единственное, помимо указанных в статье запрещены также, например, публикации де Менаса (пункт 2977 списка). В целом по разделу: мнение Даниэля Романовского вполне можно убрать в частную статью; про конференцию, понимание и поддержку написать обобщённо. Кстати, не помешает указать временной период конца 1990-х — первой половины 2000-х как эпоху «расцвета» отрицания; позже уже пошёл некий откат с официальным осуждением, успехами в борьбе с замалчиванием и запретами публикаций. --aGRa 16:29, 12 сентября 2015 (UTC)

  Годится. Только постараться не ориссничать в обобщении периодичности. --Pessimist 18:30, 12 сентября 2015 (UTC)

  «С мая 2014 года установлена уголовная ответственность за отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором» - это надо тоже как-то сократить, у нас про это закон, с учетом следующей фразы, больше, чем про расстрелы айнзатцгруппами... --Pessimist 18:50, 12 сентября 2015 (UTC)

  Заменить длинное название на Нюрнбергский трибунал (и там в статье, кстати, надо дописать про преступления геноцида). «С мая 2014 года предусмотрена уголовная ответственность за отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, одобрение преступлений, установленных им». --aGRa 19:17, 12 сентября 2015 (UTC)

  Ну вроде всё. Для желающих чего-нибудь ещё расширить в части историографии, изучения и прочей рецепции предлагаю писать отдельную статью. Тема вполне значимая - даже чисто по российским аспектам. Здесь если что и расширять - то описание самих событий Холокоста. --Pessimist 19:25, 12 сентября 2015 (UTC)

Нейтральность

• Подбор источников однобок и не говорится о потерях мирного населения других национальностей, умышленно замалчивая их жертвы.--Inctructor (обс) 22:29, 28 августа 2016 (UTC)
  • Тема такая.--SEA99 (обс) 05:29, 31 августа 2016 (UTC)
    • Вполне хватает источников про Советское освещение этой темы, вкратце, что поскольку на оккупированных фашистами территориях РСФСР погибло 5 млн. русских гражданских лиц и 2 млн. лиц других национальностей, а в процентном отношении больше чем русских погибло только цыган, то не стоит евреев рассматривать отдельно от остальных Советских граждан - это все откровенно игнорируется. Стиль не энциклопедический, а публицистический. Есть Истина и есть, те кто опровергает Истину. Любое отступление от генеральной линии - это преступление.--Inctructor (обс) 09:34, 31 августа 2016 (UTC)
      • Стиль можно править, остальное — тема отдельной статьи или цикла статей и никак не противоречит информации, изложенной в данной статье.--SEA99 (обс) 03:00, 1 сентября 2016 (UTC)

а почему такое название?

Когда был Холокост такого государства как «Россия» не существовало. Был СССР и была РСФСР. Я посмотрел источники, представленные в статье, там в основном везде написано «СССР». Название статьи вводит в заблуждение. Предлагаю переименовать в «Холокост на территроии РСФСР». HOBOPOCC 08:49, 10 сентября 2015 (UTC)

Представьте АИ на предлагаемое вами название. Остальные статьи тоже переименуем - «Холокост на территории Литовской ССР», Украинской ССР и так далее, верно я понял? --Pessimist 11:03, 10 сентября 2015 (UTC)

ИСТРЕБЛЕНИЕ ЕВРЕЕВ РОССИИ И КРЫМА, Холокост на Юге России - не вводит в заблуждение? --Pessimist 11:13, 10 сентября 2015 (UTC)

Заодно хотел бы знать когда именно существовало такое государство как Россия? До 1917 - Российская империя, сейчас Российская Федерация. Если у нас где-то в статьях/категориях/шаблонах написано Россия - это случайно не вводит в заблуждение и не следует ли срочно это исправить на название государства? --Pessimist 11:20, 10 сентября 2015 (UTC)

Ваши шуточки оставьте для другого случая. Да, текущее название именно, что вводит в заблуждение. Потому, что большинство читателей, понимающих что такое Холокост и в какие годы он был, будет ассоциировать некую аморфную «Россию» прежде всего с «СССР». Это было бы нормально, если бы именно этому и была посвящена статья. Но в условиях, когда на каждое оккупированное нацистами ныне независимое государство (а во времена Холокоста союзную республику) существует отдельная статья «Холокост в…», то существующий в этой статье посыл Россия→ СССР вводит в заблуждение. Именно поэтому названи статьи нуждатся в уточнении. Для начала нужно прямо во введении обозначить предмет статьи, и сделать это не через вики-ссылку (не все ходят по викиссылкам и не все будут смотреть, что во введении викифицированное слово «Россия» ведёт на РСФСР), а в явной форме, хотя бы в виде примечания. А по поводу «предоставьте АИ» - тав вот Вы и предоставьте АИ на выбранное Вами название. Я в литературе вижу прежде всего употребление названий СССР и РСФСР. «Россия» употребляется куда реже как частный случай или как часть составноо названия (в Вашем примере - «Юг России»). HOBOPOCC 12:34, 10 сентября 2015 (UTC)

Еще раз задаю вопрос: почему «в Белоруссии» нормально, а «в России» - вводит в заблуждение? Я привёл Альтмана, который пишет «в России», собственно по Альтману я и писал. Если на ваш вариант уточнения АИ нет - не о чем и беседовать. --Pessimist 12:38, 10 сентября 2015 (UTC)

