Открыть главное меню
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Пресли, ДженнаПравить

В эту статью Weissruthenien добавил информацию об обращении Дженны в христианство, снабдив эту инфу пруфлинком, а GrV эту информацию удалил. Я нашёл ещё один пруфлинк, написал об этом на странице обсуждения статьи - там есть и оригинальное интервью с Дженной, где она рассказывает об этом. То, что сделал GrV - это нормально? Lurka2 16:48, 30 июля 2013 (UTC)

  • Вы искажаете историю, никто информацию об обращении Дженны в христианство не удалял, как я посмотрел. Об этом вам сказали на СО статьи. Зачем вы пишете об удалении сюда? На СО статьи сначала обсудите. — Rafinin 17:12, 30 июля 2013 (UTC)
    Да, там уже всё выяснили, вопрос решён. Lurka2 17:14, 30 июля 2013 (UTC)

Лейнингены-РомановыПравить

Некому немецкому "принцу" (титулы в ФРГ давно отменены) по имени Карл-Эмих Лейнингенский вздумалось пару месяцев назад "принять православие" (как будто мы в 18 веке) и озвучить свои притязания на несуществующий российский престол. У нас тут же появляется об этом персонаже статья, причём с забавным заголовком Николай Кириллович (хотя персонаж ни бум-бум по-русски). Читается она как проповедь возрождения монархии с цитатами из протоиерея Чаплина и "известного оппозиционного политолога" Белковского. Вопиюще ненейтральные правки одновременно внесены и в статью Лейнингены. Обращаю внимание сообщества на эту заварушку с тем, чтобы сообща определить дальнейшие действия. --Ghirla -трёп- 20:05, 29 июля 2013 (UTC)

  • Если это всё хорошо освещается в СМИ и продолжительное время, то и даже психи будут значимы в ВП. Но пока это ВП:НЕНОВОСТИ.--Лукас 09:23, 30 июля 2013 (UTC)
  • Да это по всей Википедии, и не только по русской. Всякие женщины с пылесосными фамилиями, женатые на отродьях Багратидов, "королевы цыган", называющие себя парижскими графьями, и тому подобные сомнительные особы, часть из которых получает отражение в сторонних АИ лишь в момент публикации некролога в местной прессе (вот, дескать, скончался наш владелец овощной лавочки Романофф), почему-то впихиваются в Википедию со всякими титулами. Еврейско-американская лесбиянка Зингер заключила очередной марьяж-блан с французским гомосексуалистом, чьи предки были князьями? Сразу назовем её французской "княгиней Эдмон де Полиньяк". Писательница "Лена Ленина" оплатила фотографии с каким-то придурком? Всё, в Википедии нужно написать, что она жената на французском графе. Знаете, что общего между родами Роганов и Бриссаков? А Википедия знает: их объединяет бывшая литовская певица Светлана Серёгина, своим вторым браком ставшая третьей из четырёх жён какого-то шарлатана. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:96 00:14, 31 июля 2013 (UTC)
    • Совершенно неуместный комментарий. --Ghirla -трёп- 05:56, 31 июля 2013 (UTC)
  • Вынес эту агитку на удаление. --Vulpo 02:31, 31 июля 2013 (UTC)
    • Безусловно, статью, написанную по АИ и соблюдающую НТЗ, кто-то может назвать «агиткой», только это личное субъективное суждение, ну это не беда, такого много в википедии, но не в статьях, к счастью. --ssr 00:28, 1 августа 2013 (UTC)
  • Что означает словоконструкция ""принять православие" (как будто мы в 18 веке)"? Принимать православие можно только в 18 веке, а в 21 нельзя? И да, уточню на всякий случай, чтобы понятнее было на тему "несуществующего российского престола": с точки зрения православия он благополучно существует, поэтому утверждение о его несуществовании нарушает НТЗ. --ssr 19:05, 31 июля 2013 (UTC)
  • Не нужно выдавать частное мнение хоругвеносцев и иже с ними за точку зрения православия. --Vulpo 03:14, 1 августа 2013 (UTC)
    • Обоснуйте свою ТЗ с помощью АИ. --ssr 08:47, 1 августа 2013 (UTC)
А что, я просмотрел созыв вселенского (раз уж речь о вселенском видимо православии) или поместного собора? Ну или хотя бы заявление Патриарха, Синода, ну хоть Архиерейского совещания - о существовании такового престола? Впрочем, прекращаю оффтопить. --Vulpo 09:25, 1 августа 2013 (UTC)
Ещё раз: какие бы то ни было потомки Романовых значимы и собираются, например, в категорию Категория:Романовы в эмиграции. Посмотрите статьи этой категории: они существуют вне "заявлений Патриарха, Синода, ну хоть Архиерейского совещания" — данная статья также должна оставаться, как и статьи этой категории. Её не следует удалять. --ssr 10:23, 1 августа 2013 (UTC)
Если потомки Романовых значимы всем скопом, то надо создать статью-список. А чтобы создавать отдельные статьи-персоналии об этих потомках, нужна не "значимость потомков Романовых", а значимость каждого такого отдельного потомка по ВП:БИО. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:DA 23:00, 1 августа 2013 (UTC)
Вот если авторы статей из этой категории выскажутся, сообщат о своих мотивах, критериях, практике и т. п., о том, согласны ли они с вашей постановкой вопроса, вот тогда эту тему развить можно будет. А пока имеется многолетняя практика сообщества, расходящаяся с вашим толкованием, но совпадающая с моим. Получается, что вы анонимный автор, выступающий за ломку множества нормальных статей, а я неанонимный автор, выступающий за их преумножение. --ssr 05:50, 3 августа 2013 (UTC)
В Википедии есть правила, основанные на обсуждениях и действительно подкреплённые многолетней массовой практикой сообщества. То, что несколько человек много лет нарушают эти правила, создавая (в числе нормальных) статьи о незначимых персонах, а также создавая очень плохие статьи, на две страницы рассказывающие о родственных связях кого-то и ни слова не сообщающих о его действиях, а потом вместе отстаивающие свои нарушения, говорит лишь о том, что скооперировавшейся группе любителей генеалогии более принципиально наличие статей о всех далеких потомках когда-то правивших родов, чем прочим участникам - отсутствие таких статей. Обычное дело. Точно так же три-четыре любителя мультфильмов о трансформерах поместили в Википедию несколько сотен ориссов без АИ о трансформерах, три-четыре любителя геральдики испортили тысячи статей о населённых пунктах изображениями и блазонами гербов, девизами и флагами сельских поселений, раздувая эти стабы вдвое за счёт малозначимой информации. А пара подчинённых одного азербайджанского академика несколько лет писали статьи о каждом чихе это академика. Понятное дело, что из миллионов сторонних читателей и тысяч сторонних участников мало кто на эти нарушения натолкнётся, а те, кто натолкнутся, не захотят тратить время на споры со сплочёнными "любителями". Но вот несколько протестующих нашлось, и вы тут же сочинили многолетний консенсус. Многолетний консенсус, отражённый в правилах, таков, что значимы автоматически лишь правители реально существующих (не обязательно дипломатически признанных) государств. Ближайшие родственники правителей существующих государств, правители несуществующих государств автоматической значимостью не обладают. Но тут действительно есть много сторонних участников, считающих осмысленным существование статей о таких людях, хотя споры на эту тему периодически ведутся. В данном же случае обсуждение касается статей об очень дальних родственниках правителей государств, существовавших давным-давно, которые [родственники] ныне входят в мало кому известный и интересный десяток претендентов на сто лет не существующий престол, да и среди этих "претендентов" отнюдь не лидируют. Такие статьи однозначно и грубо нарушают правило ВП:БИО. 50.149.111.71 21:35, 3 августа 2013 (UTC)
Вообще, это диковато считать значимыми всех дальних родственников Романовых, потому что если б Империя существовала бы до сих пор и дом Романовых продолжал бы править, и существуй графство Лейнингенское до сих пор, то персоны настоящего, обладающие достоинствами Карла Лейнингенского, были бы незначимыми по ВП:БИО. В чём логика признавать их более значимыми в условиях, когда ни дома Романовых, ни Лейнингена давно нет? 50.149.111.71 21:40, 3 августа 2013 (UTC)
Дом Романовых и дом Лейнинген не только есть, но есть и статьи о них, одна существует с 2004 года, другая с 2010. Соответственно, и другие ваши допущения могут быть сомнительны. Те же трансформеры с покемонами существуют не только лишь по сплошному вопиющему попустительству, но и в результате многолетних обсуждений и как раз консенсусов. И гербы с флагами признаны значимыми, значит о них надо писать, как и о малых населённых пунктах, школах и пр. И у этой информации даже и потребители найдутся, и находятся. И любители геральдики среди читателей есть, и вымышленных миров, и генеалогии (более того, вымышленные миры и игры — один из мощнейших движителей развития проекта). Такое ощущение, что вы эти самые многолетние консенсусы вдруг в одночасье отменить собрались ради неких персональных удалистских соображений. И свою точку зрения за конструктивную представить пытаетесь. По-вашему, новорождённый британский принц тоже незначим. Ваша аргументация мне целиком кажется провальной. --ssr 00:16, 4 августа 2013 (UTC)
Я так думаю: если есть желание написать о школе, и в википедии есть такая традиция, а также множественные статьи о школах, или о фильме, то надо брать и писать, а не беспокоиться по поводу того, не будет ли это раздражать участника 50.149.111.71, который, может, и не увидит этого никогда. --ssr 00:27, 4 августа 2013 (UTC)
  • Вроде совсем недавно были предложения по уточнению критериев значимости для "претендентов" -- ShinePhantom (обс) 06:16, 2 августа 2013 (UTC)

Народные/перепетые песни в категориях песен музыкантовПравить

Прошу решить мой спор с Andres насчёт категорий песен музыканта. Я внёс в категорию песен певицы Джоан Баэз рождественские народные песни. Оппонент удалил по причине (по его мнению) излишней категоризацией. Разговор описывается на моей странице. Мои доводы:

  1. Представленные вами же песня Adeste fideles в английской вики относится к категории песен музыкантов (пускай не Джоан Баэз - Элвис Пресли, Нат Кинг Коул и др.). Что нет категорий песен именно для Джоан Баэз, мне кажется там просто не удосужались это сделать. К категориям других известных исполнителей песни там относятся.
  2. У нас также народные песни в репертуаре артиста относятся к категориям исполнителей (The House of the Rising Sun).
  3. Зачем тогда нужна категория "Песни X музыканта", если таким образом отсекается бОльшая часть (к примеру) песен Джоан Баэз. Можно в самих категориях сделать отделение перепетых песен, но это уже другой разговор.
Относительно вашего замечания - пели может и тысячи, может и миллионы, но вот записались единицы. Официальная запись известного исполнителя и должна быть, по моему, быть критерием в данном вопросе. К этому можно добавить бутлеги, статьи на которые есть в википедии, но это уже следующий вопрос. Лично мне как любителю музыки эта информация нужна, и считаю подобную категоризацию очень даже нужной.

