Обсуждение:Хофбройхаус

Гитлер в Хофбройхаусе

Никакими авторитетными источниками не подтверждается выступление Адольфа Гитлера в пивном зале "Хофбройхаус", которому посвящена данная статья. Автор, похоже, заблуждается относительно того, что эта пивная являлась местом встречи членов НСДАП и празднования годовщин нацистской партии. Так, в аналогичных статьях про другие пивные залы Мюнхена говорится, что местом встреч членов НСДАП являлся другой пивной зал, а именно, "Бюргербройкеллер" (ныне не существующий), в нём же с 1933 по 1939 гг. проходили празднования годовщины НСДАП. С 1940 по 1943 годы годовщина отмечалась в ещё одном мюнхенском пивном зале "Лёвенбройкеллер" (сохранился до настоящего времени). В этой связи предлагаю удалить часть раздела "Хофбройхаус#История", которая касается Гитлера и НСДАП. Более того, можно отдельно указать, что миф о выступлении тут Гитлера получил широкое распространение в различных средствах массовой информации. Nordleute 19:51, 2 января 2011 (UTC)

• Коллега! Есть такой источник как «Моя борьба» - там все описано... В Хофбройхаусе были ежегодные выступления по случаю годовщины образования партии, в ноябре в Бюргербройкеллер по случаю годовщины пивного путча... --Kolchak1923 20:00, 2 января 2011 (UTC)
  • Спасибо, Kolchak1923, за прояснение ситуации. Но тогда как быть с Хофбройкеллер? Там тоже говорится про то, что "16 октября 1919 года будущий фюрер Адольф Гитлер произнёс в Хофбройкеллер свою первую партийно-политическую речь". И в этом случае собрания в "Бюргербройкеллер" не связаны с образованием НСДАП и нужно редактировать ту статью. Какое у Вас мнение? Nordleute 20:14, 2 января 2011 (UTC)
    • Все верно: в Бюргербройкеллер ее восстановили... Что до Хофбройкеллер, то Гитлер пришел туда на собрание Немецкой рабочей партии в 1919 г. А потом выступил. НРП переименовали в феврале 1920 в НСДАП (образование НСДАП в Хофбройхаус), путч произошел в ноябре 1923 в Бюргербройкеллер, а в феврале 1925 НСДАП восстановили там после запрета и выхода Гитлера из тюрьмы... Такова хронология. --Kolchak1923 20:20, 2 января 2011 (UTC)
      • С "Бюргербройкеллер" мне теперь всё понятно, благодарю за разъяснение! Но остался вопрос про Хофбройкеллер. В статье про пивную "Штернекерброй" указано, что Гитлер там вступил в DAP (позднее НСДАП) на заседании 12 сентября 1919 года (в "Моей борьбе", кстати, он описывает это по-другому), и именно в "Штернекерброй" с октября 1919 по январь 1920 года проходили собрания DAP. То есть, мог ли в таком случае в 1919 году Гитлер приходить на собрание DAP в Хофбройкеллер? Я прошу прощение за придирчивость, просто очень уж разрозненная у нас тут информация о нацистском прошлом мюнхенских пивных. Nordleute 20:32, 2 января 2011 (UTC)

Уважаемый Kolchak1923, чтобы не показаться совсем уж невежей, я обратился к указанному Вами источнику (изданию "Mein Kampf" 1943 года), и по моим представлениям о немецком получается следующая картина:

1. В июне 1919 года, окончив по заданию руководства 2-го Баварского пехотного полка курсы агитаторов (Vertrauensmann), Адольф Гитлер проводит разъяснительные беседы против большевиков среди возвращающихся с фронта солдат. В идеологической автобиографии "Mein Kampf" (глава Х "Федерализм как маскировка") Гитлер вспоминает о своих выступлениях на большевистских собраниях в пивной Лёвенбройкеллер (об этом эпизоде в статье про "Лёвенбройкеллер", кстати, почему-то, не упоминается) и Вагнеровском зале (Wagnersaal) на улице Sonnen. Эти собрания нередко кончались тем, что единомышленников Гитлера "избивали, оскорбляли, топтали ногами и выбрасывали из собрания в полумертвом состоянии".
2. Вечером 12.09.1919 Адольф Гитлер впервые посетил собрание Немецкой рабочей партии (DAP), которое проходило в "Leiberzimmer" (мертвецкой комнате) пивной "Штернекерброй" (Sterneckerbräu) на улице Tal. Здесь он принял участие в партийной дискуссии и получил брошюру "Моё политическое пробуждение" (Mein politisches Erwachen). В этом случае в статье про "Штернекерброй" следует удалить информацию о том, что там Гитлер вступил в DAP.
3. Через несколько дней, в среду, Гитлера пригласили почтовой открыткой на собрание DAP в трактир "Старый Розенбад" (Alte Rosenbad) на улице Herrn. Таким образом, в статье про "Штернекерброй" следует удалить информацию о том, что только в нём проходили собрания DAP. В "Alte Rosenbad" Гитлер выслушал активистов партии, и лишь после двух дней тяжких колебаний и размышлений принял решение о вступлении в члены DAP. Это решение он считал самым важным в своей жизни. Ему был выдан временный членский билет под номером 7. Далее так называемый комитет партии каждую среду собирался в одном из небольших мюнхенских кафе.
4. Наконец, собрав немного средств на публикацию объявления в газете "Мюнхенский наблюдатель", комитет DAP назначает на 16 октября 1919 года собрание в малом зале пивной "Хофбройкеллер" (Hofbräuhauskeller), вмещавшем до 130 посетителей. На этом собрании присутствовало 111 человек, и Гитлер произнёс перед собравшимися свою первую получасовую речь, после которой в фонд партии было собрано 300 немецких марок.
5. Следующие два собрания с разницей в две недели состоялись в пивной "Eberlbräukeller", их посетило более 130 и 170 человек соответственно. На них Гитлер выступил с часовыми речами, имевшими успех у присутствующих.
6. Для очередного собрания было выбрано более просторное помещение ресторана "Германская Империя" (Deutschen Reich) на улице Dachauer. Через каждые две недели последующие собрания проходили здесь с неизменно увеличивающимся числом присутствующих, пока на седьмом собрании в этом месте их пришло более 400 человек.
7. В начале 1920 года Гитлер стал настаивать на том, что партии необходимо устроить уже первое крупное общественное собрание, которое и состоялось 24.02.1920 в 7:30 в Festsaale (Парадном зале) пивной Хофбройхаус. На нём присутствовало более 2000 человек. На этом собрании, продолжавшемся четыре часа, Гитлер огласил программу партии "25 пунктов".
8. В течение 1921 года в Мюнхене проходило формирование службы порядка партии, впоследствии переименованной в физкультурно-спортивное отделение, а затем - в штурмовой отряд (СА) во главе с Эрнстом Рёмом. Партийные собрания в этот период проходили в том числе в Цирке Кроне (Zirkus Krone). В статье про этот цирк ошибка в немецком слове (вместо zirkus указано circus).
9. 27.01.1923 в Мюнхене состоялся Первый съезд НСДАП. Съезд проходил в формате 12 собраний в разных частях города и церемонии возложения знамён на Марсовом поле при участии 5000 штурмовиков СА.
10. Вечером 08.11.1923 в пивной "Бюргербройкеллер" собралось около 3000 мюнхенцев во главе с высшими государственными и военными чинами Баварии. Окружив зал батальоном из 600 штурмовиков, Гитлер объявил присутствующим, что "Национальная революция началась!". Утром 09.11.1923 трёхтысячную колонну нацистов на подходе к министерству обороны остановили 100 полицейских. Это событие вошло в историю как Пивной путч. Участники шествия, в том числе и Гитлер, получили различные тюремные сроки. Была запрещена деятельность газеты "Народный обозреватель" - центрального печатного органа НСДАП. Позднее Пивной путч был мифологизирован, а его годовщина стала главным государственным праздником Третьего Рейха. С 1933 по 1939 годы годовщина Пивного путча ежегодно отмечается в "Бюргербройкеллере".
11. 27.02.1925 в "Бюргербройкеллер" в присутствии 4 000 нацистов торжественно отметили выход вновь разрешённой газеты "Народный обозреватель", а Гитлер выступил с двухчасовой речью, объявив о безжалостной борьбе со всеми врагами нацистской партии: "Либо враг пройдёт по нашим трупам, либо мы пройдём по его".
12. С 1930 по 1945 г. штаб-квартира НСДАП располагалась в Коричневом доме, снесённом в 1947 году. В 1937 году в Мюнхене на Кёнигсплац были возведены сохранившиеся до сих пор Административное здание НСДАП, в котором хранилась картотека всех 8 млн. членов партии, и Дом Фюрера, резиденция Гитлера.
13. 08.11.1939 в "Бюргербройкеллер" состоялась попытка покушения на Гитлера. Бывший коммунист еврей по национальности Георг Эльзер взорвал самодельную бомбу. Восемь нацистов погибло, более шестидесяти человек ранено, залу причинены существенные повреждения. Гитлер не пострадал, так как к моменту взрыва уже покинул пивной зал. В статье Гитлер, Адольф неправильно указан год этого покушения.
14. С 1940 по 1943 годы празднование годовщин пивного путча перенесены в пивной зал Лёвенбройкеллер, где когда-то выступал Гитлер.
15. Последнее празднование годовщины Пивного путча состоялось в 1944 году в Цирке Кроне.