Потому, что Белоруссия, это Белоруссия, а Россия это и СССР, и РСФСР. Эта статья о РСФСР. У того же Альтмана, той главе, что Вы дали, прямо в первом же абзаце: «По протяженности границ территория России, контролируемая нацистами, - от Финского залива до Черного моря - была наибольшей среди республик Советского Союза. Но только РСФСР…» В работе Альтама это всё понимается нормально, потому, что его работа посвящена СССР, а «Россия» там проходит как часть СССР, отдельной главой, наряду с Прибалтикой и т. д. Если бы эта статья было дочерней статьёй и это былобы сразу же заявлено в первой строкой - {{Main|Холокост в СССР}}, тогда бы тоже непонятности бы не было. А так нужно чётко указать, что речь идёт о РСФСР. HOBOPOCC 13:07, 10 сентября 2015 (UTC)

"Россия это и СССР, и РСФСР" - это простите откуда? Впрочем, викификацию на РСФСР я скорректировал, надеюсь вас удовлетворит, поскольку ни одного АИ на свой вариант названия статьи вы так и не привели. --Pessimist 13:31, 10 сентября 2015 (UTC)

Отсюда: Россия (значения). HOBOPOCC 03:37, 11 сентября 2015 (UTC)

Это АИ?! В русскоязычных источниках Россия в большинстве случаев (исключения разве что в эмигрантской литературе) понималась отдельно от СССР. --Pessimist 05:37, 11 сентября 2015 (UTC)

• кстати, предлагаю конкретно: все статьи по холокостам в республиках СССР Сопроводить вот такой конструкцией: {{Main|Холокост на территроии СССР}}. Это тогда снимет разночтение по данной статье и систематизирует все статьи в данной группе. HOBOPOCC 13:17, 10 сентября 2015 (UTC)

  main - это основная статья по теме раздела. А не статья более общей тематики. --Pessimist 13:31, 10 сентября 2015 (UTC)

Мне тоже название кажется странным, но не из-за «России», а из-за «в». Почему не на территории России? Я заглянул в статью Альтмана «ИСТРЕБЛЕНИЕ ЕВРЕЕВ РОССИИ И КРЫМА», там сочетание слов «Холокост в России» встречается только один раз, в таком контексте: «их концентрация в данном регионе была наибольшей среди жертв Холокоста в России», т. е. прочитать это можно как «среди жертв Холокоста в России», а можно -- как «среди жертв Холокоста в России». Т. е. непонятно, утверждается ли, что в России был Холокост или что в России были жертвы Холокоста. --Humanitarian& 22:09, 10 сентября 2015 (UTC)

• Да, в принципе можно переименовать в «Холокост на территории РСФСР» по аналогии со статьёй Холокост на территории СССР. HOBOPOCC 03:37, 11 сентября 2015 (UTC)

  Источников на название с РСФСР как не было так и нет - основания для переименования не приведены. Что касается «на» или «в» - Литву, Латвию и Эстонию и все остальные тоже переименуем? Странным вам почему-то кажется только и исключительно Россия. А почему? Pessimist 05:37, 11 сентября 2015 (UTC)

  А почему выбрано такое название как Холокост на территории СССР, а? HOBOPOCC 08:09, 11 сентября 2015 (UTC)

  По третичному АИ - Энциклопедия «Холокост на территории СССР». Теперь прошу ответить на мой вопрос. Pessimist 08:14, 11 сентября 2015 (UTC)

  О, вот видите! Ответив на мой вопрос, Вы сразу же даёте подсказку и для моего ответа: так как Россия это и зачастую иное название для СССР, то, очевидно, следует выбрать аналогичное название. Но в любом случае нужно смотреть как именуются научные работы на эту тему (холокосты в странах бывшего СССР). HOBOPOCC 08:23, 11 сентября 2015 (UTC)

  Если по аналогии - то именно «в» практически везде («на Украине» - надеюсь, разница понятна) и не только по бывшему СССР. Поскольку специфического названия для этой темы я в АИ не обнаружил (она вообще редко выделяется под отдельным названием) я именно по аналогии и назвал. Причем употребимость такого выражения в текстах научных работ имеется - на русском и на английском, плюс уже в качестве неавторитетного довеска англовики - где под этим названием опять же именно Россия, но никак не СССР. Pessimist 08:38, 11 сентября 2015 (UTC)

  И ваше мнение про "зачастую" для русскоязычной неэмигрантской литературы неверно. Не зачастую, а крайне редко. --Pessimist 09:01, 11 сентября 2015 (UTC)

  Вариант Холокост в СССР тоже применяется тем же Альтманом. Pessimist 09:56, 11 сентября 2015 (UTC)

• Я бы по отношению к любому государству, которое не само осуществляло Холкост («Холокост в Германии» не вызывает возражений) писал на территории. «На территории СССР» -- нормальный вариант, «в СССР» мне лично режет слух. Если бы кто-то взялся доказать, что Сталин осуществлял Холокост, то для этой совершенно иной темы подходила бы формулировка «Холокост в СССР». Аналогично с Россией. --Humanitarian& 15:54, 11 сентября 2015 (UTC)

• Извините, но все то же самое относится ко всем странам, кроме Германии, но по всем есть устоявшиеся названия «в стране». Вот один из авторитетнейших источников:
  • Германия
  • Польша,
  • Нидерланды,
  • СССР.
• Не вижу разницы. -Pessimist 17:57, 11 сентября 2015 (UTC)

• В каждом языке есть свои нюансы, английский язык отличается от русского, и конструкции, которые, возможно, грамотны в английском, могут не быть таковыми в русском. Поэтому я предлагаю отталкиваться от текстов на русском языке. Вы уже привели пример энциклопедии, в названии которой используется выражение «...на территории СССР». Эта энциклопедия доступна в интернете? Есть возможность выяснить, как там пишут про республики? Что касается Альтмана, то для него, вероятно, оба выражения равноправны. В его статье, на которую Вы выше сослались, по одному разу встречается «...в России» и «...на территории Российской Федерации». Но Альтман, по всей вероятности, не филолог, и одинаковое для него может быть неодинаковым с точки зрения норм русского языка. --Humanitarian& 18:56, 11 сентября 2015 (UTC)