Возможно я не туда написал, тогда поправьте пжл, я новенький. --Alexandr ftf 09:50, 29 июля 2013 (UTC)

Написали вы туда, но это это действительно оверкилл - категория на перепетое. Сама по себе официальная запись важна для артиста - но не для песни. --Pessimist 07:55, 30 июля 2013 (UTC)

В таком случае надо удалить категории исполнителей во всех народных и перепетых песен. В том числе: The House of the Rising Sun, Babe I’m Gonna Leave You, Город золотой, Where Did You Sleep Last Night? и т. д.
"Сама по себе официальная запись важна для артиста - но не для песни"
Для песни важно, кто из известных исполнителей её исполнял. Мне точно интересно было бы. Думаю и многим тоже.
"Потенциальные пару сотен категорий"
Если мы дойдём до этого "светлого будущего" лет то в этом плане можно что-нибудь потом придумать, для быстрой навигации в категориях. Пока что подобная категоризация в данный момент используется и у нас, и в английской вики. Если удалять категории, то у всех. Иначе по какому критерию это определять.Песни, категории которых удалили, я знаю только в исполнении Баэз и безусловно её исполнение для меня значимо. --Alexandr ftf 08:16, 31 июля 2013 (UTC)
Простите, но в Википедии значимость определяется пока немного иначе. Есть ли скажем АИ который пишет о самой песне и отмечает важность исполнения ее именно Баэз? --Pessimist 08:19, 31 июля 2013 (UTC)
А категории исполнителей в перепетых песнях надо удалять. Для всех. такая связь, если она отмечается АИ - может присутствовать в тексте статьи. --Pessimist 08:21, 31 июля 2013 (UTC)
Хм. Тогда некоторые исполнители останутся полностью без песен. Вы судите из понимания, что к категории "Песни X" должны находиться только авторские (или песни исполнившиеся впервые). Тогда должно быть что-то типа категории "Перепетых песен исполнителем Х". Мне кажется, информация об этом достойна нахождения в Википедии. Хотя я, конечно, не настаиваю, если это надо только мне одному, будем нещадно удалять.( --Alexandr ftf 08:37, 31 июля 2013 (UTC)
Как мне кажется, удалять все перепетые песни из категорий о песнях исполнителей/музгрупп является крайне неразумным. Ведь, по сути, что мы включаем в эти категории? Песни записанные/исполнявшиеся таким-то музыкальным коллективом. Для указания на авторство песни имеются отдельные категории: «песни, написанные тем-то» или «народные русские песни». У любого музыканта и музыкальной группы кавер-версии занимают как минимум заметное место в репертуаре. Плюс нередки случаи, когда именно кавер-версия становится более популярной, известной и коммерчески известной, чем оригинал. Исключая все подряд каверы из категорий о песнях мы ничуть не делаем википедию более удобной для использования. Разумеется, я не хочу сказать, что подобного включения заслуживают все подряд песни (напр., исполненные кем-то на банкете в честь дня рождения Киркорова или в пьяном виде на Елисейских Полях). Но если уж для песни просматривается значимость её исполнения данным конкретным исполнителем, то зачем удалять-то? Mevo 22:25, 31 июля 2013 (UTC)
Такое впечатление что вы обсуждаете удаление информации из Википедии, а не категоризацию песен. Вы можете указать конкретные и однозначные критерии включения песни в категорию исполнителя? --Pessimist 12:00, 3 августа 2013 (UTC)
У вас ошибочное впечатление (возможно, я несколько путано выразил свою мысль). Если в статье о песне приводятся АИ на то, что такой-то исполнитель записывал/исполнял эту песню, то этого, имхо, вполне достаточно, чтобы включать данную статью в категорию «Песни Певца Такого-то». Разумеется, здравый смысл никогда не вреден: если речь идёт о песне, которую перепевали стопятьсот исполнителей, то разумно упомянуть в категориях лишь самых известных (плюс тех, чьё исполнение оказалось значимым/известным/выдающимся, АИ в студию). А для «малых» песен категоризировать статью по исполнителям, на которых находятся АИ, включённые в статью — не проблема, «а даже полезно», имхо. По поводу «конкретных и однозначных критериев» — это не ко мне, это к господу богу. Мир сложен и несовершенен; на то голова википедисту и дадена, чтобы принимать взвешенные решения в проблемных случаях. Готов согласиться с тем, что набор подобных категорий желательно скорее минимизировать, чем максимально расширять (в данном обсуждаемом случае я лично не считаю разумным упоминать Джоан Баэз в качестве исполнительницы рождественских песен, которые пели все, кому не лень), но категорически против массового и тотального удаления упоминаний данных категорий. Mevo 22:44, 3 августа 2013 (UTC)
АИ на запись и исполнение - сам факт существования официального альбома с этой песней. "самых известных" - интересно это каких? Я лично считаю единственным возможным критерием будет служить официальная запись кавера. Например, я думаю вы не будете отрицать значимость любой из перепетых версий народных песен Жанны Бичевской одним фактом (АИ на которые нет) одним фактом того, что их перепевает Жанна Бичевская. Увы множество важной информации слетит. В той же Adeste fideles на английской вики инфа в категории проставляется (коих там немного побольше) и не чурается сим фактом. --Alexandr ftf 05:58, 4 августа 2013 (UTC)
Определить, кто из исполнителей важнее/знаменитее не так уж и сложно. Если исполнителей накапливается слишком много, включать всех подряд в категории неразумно. Ссылка, которую вы даёте — это не категория, мы несколько о другом тут говорим. Mevo 14:22, 4 августа 2013 (UTC)
Я вам дал ссылку на песню в английской вики, категорию Песни Джоан Баэз которой у нас удалили. Так вот там 5 категорий песен исполнителей. В разделе Performance только перечисляются артисты, исполняющие и никаких АИ значимости. --Alexandr ftf 16:25, 5 августа 2013 (UTC)
Значит, я вас неправильно понял. Я тоже за то, чтобы исполнители упоминались в категориях, но не все, а лишь наиболее значимые и/или в разумных пределах. В любом случае, всё относительно: где-то можно кого-то упоминуть, где-то не стоит. Главное — «никогда не слишком». Mevo 22:48, 5 августа 2013 (UTC)
«Разумеется, здравый смысл никогда не вреден: если речь идёт о песне, которую перепевали стопятьсот исполнителей, то разумно упомянуть в категориях лишь самых известных» — то есть однозначного критерия на включение/исключение нет. Спасибо, именно это я и хотел сказать. --Pessimist 10:27, 4 августа 2013 (UTC)
Вы так говорите, будто в этой жизни и в этой википедии всё уже настолько регламентировано правилами, что здравый смысл уже не нужен. «На что нет правила, о том и думать не надо?». Mevo 14:22, 4 августа 2013 (UTC)
  • Если «не своя» песня стала наиболее известной именно в исполнении конкретных музыканта/группы, то включаем в категорию, иначе — нет. Так что House of Rising Sun очевидным образом проходит как песня Animals. Иное абсурдно: попадётся какой-нибудь Вася Пупкин, значимый согласно наличию пары рецензий в каких попало газетёнках, записавший сотню значимых по критериям ВП песен (возможно, даже специально). И что, во всех этих статьях будет висеть реклама Васи Пупкина? AndyVolykhov 14:29, 4 августа 2013 (UTC)
    Во многих случаях сложно судить, чьё исполнение стало более известным и коммерчески успешным, поэтому упоминанание нескольких известных исполнителей (чья известность очевидна, и на исполнение которых находятся АИ) ничуть не зазорно, а даже полезно, так как облегчает поиск. А отсекать малоизвестных исполнителей очень легко уже одним лишь фактом их малоизвестности. Совершенно не вижу проблемы, почему бы не включать в статью категории по исполнителям, если явно не перегибать палку и не доводить до абсурда. Mevo 20:56, 4 августа 2013 (UTC)
    Если есть два или, в крайнем случае, три сопоставимых по значимости исполнения, можно включить их все. Если же пять-десять, и ни одно явным образом не выделяется — не указывать ни одно. AndyVolykhov 15:48, 5 августа 2013 (UTC)
Справедливо. --Alexandr ftf 16:15, 5 августа 2013 (UTC)
Ну, вы, по сути, говорите о том, же, о чём и я. Устраивать частоколы из категорий исполнителей явно неразумно; к отбору «удостоенных» нужно относиться с чувством и толком. Mevo 22:48, 5 августа 2013 (UTC)

Немного подумав о сути проблемы пришёл к её решению, которое должно устраивать, как мне кажется, всех.

  • Для меня важна не сама категоризация перепетых песен, а информация, заложенная в ней. А именно:

- кто из известных музыкантов исполняет данную песню;
- какие чужие песни исполняет данный музыкант.
Эту инфу можно отображать в отдельных разделах соответсвующих статьях песен/исполнителей.

  • Категории песен исполнителя содержит свои песни + перепетые/народные с АИ, выделющие её из других перепевок. Обычный кавер (не подтверждённый АИ) также может быть в категории, если никто из сообщества не против (т.е. очевидные значимые каверы). --Alexandr ftf 16:14, 5 августа 2013 (UTC)
В статье — без всякого сомнения. С категоризацией вижу вышеописанные проблемы на критерии включения/исключения. --Pessimist 11:48, 13 августа 2013 (UTC)

"Бессрочное" рассмотрение запроса на ВП:ЗКА как нарушение ВП:НДАПравить

8 июня 2013 года на странице ВП:ЗКА мной был сделан запрос к администраторам.

Правило Википедия:Равенство участников предусматривает равенство участников русскоязычной Википедии. ВП:ЗКА предусматривает возможность для каждого участника на обращение к администратору, при этом в регламенте прямо указано - итоги будут подведены в порядке общей очереди. Тем не менее, итог по запросу участника Shadowcaster от 8 июня 2013 года не подведён до настоящего времени, хотя сроки рассмотрения запроса участника Shadowcaster от 8 июня 2013 года значительно превышают многократно превышающие сроки рассмотрения иных запросов к администраторам на странице ВП:ЗКА

  • в период после опубликования запроса участника Shadowcaster от 8 июня 2013 до 14:38 27 июля 2013 администраторами были подведены итоги по 470 запросам от других участников, оставлены две реплики, однако итог по запросу от 8 июня 2013 года не подведён до настоящего времени.

