Обсуждение:Храм Тихвинской иконы Божией Матери в Алексеевском
Последнее сообщение: 10 лет назад от Ssr в теме «Ghirlandajo и Фомин»
Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта высокая)
.svg){kind=small}
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
- У меня имеются сильные подозрения, что "современное предание", о котором говорится на сайте прихода - городская легенда, мягко говоря, а вернее - сталинистская выдумка. Eugenius Magnus 17:02, 26 февраля 2012 (UTC)
Ghirlandajo и Фомин править
Откат участника Ghirlandajo 6.11.13 (не первый такого рода, ранее при аналогичных инцидентах имели место и пропущенные администраторами нарушения ЭП) был произведён с мотивировкой "это не авторитет в области истории, значимость его заявлений равна нулю". Я бы в ответ на это ответил в том же стиле: а, может быть, значимость заявлений участника Ghirlandajo равна нулю? В статье Фомина даются множественные источники, информация исходит не от него лично. Даже если предположить, что Фомин не авторитет в области истории, то он однозначный авторитет в области православия, а православие существовало задолго до появления той "истории" и тех "авторитетов", о которых говорит Ghirlandajo, так что его откат я отменил из-за того, что проблема куда глубже, чем участник думает. Статья прежде всего о православии, и только потом об "истории", не сто́ит упускать это из вида (что это вообще за "история" такая, которая вынуждена "единые учебники" всё время переписывать, про РАН я вообще молчу). При одной из последних атак на меня участник жаловался на ВУ с последующим обсуждением, вот ссылка, желающие могут проанализировать. --ssr 23:17, 5 ноября 2013 (UTC)
- К области православных авторитетов относятся вопросы православия, вопросы истории относятся к области исторической науки (критикой которой вы можете заняться в другом месте). Авторитетность нужно доказывать по конкретным критериям авторитетности (см. ВП:АИ). Сам же Фомин банально скопипастил (скопировал слово в слово) отрывок из работы Паламарчук П. Г. Сорок сороков. --Azgar 12:54, 6 ноября 2013 (UTC)
- Что, собственно, дезавуирует поспешные действия и несостоятельную аргументацию Ghirlandajo, о чём, в итоге, и речь (и чем я обосновал свой откат). То есть нельзя говорить о том, что значимость заявлений Фомина равна нулю, это главное в рамках обсуждаемого вопроса. Только я заранее оставляю за Фоминым право быть неравным нулю и в других вопросах, так как его работы применяются и в других статьях. Кроме того, моё добавление написано с соблюдением НТЗ, возможно, есть смысл улучшить НТЗ и стиль, но не откатывать. --ssr 13:09, 6 ноября 2013 (UTC)
- Во-первых, легенда об облете, давно развенчанная серьезными историками, существует в разных изводах, где упоминаются разные иконы. У вас же изложено так, как будто за этим стоит какая-то историческая реальность. Во-вторых, информация восходит к широко известной компиляции П. Г. Паламарчука; я вообще не понимаю, зачем нужно ссылаться на ресурсы сайта stalinism.ru. Пока что это выглядит как реклама указанного сетевого ресурса. --Ghirla -трёп- 17:39, 6 ноября 2013 (UTC)
- Это статья Фомина, размещённая во многих других местах. На Сталинизме.ру приведены удобные сноски. Так как легенда известна, она тем более заслуживает упоминания. Если вам кажется, что формулировка ненейтральна, приведите её к более нейтральному виду, я просто изложил суть и подал как легенду, прямо указав на Фомина. Если вы думаете, что нужно сослаться на другую копию статьи, безусловно, можно сослаться на другую копию. --ssr 08:45, 7 ноября 2013 (UTC)
- Сергей, Сталинизм.ру, насколько мне известно, не является АИ по истории. Если АИ по данной теме есть, то и приведите, пожалуйста, именно их. Кроме этого, я предупреждаю, что вы находитесь на лимите правила "трех откатов", и следующий ваш шаг по восстановлению статьи в первозданный вид может быть воспринят как нарушение этого правила. Ян Владимирович 13:30, 7 ноября 2013 (UTC)
- По просьбе участника написал жалобу на него на ЗКА. Напоминаю, Сталинизм.ру это хостинг статьи Фомина, я не знаю где оригинал, возможно, где-то на бумаге в научной литературе, другие участники могут знать. --ssr 13:59, 7 ноября 2013 (UTC)