• Я не совсем уловил при чём тут филологи. Вы ждете научную работу филолога на эту тему? Так это, боюсь, не при нашей жизни. Кроме прочего, филологи авторитетны в своей узкой области, по филологическим источникам пишутся специфические разделы в статьях по истории, названия этих статей делаются по другим основаниям, в первую очередь по вторичным и третичным АИ по тематике. Энциклопедии (главред все тот же Альтман) в сети нет, названия по республикам даны там просто названиями республик (н-р, Украина), так что нам это ничего не даст. Не вижу ни одной причины почему статья о России должна называться по иному принципу, чем все остальные аналогичные статьи в этой тематике. В Белоруссии, Молдавии, Литве etc евреев убивал не Сталин, в Польше - не Сикорский, в Чехословакии - не Бенеш. Но вам «режет слух» исключительно СССР и Россия. Ответа на вопрос «почему?» я так и не дождался пока. Ну и вот употребление ещё. --Pessimist 19:42, 11 сентября 2015 (UTC)

• Мы пишем энциклопедию на русском языке, и есть смысл писать её грамотно. Вопросы грамотного письма находятся в компетенции филологов. Именно у них и следовало бы выяснить, является ли, например, выражение «Холокост в России» в смысле уничтожения евреев на территории Российской Федерации грамотным. Участники Википедии иногда обращаются с подобными вопросами на грамоту.ру -- почему бы не сделать так и в данном случае?
  Что касается отличия ситуации с Россией от ситуации с другими странами, то тут можно обратить внимание на то, что европейские государства были оккупированы полностью, а СССР и, в частности, Россия частично. В Польше никакой другой государственной власти, кроме германской, в тот период не было. Не было её фактически и в прибалтийских республиках. А в России она была. Поэтому случай России, как и СССР в целом, нетипичен. Ну и, наконец, данная страница предназначена для обсуждения одной конкретной статьи, поэтому её и обсуждаем. --Humanitarian& 20:08, 11 сентября 2015 (UTC)
• UPD. И Вам ссылка. --Humanitarian& 20:21, 11 сентября 2015 (UTC)

• Грамотность - это хорошо. Я только не понял с чего вы решили, что это неграмотное выражение? Какие именно правила русского языка в таком названии нарушены? Можете конечно спросить и на грамоте, только не забудьте корректно сформулировать вопрос, поскольку компетенция их в данном случае это именно грамотность и не более того. В тематических вопросах вне грамотности их мнение не авторитетнее моего или вашего. В частности, определение Холокоста, которое они дали в одном из разъяснений - просто образчик абсолютной и полной некомпетентности.
• Италия тоже была оккупирована частично - как и Россия. В Дании действовало локальное правительство, в Польше - подпольное государство - очень нетипично. Сначала вы предлагаете мне называть статью по аналогии с СССР. А когда я вам привел в 10 раз больше аналогий, мы оказывается аналогии не обсуждаем. Что вдруг случилось? --Pessimist 20:31, 11 сентября 2015 (UTC)

• Меня интересует грамотность. Поэтому давайте согласуем формулировку вопроса, который я задам на грамоте.ру. Предлагаю: Когда пишут о геноциде евреев на территории РСФСР во время Великой Отечественной войны, являются ли формулировки 'Холокост в России' и 'Холокост на территории России' одинаково грамотными? Или одна из них с точки зрения норм русского языка предпочтительнее? Если да, то какая? --Humanitarian& 21:49, 11 сентября 2015 (UTC)

• Предлагаю другую формулировку: «Являются ли грамотными с точки зрения норм русского языка словосочетания „Холокост в <…>“ и „Холокост на территории <…>“ если речь идёт о геноциде евреев нацистами, их союзниками и коллаборационистами на территории современных стран/бывших республик СССР, например „Холокост в России“ и „Холокост на территории России“, „Холокост в Литве“ и „Холокост на территории Литвы“ и аналогичные? Являются ли один из этих вариантов предпочтительным с точки зрения норм русского языка и если да, то какой?» --Pessimist 22:06, 11 сентября 2015 (UTC)

• Думаю, следует уточнить, что вопрос задаётся по поводу заголовка: «Являются ли грамотными с точки зрения норм русского языка выражения „Холокост в <…>“ и „Холокост на территории <…>“, например, в качестве заголовка текста, в котором речь идёт о геноциде евреев нацистами, их союзниками и коллаборационистами на территории какого-либо из современных государств — бывших республик СССР: „Холокост в России“ и „Холокост на территории России“, „Холокост в Литве“ и „Холокост на территории Литвы“ и аналогичные? Является ли один из этих вариантов предпочтительным с точки зрения норм русского языка, и если да, то какой?» --Humanitarian& 22:40, 11 сентября 2015 (UTC) Уточнено. --Humanitarian& 21:21, 21 сентября 2015 (UTC)

• Не очень понимаю как нормы русского языка регулируют именно и конкретно заголовки. Вы можете привести любой пример такой нормы? --Pessimist 22:58, 11 сентября 2015 (UTC)

• Сходу могу привести пример из области пунктуации: в конце заголовка не ставится точка. Но в данном случае я имел в виду, что «Холокост в России» -- это должно быть некое законченное целое, как, например, в заголовке. Потому что внутри текста такое сочетание слов может оказаться более или менее случайным. Я уже говорил, что, например, когда Альтман пишет о «жертвах Холокоста в России», то неясно, имеется ли в виду, что в России был Холокост, или что в России были жертвы Холокоста. А если написать Жертвам Холокоста в России поставили памятник, то тут вариантов толкования будет ещё больше: Холокост в России, жертвы (Холокоста) в России, в России поставили памятник. --Humanitarian& 23:31, 11 сентября 2015 (UTC)