Считаю, что отказ от рассмотрения запроса участника в разумные сроки (многократно превышающие сроки рассмотрения иных запросов к администраторам) является нарушением Википедия:Равенство участников и ВП:НДА (т.к., если запрос участника может находиться на рассмотрении бесконечно долгое время без подведения итога и без объяснения причин, то это доводит до абсурда саму возможность обращения к администраторам).

Считаю необходимым привлечь внимание участников Wiki к сложившейся ситуации как открывающей возможность злоупотреблений (в виде избирательного применения нормы "Неделание нарушением не является"), дискриминации участников Wiki и подрывающей авторитет Wiki.

Кроме того, обращаюсь за помощью к участникам Wiki. Поскольку рассмотрение запроса к администраторам от 8 июня 2013 вызывает затруднения у администраторов, прошу всех опытных участников Wiki дать экспертную оценку определённых, сомнительных с точки зрения действующих правил Википедии действий в пространстве русскоязычной Википедии:

  • участником ... были совершены следующие действия: 25 апреля 2013; повторное 29 апреля 2013. 30 апреля 2013 года в описании правки мной было специально упомянуто - "химическая атака 19 марта 2013 упомянута не только агентством SANA". В ответ - очередная правка с проталкиванием собственной точки зрения 30 апреля 2013. Являются ли данные действия нарушением правил Википедия:Война правок и POV-Pushing?
  • "да, является", прошу применить к нарушителю административные санкции
  • "нет, нарушения правил не имеется", то действия участника являются правомерными и любой другой участник Википедии вправе совершать те же действия неограниченное количество раз в любой статье Википедии и это не будет признано нарушением
  • участник ... удалил информацию, источником которой является специализированное профильное издание Министерства обороны РФ. Являются ли данные действия нарушением правил ВП:ДЕСТ, ВП:ВАНД?
  • "да, является", прошу применить к нарушителю административные санкции
  • "нет, нарушения правил не имеется", действия участника являются правомерными и любой другой участник Википедии вправе совершать те же действия неограниченное количество раз в любой статье Википедии и это не будет признано нарушением
  • является ли высказывание незарегистрированного участника ... "Участник ...постоянно нарушает НТЗ путем добавления в статью проасадовской версии событий как объективно верной" нарушением ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА?
  • "да, является", прошу применить к нарушителю административные санкции
  • "нет, нарушения правил не имеется", действия участника являются правомерными и любой другой участник Википедии вправе совершать те же действия (в частности, использовать иные ненейтральные и пропагандистские клише) неограниченное количество раз в любой статье Википедии и это не будет признано нарушением
  • является ли высказывание незарегистрированного участника ... "Кстати, нельзя ли применить к Shadowcaster санкции за неправомерное обвинение в вандализме?" с бездоказательным требованием применения административных санкций по отношению к другому участнику Википедии правомерным?
  • является ли стиль общения участника ... (в том числе, фразы "По поводу другой информации — убирать за вами никто не обязан.", "сначала вы распинались о хим. оружии, а потом говорите, что вопрос об этом к вашему запросу не имеет отношения.", "Вы в n-й раз сделали деструктивную правку (по вопросу о хим. оружии)") полностью соответствующими правилам поведения участников и не нарушающим правила ВП:ЭП и ВП:НО?
  • "да, является", действия участника являются правомерными и любой другой участник Википедии вправе вести себя аналогичным образом по отношению к любым другим участникам Википедии неограниченное количество раз и это не будет признано нарушением.
  • "нет, имеет место нарушение"

Shadowcaster 04:56, 29 июля 2013 (UTC)

  • А покороче можно? Таки простыни редко кто читает. --kosun?!. 05:04, 29 июля 2013 (UTC)
  • По заданным вопросам судить не берусь (т.к. для этого надо смотреть конкретную ситуацию), но по вопросу отсутствия итога на ЗКА участник полностью прав. Игнорирование администраторами обращений недопустимо. Филатов Алексей 05:21, 29 июля 2013 (UTC)
АК:249. П. 3 решения:

Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами.

--Evil Russian (?!) 05:55, 29 июля 2013 (UTC)

Почему бы тогда не подвести итог "Обращение рассмотрено, нарушений нет (либо есть, но основания не применять санкций)" --Drakosh 08:36, 29 июля 2013 (UTC)
Там речь идет о блокировках (в частности, соответствии действий админстратора ВП:ПБ). Мы же тут говорим об игнорировании администраторами заявок на ЗКА. Филатов Алексей 08:49, 29 июля 2013 (UTC)
Ну пишите на ЗКА с требованием применить санкции к игнорирующим запрос админам. -- ShinePhantom (обс) 09:11, 29 июля 2013 (UTC)
  • Если ваш запрос не рассматривается, обратитесь к кому-то из администраторов или опытных участников лично. Обвинение всего корпуса администраторов в том, что запрос не рассматривается только потому, что это ваш запрос — заведомо бесперспективно, и никаких подтверждений этому вы не предоставили. На том же основании можно (и с тем же успехом) оспаривать очерёдность подведения итогов на ВП:КУ. Здесь нет ни нарушения «не доводите до абсурда», ни нарушения принципа равенства участников. Есть просто загруженные администраторы, которые не справляются с работой. Не потому, что у них к вам предвзятое отношение, а потому что работы больше, чем администраторов, а желающих помочь в разборе таких вот запросов нет. -D.bratchuk 09:04, 29 июля 2013 (UTC)
    А если администратор вообще проигнорировал личное обращение? Как быть? Филатов Алексей 09:27, 29 июля 2013 (UTC)
    Тонкий момент, и какой бы ответ я не дал, он будет применим лишь к некоторым ситуациям. Иногда стоит плюнуть и забыть, иногда — обратиться к другому администратору, иногда — обратиться в АК. Всё зависит от того, насколько серьёзное действие предполагается выполнить в результате разбора вопроса, насколько серьёзен рассматриваемый конфликт и пр. Если, например, речь идёт исключительно о восстановлении справедливости, или разборе застарелой ситуации, которая уже исчерпала себя, администратор вполне естественно может предпочесть потратить своё время на что-то иное с большей пользой. Но одно я знаю совершенно наверняка, каким-бы серьёзным вам не казался ваш вопрос, вы должны заранее быть готовы к тому, что он всеми остальными будет расценен как малозначительный; и поэтому всегда готовьте «план Б», как правило выражающийся в отказе от претензий к другому участнику, и к продолжению работы в проекте как ни в чём не бывало. Если вы считаете, что вам лично кто-то что-то должен (в том числе администраторы), вы будете разочарованы. В масштабах википедии ваш запрос может быть сочтён малозначительным. --D.bratchuk 10:29, 29 июля 2013 (UTC)
    Да не, ничего серьезного. Момент был и для меня не сильно важен, но не понравилось само игнорирование. Если нет времени/возможности/желания применять администраторские полномочия, то на мой взгляд, лучше бы так участнику и ответить. Аргументированный отказ воспринимается вполне нормально, в отличие от игнорирования. Филатов Алексей 11:35, 29 июля 2013 (UTC)
  • Википедия дело добровольное. Здесь все волонтёры. Не хотят разбирать администраторы Ваш запрос, значит судьба такая. Кроме того в запросе есть нарушения с Вашей стороны, представленные оппонентом. Наприме Вы его без оснований обвиняли в вандализме, и такое с Вашей стороны уже не первый раз. Если запрос рассмотрят, это тоже не пройдёт мимо администратора. 213.87.141.95 09:13, 29 июля 2013 (UTC)
    Ну эт не факт. Помнится, когда PtQa рассматривал конфликты на ЗКА, одной из сторон которых был Stanley K. Dish, то его многочисленные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО он отказывался рассматривать. То есть, итог подводился с учетом нарушений лишь одной стороны, без анализа другой. Так и тут может быть. Филатов Алексей 09:25, 29 июля 2013 (UTC)
    Как знать. Насколько я вижу, один из участников предлагал свою роль в качестве посредника при решении вопроса и приглашал стороны на страницу обсуждения статьи. Если бы топик-стартер воспользовался этим предложением, это было бы лучше, чем писать простыни текста. 213.87.129.190 09:43, 29 июля 2013 (UTC)
    Такое рассмотрение признано некорректным админдействием и лишило Фреда флага админа. Так что теперь или всех под нож, или никого. --Pessimist 07:57, 30 июля 2013 (UTC)

D.bratchuk, вы пишете: "Кроме того в запросе есть нарушения с Вашей стороны, представленные оппонентом" - прошу привести примеры нарушений. Искренне удивлён вашим высказыванием - "Вы его без оснований обвиняли в вандализме". Именно оппонент без оснований и каких-либо доказательств обвинил в вандализме меня, и я предоставил это утверждение на оценку сообщества.

Вы меня перепутали с анонимным участником, это писал не я. --D.bratchuk 14:27, 29 июля 2013 (UTC)
За примерами далеко ходить не надо. В первой строчке Вашего запроса Вы пишите, что Ваш оппонент неоднакратно совершшал вандальные правки. Вандализм это написание слова из трёх букв в статье, а не разногласия с Вами по её содержанию. 213.87.142.91 17:17, 29 июля 2013 (UTC)

К участникам: вы считаете нормальной ситуацию, в которой отдельные участники Wiki имеют возможность безнаказанно нарушать правила русскоязычной Википедии? Shadowcaster 14:03, 29 июля 2013 (UTC)

К сожалению, участник Shadowcaster представил здесь только начальный свой запрос. Чтобы полностью представить картину, а не только с его т.зрения, стоит посмотреть всю заявку Википедия:Запросы к администраторам#Вандализм и POV-"пушинг":

103 Вандализм и POV-"пушинг"
103.1 О применении хим. оружия
103.2 Вопрос к участнику 92.243.181.22
103.3 к администратору (1)
103.4 к администратору (2)
103.5 к администратору (3)
103.6 к администратору (4)
103.7 к администратору (5)

--Igorp_lj 14:37, 29 июля 2013 (UTC)

  • Кстати, почему участник пишет о себе в третьем лице? 213.87.142.91 17:17, 29 июля 2013 (UTC)
  • Некоторые особо и не парятся после бана, просто заводят новую учётку и получают флаг обратно. Zimak 10:23, 2 августа 2013 (UTC)

Разделы в списках однофамильцевПравить

Мы с участником AndreiK (обс. · вклад) не первый раз спорим на тему сколько разделов нужно в статьях про однофамильцев (например: Обсуждение участника:Trim#Князев). Вот и сейчас он откатил в статье Лебединский мои правки, не вникнув даже, что там кроме оформления я ещё добавлял кое-что. Андрей создаёт раздел на каждую букву, невзирая на количество элементов в разделе (Лебединский, Лебединская, Козлова, Князева).