- Сергей, Сталинизм.ру, насколько мне известно, не является АИ по истории. Если АИ по данной теме есть, то и приведите, пожалуйста, именно их. Кроме этого, я предупреждаю, что вы находитесь на лимите правила "трех откатов", и следующий ваш шаг по восстановлению статьи в первозданный вид может быть воспринят как нарушение этого правила. Ян Владимирович 13:30, 7 ноября 2013 (UTC)
- Ну и не могу отказать себе в удовольствии: "серьёзные историки", о которых вы говорите, это те, которые единый учебник всё время переписывают, как тот немец при Ломоносове, и получают мизерные зарплаты в криворукой академии наук, в которой заседают, "потому что есть чем сесть"(c)? --ssr 14:43, 7 ноября 2013 (UTC)
- Сергей, Википедия - научная энциклопедия, и в историческом контексте нужны ссылки на историков. Историки являются АИ для статей по истории, а православные легенды - нет. Википедия не является энциклопедией с православным взглядом на мир, а является энциклопедией научных знаний. Вероятно, вам лучше найти православную энциклопедию и писать это туда. Ян Владимирович 22:00, 7 ноября 2013 (UTC)
- В качестве ответа не могу не дать вот эту ссылку для сведения уважаемых коллег. На этой же странице есть и другой запрос, где мне уже участник Ghirlandajo попытался дать совет на тему что мне делать, и в ответ на этот новый совет на аналогичную тему я даю аналогичный же ответ. Утверждение "Википедия - научная энциклопедия", кстати, не соответствует действительности (участник плохо понимает суть проекта, напоминаю, он появился сегодня здесь не в целях его развития), заодно ещё раз прошу администраторов быть внимательными к действиям участника Vladimirovich, он очень назойливый и преследует меня уже несколько лет, в данном случае он мешает моей комфортной работе над проектом, демотивирует, нарушает целый ряд правил. --ssr 22:17, 7 ноября 2013 (UTC)
- Сергей, посмотрите определение. Википедия — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия, а энциклопедия - сборник научных (выделение моё) сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей. Наука - это не религия, которая включает в себя сборник неподтвержденных мифов и легенд, имеющих (несомненно) большое культурное значение, но не обязательно имеющих отношение к реально происходившим событиям. Я не против, чтобы эта легенда была включена в статью, но необходимо именно указать, что никаких подтверждающих научных документов к ней нет, а значит это не более чем распространённое заблуждение. Тем более, что этот вопрос уже был разобран в статье Сталин и религия. Кроме этого, предлагаю не переходить постоянно на личности, а обсуждать предмет статьи. Ян Владимирович 05:22, 8 ноября 2013 (UTC)
- Как бы ты ни изворачивался, всё равно утверждение о "научной энциклопедии" является неверным ("Энциклопедия юных сурков" тоже называется энциклопедией и широко известна именно как энциклопедия). Весь твой вклад в ноябре 2013 года является сплошным нарушением ПДН и персональной атакой, так что "переход на личности" это вынужденная необходимость, даю ещё раз ссылку на ЗКА, подтверждающую это. Что же до сути вопроса, то есть серьёзные основания полагать, что Вторую мировую войну развязали США, в связи с чем необходимо на мировом уровне ставить вопрос о соответствующих международных последствиях для этого государства, так как зло, согласно концептуальному подходу США и их сателлитов к геополитике, должно быть наказано. --ssr 06:24, 8 ноября 2013 (UTC)
- Сергей, посмотрите определение. Википедия — свободная общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия, а энциклопедия - сборник научных (выделение моё) сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей. Наука - это не религия, которая включает в себя сборник неподтвержденных мифов и легенд, имеющих (несомненно) большое культурное значение, но не обязательно имеющих отношение к реально происходившим событиям. Я не против, чтобы эта легенда была включена в статью, но необходимо именно указать, что никаких подтверждающих научных документов к ней нет, а значит это не более чем распространённое заблуждение. Тем более, что этот вопрос уже был разобран в статье Сталин и религия. Кроме этого, предлагаю не переходить постоянно на личности, а обсуждать предмет статьи. Ян Владимирович 05:22, 8 ноября 2013 (UTC)