• ОК. --Pessimist 06:49, 12 сентября 2015 (UTC)

• У статьи 2 темы «Холокост на территории России» и «Тема Холокоста в современной России».--SEA99 05:41, 11 сентября 2015 (UTC)

  Вторая тема в небольшом изложении всегда пристегивается к первой - это нормально. Вопрос не нарушается ли взвешенность, когда вторая начинает превышать первую (основную). Так вот коллега Grebenkov в заявке на снятие статуса выражает претензии, что вторую тему надо развить еще больше. После чего, как я вижу, действительно встанет вопрос о разделении статьи. Буду рад вашему комментарию на странице обсуждения статуса. --Pessimist 05:54, 11 сентября 2015 (UTC)

  Кстати, на вторую тему есть даже обобщающие АИ. Pessimist 08:33, 11 сентября 2015 (UTC)

  В статусы не играю, извините. Если вы считаете вторую тему дополнительной, то «на территории» - логичней, так как во время Холокоста не было не только государства, но и административной единицы Россия. У меня при прочтении названия (и статьи) сложилось впечатление, что эти 2 темы по меньшей мере равноправны, более того, так как с темой Холокоста вообще я (и, думаю не только я) более-менее знаком, а различия между территорией РСФСР и, скажем, УССР, мне кажутся несколько надуманным (хотя я понимаю, что гетто на территории РСФСР были меньше и, кажется, румын не было), то мне, как читателю вторая тема гораздо интересней. Так что я, конечно, за то, чтобы вторая тема считалась основной, тогда и название менять не надо.--SEA99 08:41, 11 сентября 2015 (UTC)

  Я не совсем понял. Вы полагаете, что статья о самом Холокосте (то есть о геноциде евреев на территории России во время войны) не нужна, а нужна статья о том как это повлияло на нынешнюю Россию? Причем именно под нынешним названием, а не под названием типа "Наследие Холокоста в современной России"? И если не было никакой России, то была ли в те годы какая-то Белоруссия/Литва/Молдавия etc? Уж чего-чего, но Холокост на Украине совершенно точно рассматривается в отдельных исследованиях без учета российской территории (исключение - вопрос Крыма). Примеры - Александр Круглов, Стер Елисаветский и куча других авторов. Pessimist 08:57, 11 сентября 2015 (UTC)

• Нужна или не нужна - не мне решать. Я вижу, что по факту вторая тема в статье играет не меньшую роль. Скажем, про праведников написано не про их подвиги, а про то, что их не награждают в России. И меня всё это вполне устраивает. То, что УССР выделяют - довольно понятно, но исторически, думаю, не совсем оправдано. Впрочем, повторюсь, меня всё устраивает, кроме вашего заблуждения (по текущему состоянию статьи), что вторая тема - дополнительная.--SEA99 09:09, 11 сентября 2015 (UTC)

  Значит возможно статью пора делить, поскольку эта изначально писалась про Холокост, а не его рецепцию. Pessimist 09:13, 11 сентября 2015 (UTC)

• @Humanitarian&: - Вы будете запрашивать Грамоту о предпочтительном именовании (по обсуждению выше)? --HOBOPOCC 07:55, 13 сентября 2015 (UTC)

• Непременно. В данный момент есть какая-то техническая проблема -- то ли у меня, то ли на сайте, но вопрос почему-то не принимается. Надеюсь, что в ближайшее время она будет устранена. --Humanitarian& 11:50, 13 сентября 2015 (UTC)

• @Humanitarian&: — хочу поинтересоваться - получилось спросить Грамоту? Я только что послал им один вопрос (другой). Вроде всё работает у них, вроде послать получилось у меня. HOBOPOCC 20:23, 21 сентября 2015 (UTC)

• А у меня не получается: не приходит код на e-mail, а без кода вопрос не принимается. Но раз у Вас получилось, значит скорее всего проблема в моей интернет-связи. Тогда прошу Вас задать и этот вопрос. Я его сейчас чуть подкорректировал стилистически. --Humanitarian& 21:21, 21 сентября 2015 (UTC)

• Вопрос «Являются ли грамотными с точки зрения норм русского языка выражения „Холокост в <…>“ и „Холокост на территории <…>“, например, в качестве заголовка текста, в котором речь идёт о геноциде евреев нацистами, их союзниками и коллаборационистами на территории какого-либо из современных государств — бывших республик СССР: „Холокост в России“ и „Холокост на территории России“, „Холокост в Литве“ и „Холокост на территории Литвы“ и аналогичные? Является ли один из этих вариантов предпочтительным с точки зрения норм русского языка, и если да, то какой?» отправлен. HOBOPOCC 15:49, 22 сентября 2015 (UTC)

Ответ Грамоты

Вот: [11]. HOBOPOCC 18:57, 30 сентября 2015 (UTC)

Прошу предоставить АИ на название «Холокост в России»

Тут спор о названии статьи. При выборе названия разумно ориентироваться на названия в авторитетных источниках, а не на употребления отдельных слов и выражений в самом теле научных статей. Вот я и прошу уважаемого автора данной статьи показать, на основании каких авторитетных источников он выбрал именно такое название. Насколько я вижу в заявленной литературе в названиях работ такого сочетания как «Холокост в России» нигде не употребляется. Там совершенно иные названия используются. HOBOPOCC 08:04, 11 сентября 2015 (UTC)

Предлагайте названия для этой статьи из названий в авторитетных источниках. Весь внимание. Pessimist 08:20, 11 сентября 2015 (UTC)