Я же считаю, что наличие разделов в количестве, сопоставимом с количеством элементов списка однофамильцев, ухудшает читабельность и загромождает список бесполезными элементами. Да и выглядит, на мой взгляд, абсурдно - на каждого человека по собственному разделу. Кроме того, размер списка без разделов занимает на моём не самом большом экране со скромным расширением меньше половины экрана, а с разделами начинает иногда превышать целый экран. И ещё: когда заголовки разделов расположены близко друг к другу от ссылок [править] рябит в глазах (этот эффект не видно на старых версиях страниц).

Предлагаю для списков однофамильцев начинать разбиение на разделы только если список превышает ну, хотя бы 30-40 элементов. До этого они легко умещаются на одном экране монитора. Trim 00:11, 29 июля 2013 (UTC)

  • Полностью согласен с вашими аргументами. KPu3uC B Poccuu 05:27, 29 июля 2013 (UTC)
  • Согласен, аргументы разумные. --Pessimist 05:45, 29 июля 2013 (UTC)
  • Согласен, не раз поражался спискам, где подразделы букв + оглавление занимают столько же строчек, сколько и основной текст. Возможно, стоило бы предлагаемое уточнение через опрос внести в рекомендации по спискам значений? --Шуфель 07:32, 30 июля 2013 (UTC)
    Если кроме участника AndreiK это никто не поддерживает, то надо узнать его аргументы. Если аргументов нет или они на уровне «мне нравится» — то и опрос не понадобится. Внести по итогу обсуждения.--Pessimist 07:51, 30 июля 2013 (UTC)
      • А сам он знает о существовании обсуждения? Как вы собрались слушать его аргументы? Manslay 08:11, 30 июля 2013 (UTC)
        • Уведомить заинтересованного участника вообще-то дело топикстартера, я-то тут причём? Pessimist 08:23, 31 июля 2013 (UTC)
          • Я его уведомил на странице обсуждения статьи Лебединский сразу после того как он откатил там мою правку. А в данный момент уведомление есть и на его странице обсуждения. Trim 10:14, 31 июля 2013 (UTC)
  • Ну-с, други мои, пора и мне высказаться. По пунктам. Начиная с очевидных вещей и заканчивая не столь очевидными. Итак.
    • Во-первых, я хочу извиниться перед участником Trimом, у которого я «чохом» удалил его свежие правки. Это я обязательно поправлю, посмотрю диффы. (Если он уже не поправил). Отмечу только, что «довесок» в одну-две правки — это как (аналогия) в строительстве: подкрасить подоконник. То же, что сделал дружище Трим, — это «взорвать к чертям долго, очень долго и тщательно, любовно возведённое здание, и на его развалинах разыскать обломок подоконника, который и подкрасить». Извини, дружище Трим, но я не для того строил здание, чтобы его взрывали. А подоконник я подкрашу.
    • Напомню, что проект у нас добровольный. Следовательно, дабы удержать участников, атмосфера для участников должна быть доброжелательной. Это и есть альфа и омега проекта: не будет этого — развалится всё. Что есть в корне недопустимо. Надеюсь, что в этом пункте со мною согласятся все.
    • Также, категорически недопустимо удалять/взрывать огромные пласты труда других добросовестных участников по принципу «а я так хочу». Надеюсь, что и в этом пункте со мною согласится весьма значительное количество участников.
    • Второй основополагающий пункт деятельности проекта — статьи пишутся НЕ для участников проекта (иначе это будет «дорогой дневничок»), а для читателей. Но мы сейчас говорим о довольно специфической области «познания» — дизамбигах. К которым, вообще-то, прикладывается довольно мало ограничений. Они, конечно, есть, — но, поскольку дизамбиг есть статья сугубо техническая, то основное требование к ней — удобство. Удобство читателя.
    • Что же есть, в данном контексте, удобство? Помимо информационной наполненности (когда всё свалено в одну, правильную и полную, но кучу) — есть ещё и сервис. А именно — алфавитный список. Который можно вводить, строго говоря, вообще в любой дизамбиг, — были бы силы и и желание у редактора. Но и силы надо бы экономить, в смысле — перераспределять. Вот об этом-то давайте и поговорим.
    • Начнём с того, что уже было мега-огромное обсуждение, итоги которого, насколько мне не изменяет склероз, подводил Артём Коржиманов. Занимало всё это несколько мегабайт и — кануло в пшик. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
    • А почему же в пшик? Да потому, что всё это сотрясание воздуха практического смысле не имеет, вообще. Тут выше уже кто-то бодренько высказался, в духе: вот мы тут сейчас быстренько решим, и AndreiK будет писать так, как хотим мы. Да вот не угадал он. Я совершенно не собираюсь подчиняться частному мнению пяти (или около того) человек на основании того, что им так хочется. Ну, хочется, и что? И соотношение 1 к пяти вообще ничего не значит: в обсуждении, итог которого подводил Коржиманов, насколько я помню, участвовали десятки участников. С выходом, как я уже сказал, в пшик. Притом, что Артём провёл кропотливейшую, колоссальную работу, которую оставалось (та-дамм!!!) возвести в разряд ПРАВИЛ. И всё! Но этого сделано не было. Почему я так думаю? Да потому, что, войди «Постулаты Коржиманова» в Правила, — не было бы нужно вести тут какое-то обсуждение: если я, предположим, неправ, — мне бы дали ссылку на пункт Правил, и я его незамедлительно начал бы исполнять. Независимо от того, нравится оно мне или нет: Правила есть Правила. Не зря они пишутся с заглавной буквы. :-). Из уважения к присутствующим я, конечно, изложу мои взгляды (чуть выше я уже начал это делать); но ни мои взгляды ни к чему не обязывают Вас, — равно как и Ваши частные взгляды ни к чему не обязывают меня (Выделено красным специально для г-на Пессимиста).
      • Но есть, есть точка пересечения: и Вы все, и я кровно заинтересованы в одном: в процветании проекта; так давайте попробуем —без давления!!! (меня, вообще-то, переубедить — в десятки раз легче, чем «продавить». Вот.) — прийти к общему пониманию целесообразности ограничения условий применения алфавитных списков. Вот мои постулаты (которым очень, очень далеко до Коржимановских, — зато они крайне просты и легки для понимания (и запоминания, если Вы с ними согласитесь).) Или же опровергания, если Вы с ними будете несогласны. Итак:
    • Алфавитный список имеет смысл начинать от 10 позиций в этом списке. Почему 10? Потому что мы считаем (и мыслим) в 10-ричной системе. Потому что 11 - это уже число, при котором разговоры в группе неминуемо разбиваются на подгруппы: так устроен человеческий мозг. Впрочем, если есть иное разумное число, то «я слушаю всеми ушами».
    • 30-40 позиций — идея крайне несостоятельная. То, что текст уместится (кстати: реально — не уместится) на экране, совершенно не означает удобства. Точнее, наоборот: означает ДИКОЕ неудобство! Зачем нужно читателю «ковыряться» в 40 персонах, с именами от А до Я, когда он помнит только «ну этот, как его, на букву М: не то Максим, не то Михаил. Или Максимилиан.» И кликнет он тогда на букву «М» в алф.списке, бездушно пропуская прочих Александров, Борисов,... Юриев и Яковов.
    • Исключение из правила десяти. Если две персоналии являются тёзками, это влечёт создание дополнительной статьи формата «Фамилия-запятая-Имя»; и в этом случае явно напрашивается введение алфавитного списка.
    • И последнее, но, едва ли не главное: (уже чуть ли не крича :-). Шутка.) да Вам-то что за дело??? Вам мало миллиона статей? Почему нужно ходить по пятам (преследовать???) и рушить сделанное? ЗАЧЕМ надо удалять список, дающий удобство ориентирования? Кому надо, тот пользуется этим механизмом (алф. списком); кому не надо — ищет по старинке. Если алфавита не знает. :-) Порадуйтесь, что у кого-то есть свободное время, желание и силы сделать статью более комфортной к восприятию. Тем самым, улучшив функционал Википедии! ДЕЛАЙТЕ, А НЕ ЛОМАЙТЕ!!!
    • Вот, собственно, и всё. Постараюсь ответить на вопросы, которые, по опыту бессмысленных баталий, неминуемо возникнут.
    • А Википедия опять не получила пары отличных статей, зато получила бессмысленную переписку. Ей богу, странно, что приходится расписывать в духе: «не надо ломать сделанное»; «дополнительный сервис — это хорошо»; «отсутствие дополнительного сервиса — это плохо»; «перед едой надо мыть руки», «ночью темно, а зимой холодно» и т.д.
    • Самое главное, — но это уже не ко мне. Возможно, стоит выйти на разработчиков Вики-движка, чтобы список убирался одним кликом, стал опциональным. Как я и писал выше: кто хочет — использует; не хочет — не использует. Тогда уж точно ни у кого ничего не будет «рябить». Я даже согласен, чтобы по умолчанию стоял режим «не показывать алф. список». Хотя это и неправильно: лучше входить в комнату со включённым светом и выключить его, если излишне светло, чем входить в тёмную комнату и расквасить себе нос, наступив на хвост чёрной кошки. Надеюсь, аллегорию можно не расшифровывать. :-)
    • И вот ещё что: было бы совершенно классно создать страницу, что-то типа «ВП:Требуется дизамбиг» — с размещением там списка неохваченых/необработанных/несозданных дизамбигов. Ну и с удалением из этого списка после обработки/создания его соответствующего элемента.
    • Также, необходимо отметить, что дружище Трим не обошёлся без лёгкого, но жизнеопределяющего передёргивания: не Князева надо смотреть, а Князев. Куда «Князева» включена соответствующим шаблоном «статьёй целиком».
    • И уж совсем никакой критики не выдерживает этот чудовищный раздел в Князев: «К-Я». Это настолько фантастически убого, что у меня просто нет слов и я начинаю подозревать у уважаемого участника наличие желания «испортить хоть как-то»!--AndreiKmessage 17:13, 2 августа 2013 (UTC)
  • Мне почему-то уже кажется, что разумных аргументов за ваши изменения я так и не увижу. Без обид, но вместо этой стены текста, содержащей сплошные взывания к доброму, разумному, вечному, я ожидал увидеть что-то более солидное в обоснование, как это сделал Trim. KPu3uC B Poccuu 17:34, 2 августа 2013 (UTC)
    • Ну Вы же видите, что я не ещё закончил, о чём, кстати, я прямо сказал. Прошу Вас дать мне время до завтра. До тех же пор Ваши соображения крайне... преждевременны. Не правильнее ли вместо Ваших «кажется» (и это уже не в 1-й раз, — что-то Вам всё кажется и кажется) дождаться моего полного ответа? А уже потом его обсуждать.--AndreiKmessage 17:52, 2 августа 2013 (UTC)
    • Впрочем, я уже закончил.--AndreiKmessage 19:37, 2 августа 2013 (UTC)