- Что же до Кураева, то с его мнением нужно обращаться очень осторожно, среди множества православных к нему применяется вот такой эпитет, вставка его в статью чревата ненейтральностью куда опаснее Фомина или Паламарчука. Прошу администраторов оградить участника Vladimirovich от внесения правок в статью как явного нарушителя ПДН (аргументация по ссылкам выше на ЗКА). --ssr 22:27, 7 ноября 2013 (UTC)
- В качестве ответа не могу не дать вот эту ссылку для сведения уважаемых коллег. На этой же странице есть и другой запрос, где мне уже участник Ghirlandajo попытался дать совет на тему что мне делать, и в ответ на этот новый совет на аналогичную тему я даю аналогичный же ответ. Утверждение "Википедия - научная энциклопедия", кстати, не соответствует действительности (участник плохо понимает суть проекта, напоминаю, он появился сегодня здесь не в целях его развития), заодно ещё раз прошу администраторов быть внимательными к действиям участника Vladimirovich, он очень назойливый и преследует меня уже несколько лет, в данном случае он мешает моей комфортной работе над проектом, демотивирует, нарушает целый ряд правил. --ssr 22:17, 7 ноября 2013 (UTC)
- Ещё для сведения: как я узнал на ЗКА, участник Ghirlandajo вот здесь мотивирует невозможность правки статьи тем, что кто-то "смеётся и покручивает пальцем у виска". Напомню, мы пишем свободную энциклопедию по АИ, а не по "смеху и покручиваниям". --ssr 23:05, 7 ноября 2013 (UTC)
- Сергей, Википедия - научная энциклопедия, и в историческом контексте нужны ссылки на историков. Историки являются АИ для статей по истории, а православные легенды - нет. Википедия не является энциклопедией с православным взглядом на мир, а является энциклопедией научных знаний. Вероятно, вам лучше найти православную энциклопедию и писать это туда. Ян Владимирович 22:00, 7 ноября 2013 (UTC)
- Это статья Фомина, размещённая во многих других местах. На Сталинизме.ру приведены удобные сноски. Так как легенда известна, она тем более заслуживает упоминания. Если вам кажется, что формулировка ненейтральна, приведите её к более нейтральному виду, я просто изложил суть и подал как легенду, прямо указав на Фомина. Если вы думаете, что нужно сослаться на другую копию статьи, безусловно, можно сослаться на другую копию. --ssr 08:45, 7 ноября 2013 (UTC)
- Во-первых, легенда об облете, давно развенчанная серьезными историками, существует в разных изводах, где упоминаются разные иконы. У вас же изложено так, как будто за этим стоит какая-то историческая реальность. Во-вторых, информация восходит к широко известной компиляции П. Г. Паламарчука; я вообще не понимаю, зачем нужно ссылаться на ресурсы сайта stalinism.ru. Пока что это выглядит как реклама указанного сетевого ресурса. --Ghirla -трёп- 17:39, 6 ноября 2013 (UTC)
- Уважаемый коллега Azgar, мне показалось существенным сообщить вам, что вас назначили "участником конфликта" на ЗКА (не думаю, что с вашего согласия). --ssr 18:40, 7 ноября 2013 (UTC)
- Что, собственно, дезавуирует поспешные действия и несостоятельную аргументацию Ghirlandajo, о чём, в итоге, и речь (и чем я обосновал свой откат). То есть нельзя говорить о том, что значимость заявлений Фомина равна нулю, это главное в рамках обсуждаемого вопроса. Только я заранее оставляю за Фоминым право быть неравным нулю и в других вопросах, так как его работы применяются и в других статьях. Кроме того, моё добавление написано с соблюдением НТЗ, возможно, есть смысл улучшить НТЗ и стиль, но не откатывать. --ssr 13:09, 6 ноября 2013 (UTC)
- Легенда довольно известная, и упоминают её и другие историки [1] [2]. Но на мой взгляд, ссылаться на Фомина как на источник информации не стоит, так как абзац про легенду он позаимствовал из книги «Сорок Сороков» Паламарчука. Лучше прямо на Паламарчука и сослаться [3]. --Andreykor 18:11, 7 ноября 2013 (UTC)
- Ghirlandajo говорит, что есть версии легенды с другими иконами, если будут желающие дополнить, можно разобрать и этот вопрос, но не в этой, возможно, статье. Я пока ограничусь тем, что уже внёс, в исторической науке я не большой специалист, как я уже отмечал в обсуждении статьи "Аркаим". --ssr 18:44, 7 ноября 2013 (UTC)