Вообще действительно странно. России тогда не было. Что за "Россия"? Грей2010 01:50, 12 сентября 2015 (UTC)

Почему не было? Была такая союзная республика в составе СССР.--Fred 05:43, 12 сентября 2015 (UTC)

А она вообще когда-нибудь была? Что за Россия, когда она Российская Федерация на самом деле? Белоруссии тоже не было, Литвы, Латвии, Молдавии и Эстонии… --Pessimist 07:18, 12 сентября 2015 (UTC)

Выделять во время Великой отечественной войны территорию РСФСР выглядит как-то надуманно. В то время это особо не выделяли не Третий рейх, ни Советский Союз, ни другие страны. А то так может появиться статьи типа Холокост в N-ском районе Смоленской области. --Лобачев Владимир 07:20, 12 сентября 2015 (UTC)

Не «может появиться», а уже есть очень много. Глава книги Альтмана называется «Геноцид евреев России и Крыма». Если АИ выделяют - этого достаточно. --Pessimist 07:33, 12 сентября 2015 (UTC)

Меня ещё смущает вопрос с Калининградской областью. Если написать РСФСР, то будет понятно, что границы берём на тот момент.--SEA99 07:25, 12 сентября 2015 (UTC)

Вы еще границы Российской империи вспомните. Территория РСФСР прямо указана в первой фразе. --Pessimist 07:34, 12 сентября 2015 (UTC)

Топистартер сообщил о преобладании других названий. Я вот например скачал книгу Арада "Холокост в Советском Союзе". Книга начинается так:

«This book covers the borders of the Soviet Union as they were on June 22, 1941, the day on which Germany attacked the USSR. These areas include the Soviet Republics: Belorussia, Ukraine, and parts of the Federative Republic of Russia occupied by the German army, which up until September 17, 1939, were part of the Soviet Union and the territories annexed by the USSR during 1939–40, the Baltic states — Lithuania, Latvia, and Estonia; parts of former Poland — west Belorussia and west Ukraine; and Bessarabia and northern Bukovina, which were formerly a part of Romania.» "Россия" им используется для описания дореволюционной России. Грей2010 11:00, 12 сентября 2015 (UTC)

Мне привести ссылки с Holocaust in Russia? Кстати Federative Republic of Russia - это как переводится? --Pessimist 11:07, 12 сентября 2015 (UTC)

Конечно приведите. Для этого и тему открыли)) Грей2010 11:09, 12 сентября 2015 (UTC)

«The most comprehensive English collection of wartime and early postwar diaries, letters, testimonies, and other documents penned by Jewish victims and survivors of the Holocaust in the territories of Ukraine, Belorussia, Russia, and the Baltics» ― Wendy Lower, author of Nazi Empire Building and the Holocaust in Ukraine (The Unknown Black Book: The Holocaust in the German-Occupied Soviet Territories, Editorial Review) и здесь стр xxi первый абзац. --Pessimist 11:23, 12 сентября 2015 (UTC)

По ссылке Russia также используется вместо "СССР" (иногда как Soviet Russia). Слишком многозначное и не особо узнаваемое читателями Грей2010 11:36, 12 сентября 2015 (UTC)

Мы не про «также», мы про название республик, где был геноцид. Я привел примеры перечисмления — такие же, как у вас. Там где оно используется в других местах и контекстах я не говорил. Перевод по вашему примеру вы так и не привели. Я никогда не слышал о существовании некоей «Federative Republic of Russia» — даже как обиходного названия. Сказать, что оно «не особо узнаваемое» — это будет очень мягко.--Pessimist 11:55, 12 сентября 2015 (UTC)

• А вот, кстати, адекватное название заметки: «Холокост на территории России: „белые пятна“» и далее расшифровка в тексте заметки: «…на территории современной России». Словосочетание «Холокост в России» имеет слишком много смысловых оттенков, как уже указано выше. HOBOPOCC 12:04, 12 сентября 2015 (UTC)

  О_о. А кто только что доказывал, что «России» писать никак нельзя? Вы сами с собой по этому вопросу как-нибудь договоритесь. А потом обсудим - «в» или «на». А то вдруг у вас опять что-то поменяется. --Pessimist 12:12, 12 сентября 2015 (UTC)

  ВП:ЭП. Уже надоело. Опять на Вас на ЗКА писать? HOBOPOCC 12:16, 12 сентября 2015 (UTC)

  Аргументы закончились? Тогда я подожду пока вы не перестанете утверждать прямо противоположные вещи. Можете написать об этом на ЗКА. --Pessimist 12:23, 12 сентября 2015 (UTC)

  И где Вы прочитали «прямо противоположные вещи»? Давайте, лучше предъявите АИ на название «Холокост в России» и делов-то. Пока что ничего предъявить не в состоянии. HOBOPOCC 12:47, 12 сентября 2015 (UTC)

  "А вот, кстати, адекватное название заметки". [12]. --Pessimist 12:51, 12 сентября 2015 (UTC)

  Идёт обсуждение. Не подменяйте тему выбора адекватного названия для статьи темой неких противоречий (мнимых) в моих действиях. Если считаете, что в моих действиях есть какие-то нарушения - пишите на ЗКА. HOBOPOCC 13:04, 12 сентября 2015 (UTC)

  Адекватного обсуждения я не наблюдаю. А наблюдаю попытки придраться к названию статьи с такими претензиями, которых все ваши альтернативы не выдерживают. --Pessimist 13:10, 12 сентября 2015 (UTC)

• Вот ещё: Будницкий оперирует термином «на территории» и СССР, и России: «Холокост на советской территории: Беседа с профессором Олегом Будницким». HOBOPOCC 12:18, 12 сентября 2015 (UTC)