Судя по этому проникновенному спичу, единственный человек, который знает как надо - AndreiK. Все остальные ничего в обсуждаемом вопросе не понимают. Кроме «я считаю что надо так а не иначе», «я делаю, а вы ломаете», «я по вашим правилам играть не буду» и т.д. ничего по делу не сказано. Или оно потерялось в этом потоке. Для каких-либо содержательных контраргументов тому, что написал в первой реплике коллега trim (достаточно коротко, замечу), места в этом потоке не нашлось.Pessimist 22:00, 2 августа 2013 (UTC)

  • Всё есть выше, в том числе и наисодержательнейшие контраргументы, которых Вы увидеть не захотели. Ну или почему-то не смогли. Расписно всё, мегаподробно. Есть вопросы — задавайте. По сути обсуждаемого вопроса, Вы не сказали вообще ничего — только страшно удивились,что я на собираюсь лично Вам подчиняться. :-) Странно, да? --AndreiKmessage 13:00, 3 августа 2013 (UTC)
  • На всякий случай, повторю главное: любые сколь угодно светлые идеи нужно включать в Правила. Тогда и только тогда они станут обязательными к исполнению. Частные же мнения... интересны. И не более того. --AndreiKmessage 13:03, 3 августа 2013 (UTC)
    • Тогда коллега, ваше частное мнение, не включенное в правила, придется считать малоинтересным. И не более того. И не удивляйтесь если вдруг другие участники не будут вам подчиняться. --Pessimist 13:28, 3 августа 2013 (UTC)
      • Ну наконец-то! Я уж думал, момент истины так и не настанет. Настал. :-) Я мнения других участников (даже взятые "с бухты-барахты": «хочу ограничение в 40 строк — и всё». Чего-почему, не мотивировано, или же, что намного хуже, мотивировано «криво»; дескать, 40 персоналий, фривольно подменённые сорока строками, вместятся на экран — что абсолютно неверно!) других назвал интересными. Мои же, аргументированные на физиологическом уровне аргументы Вы называете «малоинтересными». Ok, ok, Вы себя полностью проявили; ещё раз повторюсь: я чужие мнения считаю интересными; Вы — малоинтересными. Что ж, это Ваш выбор; Вы вправе слушать только себя и впредь; хорошего Вам дня. Hint: и кто сказал Вам, что меня пугает, что «другие участники не будут вам подчиняться»? Лично мне это абсолютно неинтересно: похоже, что Вы собственную систему взглядов и ценностей, возможно, даже и неосознанно, распространяете на других. А это в корне неверный подход, коллега, — не стоит этого делать. Хотя решать это только Вам. :-)--AndreiKmessage 18:23, 9 августа 2013 (UTC)
        • А, ну если вам интересно услышать чужие мнения, то примите к сведению также и моё. Я полагаю, что деление по буквам при числе элементов меньше сотни никакого смысла не имеет. Возьмём опыт книг. В некоторых словарях с алфавитной сортировкой, действительно, есть деление по буквам. Но это целые книги или хотя бы списки на много страниц (например, указатель ключевых слов в конце книги). Я не могу себе представить ничего подобного в книгах, где всё перечисление умещается на листе. Такие заголовки только мешают найти нужное. Да, Википедия - не бумажная энциклопедия, но принципы навигации сохраняются. AndyVolykhov 18:35, 9 августа 2013 (UTC)
          • Ну разумеется, интересно. Вы же сами пишете, что «Википедия - не бумажная энциклопедия,» но приводите сугубо книжный пример. А алф. список — это чисто электронный сервис. Позволяющий единственным кликом «влететь» в интересующий читателя раздел — минуя всё прочее. Не имеющий вообще никакого отношения к бумажным реалиям. Было бы интересно также услышать Ваш комментарий к моему предложнию выше, про доработку движка — ибо это единственно ценное, что есть во всём этом треде. Имхо.--AndreiKmessage 18:44, 9 августа 2013 (UTC)
            • Нет, это не чисто электронный сервис, что, собственно, и доказывает наличие таких разделов в указанных мной случаях. А вопросы доработки движка я комментировать не буду, слишком далеко это ведётся от нашего раздела. AndyVolykhov 19:08, 9 августа 2013 (UTC)

«Мусорные» рейтинги фильмовПравить

Участник Horim откатывает мои правки. Ему, видите ли, не по вкусу оформление «мусорного» шаблона {{Рейтинги}}, который «уродует» статьи.

В статье «Джанго освобождённый», между прочим, были приведены рейтинги только топовых кинокритиков авторитетных изданий. Разве это «мусор»?

Прошу рассудить действия участника. — Cristofori 15:08, 28 июля 2013 (UTC)