Nordleute 01:56, 3 января 2011 (UTC)

Коллега! Вот видите - кто ищет, тот всегда найдет! :) Вы очень скропулезно подошли к исследованию... Думаю, что всю информацию (со ссылкой на источник) можете перенести в статьи, во избежании дальнейших вопросов... --Kolchak1923 20:24, 5 января 2011 (UTC)

Добавил эту информацию, а также кое-что ещё из официальных источников - сайта пивоварни, самого ресторана, военных и музейных ресурсов. Но вот не нашёл точного числа посадочных мест. Трудно поверить, что туда влезает 4 тысячи человек, как гласит официальный сайт. Если у кого-то будут авторитетные данные, пожалуйста, исправьте. Nordleute 23:22, 30 января 2011 (UTC)

А в другие статьи будете добовлять? --Kolchak1923 04:09, 31 января 2011 (UTC)

Источники проставить нуна (сносками). Хотя бы по одному на каждый подраздел. --Illythr (Толк?) 08:19, 31 января 2011 (UTC)

Шаблон «Нацизм»

Я против добавления этого (да и любого другого) навигационного шаблона в статьи о предметах, не являющихся составной частью его тематики. Современный Хофбройхаус имеет к нацизму не больше отношения, чем, например, рейхстаг, автобаны, вегетарианство, СССР и сотни других мест, объектов и понятий, имеющих или когда-то имевших какое-то отношение к нацизму. Кстати, такого шаблона нет ни в одной статье интервики. --Illythr (Толк?) 09:55, 16 апреля 2011 (UTC)

Я за, т.к. только в Хофбройхаусе была в период нацизма золоченая табличка о том, что в этом месте создана НСДАП. --Kolchak1923 11:08, 16 апреля 2011 (UTC)

А сейчас она там есть? --Illythr (Толк?) 11:56, 16 апреля 2011 (UTC)

Сейчас нет, но именно там, а не где-нибудь еще, она находилась в 1933-1945 гг. Поэтому я и считаю, что этим пивная отличается от перечисленных Вами, коллега, примеров с рейхстагом, вегетарианством и т.д. Я являюсь автором статей о пяти пивных залах Мюнхена (во всяком случае первоначальным) и только в три из них я добавил этот шаблон (хотя все имели како-либо отношение к нацизму), потому, что считаю, что они либо имеют непосредственное определяющее отношение к нацизму (Хофбройхаус), либо эти пивные залы ничем бы не отличались от массы других малоизвестных пивных Мюнхена (две другие)... --Kolchak1923 12:06, 16 апреля 2011 (UTC)