  "При выборе названия разумно ориентироваться на названия в авторитетных источниках, а не на употребления отдельных слов и выражений в самом теле научных статей" ((с) HOBOPOCC - первая реплика темы). --Pessimist 12:24, 12 сентября 2015 (UTC)

  «"При выборе названия разумно ориентироваться на названия в авторитетных источниках, а не на употребления отдельных слов и выражений в самом теле научных статей" » — всё верно. Именно так. Итак, какие у Вас есть АИ на название «Холокост в России»? Пока что Вы никаких не представили. HOBOPOCC 12:46, 12 сентября 2015 (UTC)

  Итак, какие у Вас есть АИ на предложенные вами варианты переименования? Пока что Вы никаких не представили. --Pessimist 12:51, 12 сентября 2015 (UTC)

  НДА. Я предлагаю к обсуждению потенциальные названия и использую для этого положенное место - СО статьи. А Вы уже выбрали ОРИССное название и разместили его в основном пространства. Инициация данного обсуждения уже выявила значительные дефекты выбранного названия и указывает пути к их исправлению. Итак, ждём от Вас обоснование почему из всех возможных вариантов именования Вы выбрали «Холокост в России». HOBOPOCC 13:02, 12 сентября 2015 (UTC)

  Итак, предлагая переименование вы игнорируете ваши собственные требования к названию. Тогда я тоже буду их игнорировать. Я уже давно на этой странице написал свои обоснования. Извините, что при этом проигнорированные вами аргументы точно так же проигнорировал. Инициация данного обсуждения уже выявила значительные проблемы претензий, поскольку никаких приемлемых альтернатив (то есть учитывающих выдвинутые претензии) не имеется. --Pessimist 13:05, 12 сентября 2015 (UTC)

  Итак, обоснование выбранного названия «Холокост в России» отсутствует. Приемлимые альтернативы есть и они упомянуты выше. Повторюсь, я не гордый: (а) переименовать в «Холокост на территории РСФСР»; (б) оставить как есть, но ввести материнско-дочернюю структуризацию от статьи Холокост на территории СССР (описано более подробно выше). HOBOPOCC 13:17, 12 сентября 2015 (UTC)

  Итак обоснование для предложенных альтернатив отсутствует. Повторюсь, я не гордый: нет обоснования - не о чем и говорить. Все контраргументы против таких вариантов описаны подробно выше --Pessimist 13:40, 12 сентября 2015 (UTC)

  Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. Сколько Вы ни будете утверждать, что «обоснование для предложенных альтернатив отсутствует», оно никуда от этого не исчезнет. Обоснование есть и оно очевидно — «Россия» многозначный термин и существующее название даёт пищу для путаницы. То, что Вы это признали, очевидно вот из вот этой Вашей правки — [13]. Но только этого исправления недостаточно. Если не менять название на более точное, то нужно чётко обозначить предмет статьи прямо с первой же строки. Подумайте, как это можно сделать, если Вы не хотите менять структуру всей группы статей. Возможно, через вот такую конструкцию: «Эта статья о Холокосте на оккупированных территориях современной Российской Федерации. О Холокосте советских евреев в бывших союзных республиках см. статью „Холокост на территории СССР“». Или типа того. HOBOPOCC 13:59, 12 сентября 2015 (UTC)

  Мы идёи по кругу. Предмет статьи обозначен прямо в определении, писать там о других республиках оснований не вижу. А на названии с РСФСР никаких АИ с употреблением этого варианта не было и нет, с Россией - и я приводили, и вы привели сами: Альтман, Будницкий и так далее. --Pessimist 14:06, 12 сентября 2015 (UTC)

  А вот упоминяуть СССР через «см также» - разумно. --Pessimist 14:24, 12 сентября 2015 (UTC)

• Название статьи не соответствует определению. Под Россией можно понимать и Российскую империю времён Петра I, однако об этом в статье ни слова. Если статья говорит о хлокосте в РСФСР, то зачем использовать иное понятие, гораздо более широкое хронологически? Непонятно. --Лобачев Владимир 17:29, 12 сентября 2015 (UTC)

  Затем, что все авторитетные источники, описывающие предмет, называют Россию и никогда не называют РСФСР. Все ссылки приводились выше. То же самое касается всех остальных республик. --Pessimist 18:32, 12 сентября 2015 (UTC)

  • Ну нельзя же так: в названии писать одно, а в определении другое. Вы уж определитесь. --Лобачев Владимир 21:25, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Что именно вас смущает в определении? --Pessimist 21:41, 12 сентября 2015 (UTC)
      • Всё тоже: в названии написано «в России», а в определении «РСФСР». --Лобачев Владимир 05:42, 13 сентября 2015 (UTC)
        • Названия этой темы с употреблением «РСФСР» не существует в АИ. --Pessimist 13:42, 13 сентября 2015 (UTC)

Прочитал эту ветку. Налетели все на автора, а ведь зря. В общем случае название должно быть наиболее естественное и всем знакомое. С языка именно «Россия» просится, а не что-нибудь другое.--Fred 19:37, 12 сентября 2015 (UTC)

• Дело в том, что такой конструкции как «Хлолкост в России» в АИ не встречается. Анологии с Украиной, Прибалтикой, Белоруссией неуместны - язык дело тонкое и что нормально звучит применительно к одному региону не обязательно под кальку переносится на другой (пример: «на Сахалине», но «в Японии»). Более естественно, на мой взгляд «на территории…». Не знаю почему. Может быть разница в том, что остальные союзные республики полностью попали под оккупацию, а РСФСР - нет. И вопрос в том, на территории чего - тут тоже варианты. РСФСР иои Россия. Полагаю, что решением может быть разъяснение от Грамоты. HOBOPOCC 08:01, 13 сентября 2015 (UTC)

Странные заявления

Привожу цитату из статьи, содержащую, кхм, скажем мягко, странные высказывание :

Историки полагают, что российские отрицатели Холокоста отличаются низким интеллектуальным уровнем по сравнению с единомышленниками из США и Европы и отсутствием каких-либо самостоятельных свежих идей

1. Приведите конкретные цитаты, в которых историки утверждают о низком интеллектуальном уровне.