  • Конечно, хочется услышать развёрнутую аргументацию Horimа, но пока замечу, что данный шаблон очень хорошо используется в подобных статьях, давая наглядно увидеть рейтинг фильма. Конечно, использовать нужно только авторитетные и престижные материалы. В "Джанго", пожалуй, было слишком много ссылок, нужно выбрать самые-самые, а то слишком растянут шаблон. В остальном, всё с ним нормально, как мне кажется.--Schetnikova Anna 15:18, 28 июля 2013 (UTC)
Schetnikova Anna, а кто возьмётся судить, какие рейтинги «самые-самые», а какие — нет?
Если вы имеете ввиду, кто будет тратить на это время, то Википедия - проект добровольный. Если вы про то, как определить какой рейтинг оставить, а какой нет, то решается консенсусом редакторов на СО страницы. Попадание в какие рейтинги считается более престижным, какие списки больше цитируются - это всё нужно смотреть отдельно.--Schetnikova Anna 15:34, 28 июля 2013 (UTC)
Пусть решают, хотя я не представляю, каким образом можно понять, какие из топ-критиков являются «самыми-самыми» топ-критиками (кроме Эберта, конечно). — Cristofori 15:46, 28 июля 2013 (UTC)
Видимо, вы не поняли. Не "пусть решают". Нет людей, которые должны это делать. Делают люди, которые хотят, чтобы статья была хорошо сделана и чтобы этот шаблон там был.--Schetnikova Anna 15:51, 28 июля 2013 (UTC)
  • Ни одном пристойном АИ по кино я подобного «звёздометания в столбик» не встречал. Добавлю, на мой взгляд, такое использование шаблона {{Рейтинги}} нарушает ВП:НЕАРХИВ (если не по букве, то по духу). Максимум, что там стоит указывать, — парочку сводных оценок сайтов-агрегаторов, хотя оптимальным решением было бы сплавить этот шаблон на КУ. --the wrong man 15:25, 28 июля 2013 (UTC)
the wrong man, может, тогда удалить и шаблон {{Оценки игры}}? — Cristofori 15:46, 28 июля 2013 (UTC)
Аргументация в духе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ (в данном случае — «другие шаблоны»). --the wrong man 16:31, 28 июля 2013 (UTC)
  • Этому редактору, не имеющему чувства меры, я уже пробовал разъяснить ситуацию здесь, но он, видимо, не очень понял. Данный шаблон предполагается использовать только тогда, когда есть достаточно крупный раздел с отзывами кинопрессы. В данном случае (с «Джанго») раздела нет вообще. Куда он этот шаблон там запихнул — я не знаю, но факт в том, что из-за этой гигантской простыни статью косило влево (могу даже заскринить, если у кого-то это не отображается). То бишь в «Джанго» удаление этого хлама было только делом времени. Собственно, всё, в остальном, соглашусь с The Wrong Man — настоящая потребность в этом шаблоне возникает столь редко, что проще будет его снести во избежание подобных повадных казусов. Horim 15:57, 28 июля 2013 (UTC)
Не забудьте тогда снести и шаблоны {{Оценки игры}} и {{Рейтинги альбома}}. Да, я согласен с тем, что такой раздутый шаблон надо использовать, только если есть обширный раздел с критикой. Ладно, с «Джанго» ситуацию разрешили. Но зачем вы откатили рейтинги из статьи «За канделябрами», которые вполне удачно вписывались в раздел? Мне, например, кажется, что врезка там не уместна, но я же не стал удалять это «уродство». — Cristofori 16:22, 28 июля 2013 (UTC)
Затем, что там уже есть моя врезка. Horim 16:55, 28 июля 2013 (UTC)
Это что, приговор? — Cristofori 08:20, 29 июля 2013 (UTC)
    • Ну, в том обсуждении вы были несколько неправы: "Я думаю, я решу сам, что уродует написанную мной полностью статью. В данном случае — это Ваш совершенно мусорный шаблон с рейтингами.". Во-первых, вы никак не можете распоряжаться статьёй, даже если вы её автор. Во-вторых, реплика на грани ВП:ЭП. В-третьих, как раз когда нет критики хорош такой шаблон, чтобы можно было посмотреть рейтинги фильма в авторитетных изданиях.--Schetnikova Anna 16:11, 28 июля 2013 (UTC)
Мне кажется, участнику просто-напросто не нравится то, как смотрится этот шаблон в статьях. Поэтому он не только откатил мои правки, но ещё и предлагает выставить шаблон на удаление «во избежание подобных повадных казусов». То есть чтобы и в дальнейшем никто не «уродовал» какими-то рейтингами «написанные им полностью статьи». — Cristofori 16:50, 28 июля 2013 (UTC)
Да никто, окромя Вас, этим и не занимается, тов. Cristofori :) Horim 16:55, 28 июля 2013 (UTC)
Я видела такой шаблон во многих статьях о музыкальных произведениях.--Schetnikova Anna 17:13, 28 июля 2013 (UTC)
Во всяком случае, никто не запрещает править статьи кому-то помимо авторов статьей. Википедия — свободная энциклопедия, и, запрещая кому-то редактировать статьи без весомых причин, Horim прямо нарушает правила. Аргументы Horim’а, что шаблон «уродует» статью, никуда не годятся. «Хлам» ли это — решать не Horim’у. И нигде не написано ни слова, о том, что «Данный шаблон предполагается использовать только тогда, когда есть достаточно крупный раздел с отзывами кинопрессы», товарищ Horim. Михаил Алагуев (обс; вклад) 04:26, 29 июля 2013 (UTC)
  • Нелепый скворечник никуда не годен, как, впрочем, и большинство заимствований из английского раздела. И особенно несуразно он смотрится как раз в небольших статьях о музыкальных произведениях. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 18:17, 28 июля 2013 (UTC)
Ну для начала предлагаю вынести на удаление этот шаблон и там обсудить все его хорошие и плохие качества. В некоторых местах его можно вытащить ботом. Пока я вижу вот что: половина участников считает, что шаблон не нужен.--Полиционер 20:28, 28 июля 2013 (UTC)
И что? А другая половина считает, что шаблон — нужен. — Cristofori 07:12, 29 июля 2013 (UTC)
Тогда давайте забацаем голосование. Вообще, на мой взгляд, такая аккуратная таблица делает статью намного проще для восприятия, и раздел Критика легко написать, если есть АИ для данных таблицы. Поэтому, на мой взгляд, удаление шаблона — вещь нехорошая. Таблица приводит данные в порядок. Кто-то захочет полностью прочитать раздел Критика, а кому-то будет достаточно и глянуть в таблицу. Я за то, чтоб использовать и шаблон, и полноценный раздел Критика — для удобства читателей Википедии. Михаил Алагуев (обс; вклад) 04:26, 29 июля 2013 (UTC)
КУ - не голосование. 109.172.98.69 10:52, 29 июля 2013 (UTC)
  • Безразмерная в теории лотуха подлежит удалению, карточка фильма и без того затянута до абсурда. Мне к примеру совершенно неинтересны отзывы тех изданий, которые туда включаются; это чистая вкусовщина. У большинства серьезных русскоязычных кинокритиков вообще нет традиции проставления оценки в звездочках, т.е. они по определению оказываются отсеченными от этого праздника жизни. Достаточно ссылки на агрегаторы лицензий типа Rottentomatoes в конце страницы. --Ghirla -трёп- 07:08, 29 июля 2013 (UTC)
В этом случае вместо баллов можно указывать «положительная [рецензия]», «нейтральная», «негативная». — Cristofori 07:16, 29 июля 2013 (UTC)
Зачем эта иллюзия объективности? Только нормальная текстовая секция с обзором кинокритики позволяет раскрыть тему. И не надо делать вид, что это не так. Вашими лотухами очень легко манипулировать в своих интересах, это идеальная почва для конфликтов правок и злоупотреблений. Пиарщики/фанаты очередного "самого лучшего фильма" будут там сеять только те ссылки, что были проплачены. P.S. Все выдумки англовики за последние 2-3 года = зло. --Ghirla -трёп- 07:19, 29 июля 2013 (UTC)
В англовики я ни разу не натыкался на этот шаблон в статьях о фильмах. Выставляйте шаблон на удаление, если хотите. Но пока он есть, я вправе им пользоваться. — Cristofori 07:30, 29 июля 2013 (UTC)
Тут большинство склонно оправдывать Horim’а, который самовольно откатил правку с более чем двадцатью проставленными ссылками на АИ. Он мог хотя бы перенести этот кусок на страницу обсуждения статьи, чтобы в будущем, если статья дополнится критикой, перенести рейтинги туда. Он говорит, что у меня нет чувства меры. А где эта мера, кто её устанавливает? И как понять, рейтинги каких изданий приводить надо, а каких — нет? Чем, например, топ-критик издания Philadelphia Inquirer хуже своего коллеги, работающего в газете Miami Herald? Нет никаких рекомендаций на этот счёт. — Cristofori 08:20, 29 июля 2013 (UTC)
С точки зрения кинокритики значение обоих изданий равно ничтожно. --Ghirla -трёп- 08:33, 29 июля 2013 (UTC)
Это почему? — Cristofori 08:36, 29 июля 2013 (UTC)
С т. з. ВП:ВЕС мнения обоих упомянутых критиков ничтожны. --the wrong man 09:59, 29 июля 2013 (UTC)
Если я напишу что-то в духе: «Джон Смит, обозреватель издания N, дал фильму 2 звезды из пяти, назвав его „жалкой пародией“» и сошлюсь на АИ, то эту мою правку не удалят. Но если я приведу оценку критика в таблице, то это мнение вдруг станет ничтожным? Всё дело в форме изложения материала? — Cristofori 10:18, 29 июля 2013 (UTC)
При чём тут форма? В случае, когда о фильме отозвались все крупнейшие киноиздания и ведущие кинокритики мира, мнение, к примеру, некоего геноссе Ри, автора книжки «Голливуд на велике: крутим педали со звёздами», просто остекается по ВП:ВЕС. --the wrong man 10:27, 29 июля 2013 (UTC)
А мнения каких критиков тогда не должны отсекаться? — Cristofori 10:35, 29 июля 2013 (UTC)
  • В Джанго статья действительно косила влево. Удаление было оправдано. 213.87.131.110 09:51, 29 июля 2013 (UTC)
  • Разбейте проблему на меньшие: для начала выясним не стоит ли удалить этот шаблон вообще. Потом определимся нужен ли он именно в этой статье. Если нужен - подумаем, как его туда поместить, чтобы статью не перекособочило. 109.172.98.69 10:52, 29 июля 2013 (UTC)
Есть шаблон. В большинстве статей он косит и портит оформление. Он вызывает войны правок. Напрашивается вопрос: нужен ли он вообще? У читателя глаза разбегаются, когда он открывает статью, он не может сконцентрироваться. Похоже на то, что шаблон нужен только тем, кто его вклинивает в текст. --Полиционер 14:08, 29 июля 2013 (UTC)
  • По существу: именно в этой статье-заготовке использование такого шаблона оправдано. Там же между таблицами, таблицами и экраном «интересных фактов» ничего нет. Вот взамен настоящего раздела с критическими оценками — сгодится. А если статья качественно вырастает, наберёт критическую массу, лишится «интересностей», то тогда (и только тогда) спорные координационные квазипомидоры станут ненужными. Сейчас же их удалять рано. По форме: да, макет перекошен. Но его перекашивают не только этот шаблон, но и инфобох на полтора экрана, и таблицы-светофоры. Любая статья в таких условиях будет перекошена - из-за малости собственно текста. Удалять из неё один нелюбимый шаблон - как лечить дистрофию ампутацией селезёнки. Реплика в сторону: пока гремят звёздные войны, интересные факты могут жить спокойно… Retired electrician (talk) 14:18, 29 июля 2013 (UTC)
    Как десяток мусорных ссылок может поспособствовать улучшению статьи, для меня лично — загадка. Доступ ко всем этим отзывам осуществляется в один клик, поскольку ссылка на «гнилопомидорный» сайт в соотв. разделе страницы уже дана. Что до «интересных фактов», их судьба и в этой, и в других статьях давно предрешена. --the wrong man 11:11, 30 июля 2013 (UTC)

Таблицы расстоянийПравить

Где-нибудь обсуждалось допустимость/недопустимость подобных таблиц [1] [2] в статьях о НП? Вопрос к размеру и произвольности включения конечных пунктов. Yuriy75 06:46, 28 июля 2013 (UTC)

Обсуждения такого не припоминаю. Идея интересная, но реализация смахивает на спам. --Pessimist 06:51, 28 июля 2013 (UTC)
Смотрится весьма красиво и информативно. Если данные верны и источники приведены, то я обеими руками за такие таблицы. А вот размер… наверно лучше ограничится столицами и обл. центрами всё-таки. Анатолич1 07:28, 28 июля 2013 (UTC)
Вы считаете уместным указание в статье расстояний Ногинск-Париж и Анапа-Афины как сейчас? Yuriy75 07:37, 28 июля 2013 (UTC)
Не совсем точно я выразился. От российского райцентра уместно будет до ближайших облцентров, от российского облцентра уместно до ближайщих облцентров и ближайших столиц др. государств. В каждую сторону по 3-4 пункта. Какие именно — должен помочь здравый смысл. --Анатолич1 07:44, 28 июля 2013 (UTC)
Ну, мой здравый смысл говорит о том что для Ногинска интересно только расстояние до Москвы. Для Анапы - до Краснодара и Москвы (последнее не обязательно). Время полёта для рейсов анапского аэропорта можно узнать, вероятно на сайте этого аэропорта. Расписание прогулочных катеров - на сайте морского вокзала. Yuriy75 08:06, 28 июля 2013 (UTC)
Про Ногинск я бы сказал — до Москвы и соседних райцентров, для Анапы — до Краснодара, Новороссийска и ближайших курортов. Фил Вечеровский 12:32, 28 июля 2013 (UTC)
А можно сделать так, чтобы по умолчанию табличка была свёрнута? Ну и да, желательно её ограничить. --Юлия 70 07:32, 28 июля 2013 (UTC)
Точно помню, что обсуждалось, но найти не смог. Кое что обсуждалось на геофоруме. По поводу источника расстояний здесь рекомендуют другой сайт.--SEA99 07:35, 28 июля 2013 (UTC)
  • По-моему, надо указывать расстояние только до административных центров разных уровней (то есть для деревни можно указать расстояние до центра сельского поселения (сельсовета), до райцентра и до областного центра; до Москвы, пожалуй, будет перебор уже) и до ближайших НП сопоставимого уровня. Конкретно Ногинску стоило бы указать только Москву и несколько городов типа Электростали, Черноголовки, Павловского Посада и Лосино-Петровского. AndyVolykhov 09:45, 28 июля 2013 (UTC)
    • Вот ещё один сайт. Вычисление расстояний между двумя из 2,5 млн. населённых пунктов всех стран и континентов в двух вариантах: по прямой и по автодорогам.--Vestnik-64 09:56, 28 июля 2013 (UTC)
Кстати да, до населённых пунктов Ногинского района с 400-ми и 500-ми (правда, там таких нет) ОКАТО тоже не помешает. Фил Вечеровский 12:35, 28 июля 2013 (UTC)
  • Категорически против табличек с расстояниями. Здесь энциклопедия, а не справочник автолюбителя. В мире сотни тысяч городов, почему от Ногинска необходимо указать именно расстояние до Бургаса и до Бухареста, а не, скажем, до Ярославля? К тому же такие расстояния — вещь довольно условная. Одни считают прямо по карте, другие по автотрассам, третьи по проселочным дорогам, четвертые по ж/д и т. д. Не надо нам вообще лезть в эти дебри. --Ghirla -трёп- 10:44, 29 июля 2013 (UTC)
  • Здесь энциклопедия, поэтому достаточно расстояний до вышестоящего районного/областного центра, до ближайшей ж/д станции и порта. Остальное - излишнее украшательство. --217.197.250.148 12:12, 29 июля 2013 (UTC) Да, и с ссылками на АИ (такая информация всегда присутствует в офф. источниках), а не самостоятельные измерения. --217.197.250.148 12:14, 29 июля 2013 (UTC)
  • У нас энциклопедия, а не справочник. Опять участники путают эти два понятия. Соответственно, такие таблицы не нужны в статьях. --lite 14:11, 29 июля 2013 (UTC)
  • Это все в викигид, на кой оно в энциклопедии, тем более когда очевидно, что без орисса не обойтись. -- ShinePhantom (обс) 14:13, 29 июля 2013 (UTC)