Ваши коллеги во всех других разделах не разделили этого начинания. Мюнхен часто называли «столицей НСДАП», давайте туда тоже этот шаблон влепим? В статью «Германия»? Непосредственное определяющее отношение к нацизму его «столицы» и страны очевидно, не так ли? Вот в статье История нацизма, где бы упоминалась роль этой и других пивных, шаблон «нацизм» подошёл бы. Добавлять же шаблон какой-либо тематики в статью на гораздо более широкую тему некорректно — нацизм стал лишь крошечной (хоть и важной) частью истории Хофбройхауса, Мюнхена, Германии, да и вообще человечества. --Illythr (Толк?) 12:37, 16 апреля 2011 (UTC)

Другие разделы к нашему не имеют определяющего значения. Правил куда следует, а куда не следует ставить шаблоны принято не было. Кроме того, из обоснования о современной истории пивной и вашего вопроса выше следует, что если бы табличка находилась в пивной и сейчас (и таким образом это имело отношение к современной истории пивной), то шаблон мог бы находится в статье. Я же думаю, что Хофбройхаус имеет большое значение в истории нацизма (и наоборот) и потому шаблон находится в статье вполне уместно. Как Вы заметили это важная часть истории пивной (возможно, самая заметная часть). На простановку шаблона в статьи о Мюнхене, Германии или, скажем, о Нюрнберге, не претендую (хотя следуя Вашей логике о ширине темы и следовало бы): там были события и гораздо заметней. --Kolchak1923 13:30, 16 апреля 2011 (UTC)

Кстати, если Вы посмотрите на «Планета Земля» в Гугле панорамную фотографию внутреннего интерьера пивной, то на потолке увидите множество знамен Баварии (по всему потолку вокрут места крепежа фонарей) в весьма харектреном расположении: это таким образом были закрашены свастики. --Kolchak1923 13:39, 16 апреля 2011 (UTC)

Другие разделы указывают направление здравого смысла в простановке шаблонов (по крайней мере, в ситуации «все против одного»). Суть в том, что если бы нацизм был главным элементом истории пивной, шаблон был бы уместен. А так он не более уместен, чем в статье «Мюнхен». --Illythr (Толк?) 13:47, 16 апреля 2011 (UTC)

А это не единственный, но самый заметный элемент ее истории. Этим она отличается от многих других пивных как в Мюнхене, так и во все Германии. Или есть что-то заметнее и главней? --Kolchak1923 15:45, 16 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, это нетривиальное и субъективное заявление требует авторитетного источника по истории Хофбройхауса. К примеру, в разделе истории на официальном сайте пивной (таким АИ, несомненно, являющимся), нацисткое время никак не упоминается. Во-вторых, да, пиво в его четырёхсотлетней истории заметнее и главней. В общем, предлагаю компромисс — неуместный шаблон убрать, столь же неуместную, но хоть занимающую меньше места категорию «НСДАП» — оставить. --Illythr (Толк?) 18:44, 16 апреля 2011 (UTC)

Что до источника, то с сайтом все понятно - в Германии тема нацизма табу. Хотя мог бы привести: Viktor Ullrich: Hauptstadt der Bewegung. Teil 2 Munchen 1919—1938, ISBN 3-88741-084-7. Там и фотографии с табличкой имеются... Но в принципе согласен с вашим предложением, но давайте тогда хоть шаблон-ссылку на портал Нацистской Германии поставим? --Kolchak1923 19:18, 16 апреля 2011 (UTC)

• Вот и золоченая табличка гласит (с барельефом Гитлера): Von diser stelle aus verkündete Adolf Hitler am 24.2.1920 das programm der Nationalsozialistichen Deutschen Arbeiterpartei. --Kolchak1923 19:29, 16 апреля 2011 (UTC)