2. Докажите, что указанные историки авторитетны в области определения интеллектуального уровня развития человека, приведите их работы по данной теме, подтверждающие их авторитетность в данном вопросе.

3. Дайте определение "интеллектуальному уровню", какая методика использовалась для его оценки? Может быть тест Айзенка?

Вообще, просто отмечу, что регулярная отмена правок с требованием каждую из них обсуждать на СО не лучшая стратегия поведения и она может быть трактована как ВП:ДЕСТ. Так сказать, на будущее. --Агемгрон 18:17, 10 сентября 2015 (UTC)

Спасибо за предупреждение, не забудьте что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе является нарушением. Полагаю, может вам пригодиться.

Пункт 3 я не собираюсь комментировать вообще, поскольку не имею желания и не обязан вести здесь беседы о чем либо, кроме текста статьи.

Если речь только про интеллектуальный уровень, то это можно атрибутировать. Я полагаю, что ученый оценивая работы дилетантов в своей области вполне вправе сделать такое суждение в рамках такой оценки и специальных работ по интеллекту иметь не обязательно. Если у вас есть претензия к авторитетности источника - рекомендую вынести этот вопрос на ВП:КОИ, поскольку полагаю требование пункта 2 нарушением ВП:НДА. --Pessimist 18:44, 10 сентября 2015 (UTC)

Я с правилами знаком отлично, в частности, с правилом ВП:ЭП, откуда, собственно, и следует то, о чём вы говорите.

Всё надо атрибутировать, поскольку это мнение одних, высказанное против мнения других. Фрагмент про интеллектуальное развитие надо убрать. Можно на ВП:КОИ, не проблема. --Агемгрон 19:10, 10 сентября 2015 (UTC)

В Википедии нет "одних и других". В Википедии есть авторитетные источники, их мнения и факты (консенсус авторитетных экспертов по теме). В данном случае есть мнение целого ряда историков из разных стран, специализирующихся на данной теме (Холокост и отрицание Холокоста) и сходящих в своих оценках по поводу заимствованности/отсутствии собственных идей у российских отрицателей. Существование иных авторитетных мнений по данному вопросу не показано. То есть это факт и никакой атрибуции не требуется. --Pessimist 19:17, 10 сентября 2015 (UTC)

Пункт 1 прокомментируете как-нибудь? --Агемгрон 19:11, 10 сентября 2015 (UTC)

Чем, на ваш взгляд, отличаются отрицатели Холокоста в России от своих западных коллег? – Простите, но прежде всего – интеллектуальным уровнем. Батц перелопатил массу литературы и архивных документов, прежде чем решился на написание своего опуса «Обман двадцатого века». Лейктер – действительно техник-специалист по газовым камерам, но не нацистским, а применяющимся в США для совершения смертной казни. А филолог Вадим Кожинов разделался с Холокостом на двух страницах одной из своих последних книг, причем не удосужился даже привести ссылки на источники. Последнее, мне кажется, свидетельствует не только о низком интеллектуальном уровне, но и о глубоком неуважении к читателю.

Это полемическое высказывание я нашёл. Меня интересуют другие, которые позволили бы сказать "историки". --Агемгрон 20:11, 10 сентября 2015 (UTC)

Я уже атрибутировал данное высказывание конкретному историку - до публикации цитаты. --Pessimist 05:41, 11 сентября 2015 (UTC)

• Может «отличаются дилетантским подходом к проблеме, который профессиональные историки считают неуважением к читателю»?--SEA99 23:56, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Думаю, профессиональный историк мог бы сказать примерно то же и про профессионального математика Фоменко.--SEA99 23:58, 10 сентября 2015 (UTC)
    • Западные отрицатели тоже за редчайшим исключением дилетанты. Разница не в этом. Фоменко в отсутствии интеллекта никто не обвинял - при всем его историческом дилетантизме. Pessimist 05:39, 11 сентября 2015 (UTC)
      • Ага, потому и не обвиняют, что математик, а филолога - можно IMHO. Я к тому, что про труды Фоменнко историк думает то же самое и по сути претензии именно к дилетантизму, что действительно является неуважением к грамотному читателю (который всё это и не будет читать).--SEA99 09:12, 11 сентября 2015 (UTC)
        • Я полагаю, что профессиональный историк как раз способен в своей сфере отличить добросовестного дилетанта от примитивного пропагандиста.Pessimist 10:00, 11 сентября 2015 (UTC)
          • Добросовестный дилетант это о другом. Вероятно, действительно дилетантизм не совсем о том, но и пропогандистская направленность, думаю, здесь вторична. Если дилетант сознательно пишет свои «работы» игнорируя принципы, принятые в исторической науке (в этом случае, думаю о добросовестности нельзя говорить), то выходит, думается, примерно одно и то же. Некоторые прикладывают чуть больше труда (на западе), некоторые чуть меньше (в России). Если труда приложить меньше, то и выглядит всё менее убедительно (для непрофессионала, для профессионала и то и другое не убедительно). Видимо, речь об этом. Т.е. российские «исследования» более халтурные(проделана меньшая работа, об этом есть в цитате), но такой термин использовать нельзя.--SEA99 10:18, 11 сентября 2015 (UTC)
            • Еще раз повторюсь: западные отрицатели - тоже сплошные дилетанты, людей с историческим образованием там на одной руке посчитать и лишние пальцы останутся. Кроме Вебера так никого и не припомню. То есть разница точно не в дилетантизме. Скорее всего, действительно лень и халтура. --Pessimist 15:36, 11 сентября 2015 (UTC)