Служебная:Вклад/37.140.74.87Править

Просьба проверить вклад участника, выраженный в (бото)расстановке категории долгожителей, почему-то я уверен, что он не прав, так как просмотрел наугад несколько статей, и там категория не нужна. KPu3uC B Poccuu 01:14, 28 июля 2013 (UTC)

  • Я ткнул наугад тоже несколько статей (плюс к тем, которые у меня в списке наблюдения и где эта категория появилась за последние дни) — все они о людях, проживших больше 90 лет. К сожалению, сейчас долгожители определяются именно по этому критерию. --Deinocheirus 01:19, 28 июля 2013 (UTC)
    • Из чего следует, что "долгожитель" - это именно 90-летний? Ни у Даля, ни у Ожегова я такого не нашел. --Ghirla -трёп- 08:31, 29 июля 2013 (UTC)
      • Долгожители в Демографическом энциклопедическом словаре. Manslay 08:34, 29 июля 2013 (UTC)
        • Почему ВП должна слепо следовать мнению какого-то Калинюка, притом мнению 30-летней давности? За это время средний возраст мужской смертности в РФ упал ниже 60 лет. Это не влияет на критерии долгожительства? P.S. Сыпать ссылками на пиратские ресурсы в свете новейшего законодательства считается моветоном. --Ghirla -трёп- 08:37, 29 июля 2013 (UTC)
          • Во-первых, ещё не упал, а во-вторых к долгожительству это не относится. А пиратские сайты, нарушающие законодательство, у нас заблокированы провайдерами. Manslay 08:56, 29 июля 2013 (UTC)
            • Какими еще провайдерами? Вот я работаю в "провайдере", никаких сайтов мы не блокируем и не обязаны. А средний возраст смертности, если вы не в курсе, в последние годы растет. Ниже 60 он был лет 10 назад. --Ghirla -трёп- 09:20, 29 июля 2013 (UTC)
          • А считаться с мнением какого-то учёного, написавшего не меньше десятка книг по демографии, и попавшего в энциклопедии, википедия соглашается добровольно, считая это одним из своих основополагающих принципов, называя это авторитетностью и проверяемостью источников. Manslay 08:59, 29 июля 2013 (UTC)
  • Всё что было в моём СН — люди прожившие свыше 90 лет. --Pessimist 05:15, 28 июля 2013 (UTC)
  • Всё что было в моём СН — люди прожившие свыше 90 лет. --Анатолич1 07:24, 28 июля 2013 (UTC)
    Если критерий таков, то эту категорию разумно проставлять автоматом - это мог бы делать код шаблона-карточки на основании разницы дат рождения и смерти. --Kaganer 08:22, 29 июля 2013 (UTC)
    Если точно даты известны, и если точно заполнены в карточке (без всяких "приблизительно 1786" или "по разным источникам 1785 или 1786"). --Drakosh 08:26, 29 июля 2013 (UTC)
  • Категоризации по столь малозначимым, если не сказать вздорным критериям следует избегать. Рекомендую отправить категорию на удаление. --Ghirla -трёп- 08:32, 29 июля 2013 (UTC)
  • Начиная со 100 лет прослеживается значимость.--Arbnos 08:48, 29 июля 2013 (UTC)
    Когда была категория "Столетние долгожители", и вопросов ни у кого не возникало. А вот "Девяностолетние долгожители", "Восьмидесятилетние старожители", "Семидесятилетние жители" - это уже от лукавого. --Ghirla -трёп- 08:51, 29 июля 2013 (UTC)
  • Так она и есть, подкатегория. Категория:Столетние долгожители.--Arbnos 09:54, 29 июля 2013 (UTC)

Отмена возможности изменений с одновременным предпросмотромПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Предлагаю обсудить с участниками необходимость её отмены. Мои аргументы простые:

1) Неудобность. Теперь, каждый раз, когда нажимаешь на кнопку "править", выпадает это окно. Почему это неудобно, поясню позже. Во-вторых, большинство участников так привыкли редактировать викитекст, что они автоматически нажмут кнопку «править». Теперь ха свою привычку они будут наказаны появлением неведомого им интерфейса и необходимостью нажать кнопку назад, в течении трёх секундж искать «править исходного текст» и нажимать на неё. 2) Непрактичность. Такой принцип игнорирует возможность править вики-текст, поскольку он виден лишь в исходном. Следовательно. все шаблоны, картинки, аудиофайлы и ссылки в таком случае можно лишь стереть. Чтобы их добавить, нужно добавить их викитестом, что требует окна с ним, а не данным предпросмотром. А поскольку викитекста в статье ощутимо больше, чем обычного, придётся каждый раз выходить на правку исходного теста, что очень неудобно. В силу этих причин я хочу обсудить с участниками на предмет необходимости удаления данной правки. Я ратую за удаление, но, возможно, мнение других с моим не совпадёт. Посему вынес на обсуждение. За себя скажу, что я считаю данную возможность бессмысленной и неудобной, и ни разу даже не пытался с ней править. Дегтярёв пехотный 03:08, 27 июля 2013 (UTC)

  • В Настройках же можно отключить Визуальный редактор, пока он в бета-тесте? И вряд ли возможность его отключить упразднят после окончательного введения. Не вижу проблемы. Михаил Алагуев (обс; вклад) 07:33, 27 июля 2013 (UTC)

ИтогПравить

За себя скажу, что я считаю данную возможность бессмысленной и неудобной, и ни разу даже не пытался с ней править. - эта фраза ключевая, коллега. В обиходе этот принцип называется "я Солженицына не читал, но осуждаю". В силу этого, к сожалению, неудивительно, что ваши представления о визуальном редакторе отличаются от того, что имеется в действительности. Впрочем, давайте не будем распределять дискуссии: визуальный редактор уже активно обсуждается в общей ветке форума. --Andiorahn () 07:45, 27 июля 2013 (UTC)
Оформлено как итог. --Niklem 09:05, 27 июля 2013 (UTC)

  • А с него абсолютно бессмысленно править. Я не вижу никаких причин, почему данный редактор можно считать удобнее прошлого. Только лишний геморрой по поводу того, что нужно постоянно двигать курсором. чтобы править по-старому. Хотя бы необходимо обсудить автоматическое сокрытие данного параметра. В смысле, пользователь сам должен указывать в настройках, нужен он ему или нет, а изначально он сокрыт. Плюс скажите-ка мне, на коем форуме это обсуждается? И чем мои представления о визуальном редакторе отличны от реальных? В силу вышеуказанных причин, я, хоть и не спорю с итогом, прибавляю, что мои аргументы в том форуме будут идентичны. Вот отличный параграф номер 89 от Лебедева. От усложнения если не хуже, то и удобнее не стало, так ведь? Впрочем, лучше свои аргументы высказывать буду на том форуме. Дегтярёв пехотный 12:28, 27 июля 2013 (UTC)
    • Плюс скажите-ка мне, на коем форуме это обсуждается? - Так говорю ж: на общем форуме. Там сейчас сразу несколько тем такого рода - выбирайте любую. :) --Andiorahn () 13:50, 27 июля 2013 (UTC)
    • Ну, отличие ваших представлений от реальности заключается хотя бы в том, что в визуальном редакторе превосходно можно вставлять и править ссылки, картинки и прочее медиа, а также шаблоны. Причём объёмные шаблоны с кучей параметров, которые не помнишь наизусть, гораздо удобнее править в визуальном редакторе. --14:44, 27 июля 2013 (UTC)

Донабор посредниковПравить

В посредничества по неакадемическим исследованиям и атеизму и религии объявлен донабор посредников согласно решению АК:875. Просьба предлагать свои кандидатуры на этой странице. --Melirius 16:43, 26 июля 2013 (UTC)

Закончили б 873-ю - да добавили сразу третье посредничество :-) --Pessimist 17:17, 26 июля 2013 (UTC)

  • Интересно, кто примет на «грудь» эту головную боль? :-) Тематика сложная. --Лукас 17:35, 26 июля 2013 (UTC)
  • Ну, первые две темы вроде как родственны. Иные околонаучные культы от религиозных отличаются разве что терминологией. И там, и там посредник должен разбираться в тематике похлеще «военов», чтобы видеть, кто консенсус ищет, а кто очки втирает. А вот для посредничества по ЛГБТ — необязательно, там нужен главным образом характер и бездна терпения. --Deinocheirus 18:35, 26 июля 2013 (UTC)
  • Что-то желающих пока ноль. Может АК объявит набор как-нибудь поярче, сообщение там решит пустить в списке наблюдения, если желающие так и не появятся? — Rafinin 16:15, 27 июля 2013 (UTC)
    • Так за день не обязательно сразу кто-то решится. Подождём. Сроки ведь не установлены.--Лукас 16:23, 27 июля 2013 (UTC)
  • Что-то в АРК-посредничестве все форумы затихли последнее время. Им точно нужны дополнительные посредники?--Schetnikova Anna 07:51, 28 июля 2013 (UTC)

Взгляд со стороныПравить

Уважаемые участники, прошу вас дать оценку моим высказываниям на Обсуждение:Список персонажей мультипликационной серии «Земля до начала времён». У нас с участником Kron7 продолжается совершенно нелепый спор, где он требует от меня доказательств того, что белое - это белое. Я уже наслушался от него заявлений о том, что я "чудила", "лжец", "невежда" и вообще "совершенно неуравновешенный человек", при этом ещё и с отсылками на ВП:НО. Подскажите, пожалуйста, возможно, я в чём-то неправ? Быть может, следует выбирать более мягкие, или, наоборот, более жёсткие формулировки? Как объяснить человеку прописные истины?