По учёным

Oleg Yunakov. Обсудим. Смотрите. Рыбаковский считает, и до него так считали, если процент потерь гражданского населения РСФСР (без Крыма) для русских 6,3 млн из 90 и евреев 70-140 тыс. из 1,4 млн отличается не значительно то по этой причине не рассматривали эти вопросы по отдельности. Разве это идеологический подход? Это статистический поход. Если статистика не даёт разницы, то почему кого то надо выделять? Причины замалчивания не обязательно идеологические.— Inctructor (обс.) 17:12, 9 сентября 2020 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега. Если есть фраза, что «В СССР после окончания войны Холокост замалчивался по идеологическим причинам» и есть ссылки на источники, то для замены фразы на «В СССР по мнению части учёных после окончания войны Холокост замалчивался по идеологическим причинам» нам нужны источники, которые показываю иную причину замалчивания. И по ВЕС если таких меньше, то более верно будет «В СССР по мнению большинства учёных после окончания войны Холокост замалчивался по идеологическим причинам». Давайте рассмотрим кто что говорил и в таком контексте построим фразу.

Если есть сомнение, что он вообще замалчивался, а не по каким причинам, то дам простой пример с одним из самых трагичных мест реализации Холокоста в СССР — Бабьим Яром. Там абсолютное большинство жертв были евреи. И власти знали кого там убили так как официальное сообщение ЧГК о трагедии в Бабьем Яру четко начиналось словами: «Гитлеровские бандиты произвели массовое зверское истребление еврейского населения». Но для широкой публики все упоминания о евреях были удалены в финальной версии отчёта киевской Комиссии по расследованию нацистских преступлений под пред. Хрущева (см. 16 и 17 марта 1944 года в газете «Правда»). Там в 1970-е годы был построен Памятник советским гражданам и военнопленным, расстрелянным в Бабьем Яру. Несмотря на то, что в БЯ абсолютное большинство убитых были евреями, которых убили не за то, что они были советскими гражданами, а были евреями, на памятнике их назвали советскими гражданами. Упоминание Холокоста? Нет. Забудьте о слове Холокост, даже слова евреи не было. После падения советской идеологии отношение к Холокосту изменилось на постсоветском пространстве и появились уже памятники, которые более отображают реальную ситуацию: Памятник «Менора». С уважением, Олег Ю. 18:12, 9 сентября 2020 (UTC)

Это статья про Россию. Бабий Яр это Украина. И было скорее умалчивание, то что большинство из 3,5 млн человек, которые были преднамеренно истреблены на оккупированной территории России подавляющее большинство были русские (всего СССР истреблено 7 420 379 чел). 70 тыс. или 140 тыс. не на этом фоне не очень большие цифры. Тут скорее надо смотреть по Калужской и Калининской обл. Так Калининской области только подростков уничтожено 2000, в Калужской области — более тысячи. Всего в Калуге погибло около 25 евреев. В советское время не было принято акцентировать внимание на национальность жертв. И расстреливали всех вместе. Здесь есть места где большинство расстрелянных цыгане. Ну да это идеология. но для России это скорее не выпячивание, что большинство жертв русские. Они были цыганами, но на памятниках они назывались советскими гражданами. Они были русскими, но на памятниках они назывались советскими гражданами. Они были Советскими гражданами и на памятниках они назывались советскими гражданами. — Inctructor (обс.) 19:31, 9 сентября 2020 (UTC)

Рассматриваемое предложение «В СССР после окончания войны Холокост замалчивался по идеологическим причинам» про СССР. Оно не говорит о России, а является вступлением о том, что было до России. Во время СССР Киев был его частью, а Бабий Яр был наибольшим местом уничтожения евреев во время Холокоста в СССР. По поводу того, что расстреливали всех вместе это правда. Но евреев убивали за то, что они были евреями. Других убивали за то, что они были солдатами/матросами советской армии или коммунистами. Еврейские дети не были ни теми не теми. Их убивали не за взгляды, а за национальность. По поводу евреев был геноцид. СССР этот геноцид умалчивал. И у нас есть мнения ученых по этому вопросу. Посему считаю, что фразу менять не нужно. С уважением, Олег Ю. 20:17, 9 сентября 2020 (UTC)

Нет. Убивали в том числе и за национальность. Это даже на Нюрнбергском процессе рассматривалось 13 млн. — это гражданские: 6 уничтожили за взгляды, погибли от бомб и голода, а эти 7 420 379 чел были уничтожены за то что пропаганда третьего рейха назвала их недочеловеками (евреи, цыгане и славяне). По теории о жизненном пространстве, нужно было на этой территории 40 млн уничтожить, сначала цыгане, евреи и негры, а потом русские, потому что они цыгане, евреи, негры и русские. С Украины должны 20 млн переселить на восток, а на их место немецких колонистов.— Inctructor (обс.) 21:08, 9 сентября 2020 (UTC)

Речь Путина.

Я бы настоятельно просил заменить цитату из РГ цитатой с сайта кремлин.ру, поскольку в газетном тексте есть одна прямая ошибка - "цинично" вместо "циничная" и в нескольких местах снята капитализация. Вот ссылка - http://www.kremlin.ru/events/president/letters/16770/print - приношу извинения, что вклеил текст без указания этой ссылки.

Исправьте, пожалуйста. Косяки журналистов не стоит тиражировать, мне кажется. Заранее спасибо.

77.243.99.35 16:53, 11 сентября 2021 (UTC)TwinCat