Для справки:

Впервые с этим участником я пересёкся в обсуждении статьи Распрыжка. Только там уже я безуспешно требовал от него доказательств того, что чёрное - это белое, чтобы показать инвалидность его правок, для их опровержения методом сведения к абсурду. Manslay 16:28, 26 июля 2013 (UTC)

Никак не объяснять. ВП:НЕСЛЫШУ совершенно феерическое. Если человек таких элементарных вещей не чувствует интуитивно и настаивает на своём, то никакие объяснения не помогут. Написал там нормальный итог (а не «давайте поставим [б|Б]ог в начале предложения». Если продолжит — смело пишите на ЗКА. Фил Вечеровский 10:29, 3 августа 2013 (UTC)
Писать о чём? О принудительном назначении наставника? Так он разобидится и вообще уйдёт из википедии. Я же вижу, что он хочет улучшения статей, в меру своего понимания. Но никак не желает признавать свои ошибки. А я не понимаю, как с такими людьми общаться. Разговор скатывается вникуда. А привлекать администраторов к решению таких мелочных вопросов, я считаю, неправильно. Manslay 10:11, 4 августа 2013 (UTC)
О самой обыкновенной блокировке за НЕСЛЫШУ, его обиды — его личные проблемы. Дело, конечно, хозяйское, но вот посчитайте, сколько времени Вы вместо того, чтобы статьи улучшать, занимались доказыванием очевидного? Да и я тоже мог бы потратить время с большей пользой. Фил Вечеровский 11:14, 4 августа 2013 (UTC)
Вот цитата отсюда, слова SergeyJ:

В реальной жизни я не позволяю никому влиять на мое мнение и убедить меня можно только аргументами из области истина/ложь (я тоже ошибаюсь :) ). Поэтому как самодостаточный человек всякие там подобные процедуры - воспринимаю как попытку меня унизить. Поэтому важно понимать, что то что я думаю на самом деле совсем не означает то, на что я соглашаюсь. Что касается виртуального общения - то тут как-то повелось, что люди становятся более "развязание" и приходится на это реагировать. Тут в отличии от реальности нету социальный условий в виде денег и возможностей. Тут есть лишь твое честное имя и репутация. Как правило репутация защищается тем, что не позволяешь оппоненту "безнаказано" глумится над тобой. В Википедии "кодекс этики" часто не позволяет этого сделать и ты становишься зависим от субъективности ряда людей. И тут все зависит от того на сколько "развязано" человек себя ведет в Википедии.

И анализ материалов заявки, пункт 1.2:

1.2. Однако участие SergeyJ в обсуждении таких статей отличается ничуть не меньшими характерными для него увлеченностью и азартом, чем участие в обсуждении «коронных» (таких, как программирование и биоинформатика) тем участника. SergeyJ порой делает далекоидущие выводы на основе неполных сведений, случайных или не вызывающих доверия источников, а также в результате некритичной их обработки (например, вывод о том, что с точки зрения ислама библейские пророки были мусульманами). Часто основой для таких выводов является какое-то единичное, схваченное SergeyJ утверждение, или группа из двух-трех таких утверждений без учета остальных важных обстоятельств. Выводы, полученные таким образом, могут ставить в тупик более осведомленных в теме участников, вызывать у них раздражение, так как им приходится разъяснять базовые, самоочевидные для них самих положения (что само по себе далеко не всегда является тривиальной задачей, особенно в условиях активного противодействия слушателя).

Мне кажется, ситуация очень похожая, вплоть до мельчайших деталей. Можно даже подумать, что это один и тот же человек, просто под разными никами, но всё же SergeyJ совершал гораздо меньше орфографических ошибок, так что это определённо не он.
Я не считаю время, потраченное на безуспешные попытки диалога с Kron7 потерянным — я хочу научиться общаться с такими людьми тоже, это безусловно полезный опыт, как и вообще любой образовательный опыт. Пусть пока безуспешно, но я, по крайней мере, уже прочитал кое-что из психологии взаимоотношений, узнал много нового для себя. Надеюсь, есть какой-то способ конструктивного общения, отличный от блокировки, в которую был отправлен SergeyJ. Manslay 09:09, 5 августа 2013 (UTC)
Я, коллега, имел честь общаться с господином Яковлевым и могу засвидетельствовать, что писать менее грамотно, чем он, можно только на нерусском языке. И аргументы Ваши в пользу того, что Kron7=SergeyJ были бы даже убедительны, если бы не два но: 1) с роду SergeyJ вымышленными мирами не интересовался 2) безграмотных упрямцев, увы, и кроме него хватает.
Не знаю как Вы, а я не имею желания тратить своё время на этот явный абсурд, поэтому надеюсь, что в скором времени Вам придётся переместить свой тренинг общения в более приватную обстановку :-) Фил Вечеровский 22:03, 8 августа 2013 (UTC)

Взгляд со стороныПравить

Уважаемые участники, прошу вас дать оценку моим высказываниям на Обсуждение:Список персонажей мультипликационной серии «Земля до начала времён». У нас с участником Kron7 продолжается совершенно нелепый спор, где он требует от меня доказательств того, что белое - это белое. Я уже наслушался от него заявлений о том, что я "чудила", "лжец", "невежда" и вообще "совершенно неуравновешенный человек", при этом ещё и с отсылками на ВП:НО. Подскажите, пожалуйста, возможно, я в чём-то неправ? Быть может, следует выбирать более мягкие, или, наоборот, более жёсткие формулировки? Как объяснить человеку прописные истины?

Для справки:

Впервые с этим участником я пересёкся в обсуждении статьи Распрыжка. Только там уже я безуспешно требовал от него доказательств того, что чёрное - это белое, чтобы показать инвалидность его правок, для их опровержения методом сведения к абсурду. Manslay 16:28, 26 июля 2013 (UTC)

Фотоальбом КупрашвилиПравить

В Википедии, как мне кажется, чересчур много фотографий Купрашвили, Генри Отарович. Помимо статьи о нём, его фотографии находятся также в статье Колхидо-иберийский стиль плавания: в статье 10 фотографий, из них 9 изображают Купрашвили, а оставшаяся - его знакомого Левана Курсуа, известного лишь тем, что ему Купрашвили приписал байку о плавании. Ни одной фотографии плавания как такового в статье нет, зато есть много ссылок на видео всё того же Купрашвили, а также изложена сочинённая не то Купрашвили, не то Курсуа легенда.

В принципе, статья Колхидо-иберийский стиль плавания вообще достойна удаления. Взять хотя бы тот факт, что книги в разделе "Литература" фальсифицированы. Разумеется, Каунсилмен не мог написать в своей книге 1977 года, посвящённой тренировке чемпионов в олимпийских стилях с учётом самых современных техник (он там признаёт не вполне корректной пример с фотографий одной чемпионке 1940-х годов: дескать, к 70-м техники слишком изменились). Он и не написал. Надо полагать, автор статьи думал, что никто не будет проверять источники. То же самое касается книги Ганчара "Плавание: Теория и методика преподавания": грузинское плавание и Купрашвили в ней не упоминаются. Умалчивает о них и книга "Плавание" под редакцией Н. Ж. Булгаковой (правда, у еня более позднее издание).

Кажется, эти статьи подлежат серьёзной чистке. Одну статью о стиле Купрашвили уже удалили (Лазури (волный колхури)). Статьи о самом Купрашвили и о его "колхидо-иберийском стиле" удалять не нужно (вторая соответствует ВП:ОКЗ), но в текущем виде это фотоальбом, содержащий очень мало энциклопедических сведений, очень много рекламы и маргинального орисса, а также фальсификации АИ. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:102 00:00, 24 июля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Статьи почистили. Спасибо, что обратили внимание. --Akim Dubrow 11:29, 25 июля 2013 (UTC)

То ли дырка в правилах, то ли ещё что...Править

Сабж: Научно-производственное предприятие «Салют». Текст статьи представляет собой копипипасту с офсайта, на которую выдан тикет OTRS. В конце статьи упоминается некая книжка, где писали о конторе.
Имеем на выходе: формально значимость подтверждена ибо есть книжка. ВП:ПРОВ на месте, ВП:НТЗ... да оно в 90% таких статей подвешенное. С минимальными усилиями максимальный результат.
Непонятки: Формально всё в порядке, но правильности не ощущается... Я так понимаю что подобный способ написания статей никак не регламентирован? --ze-dan 19:06, 23 июля 2013 (UTC)

Я вижу здесь решение в том, что не всё, на что выдан OTRS, может быть использовано как АИ. Соответственно, необходимо материал оценить и при необходимости из статьи выметать за НТЗ. А за тикет спасибо. — Maksim Fomich 19:27, 23 июля 2013 (UTC)
Оформленное разрешение на публикацию и ВП:АИ так же как и ВП:КЗ к друг другу никакого отношения не имеют. --ze-dan 19:48, 23 июля 2013 (UTC)
Вот именно. Не все, что свободно от защиты АП, есть АИ, подтверждение КЗ и соблюдение НТЗ.--Pessimist 20:02, 23 июля 2013 (UTC)
Эта проблема описана в ВП:ИП:О, а регулируется она требованием ВП:АИ к независимости источников. --Akim Dubrow 11:11, 25 июля 2013 (UTC)
  • Какое-то зазеркалье. Вы о чём? Причём здесь книжка, КЗ и НТЗ! Это - Флагман советской космонавтики. В крайнем случае отправить на улучшение. У нас копипипаста менее значимых статей висит на улучшении по полтора года.--Югас 20:36, 23 июля 2013 (UTC)
  • Используйте правило ВП:ВЕС, см. также ВП:ЗФ. -- Vlsergey 10:50, 25 июля 2013 (UTC)
  • OTRS от спамера, не скрывающего свой коллективный характер−это что-то новое. WindWarrior 11:16, 26 июля 2013 (UTC)

Блувштейн, Илья МихайловичПравить

Привет всем. На КУ довольно сложная, конфликтная тема, было бы неплохо если побольше участников присоединились к ней. Зейнал 18:13, 23 июля 2013 (UTC)

  • Типичный (само)пиар откровенно незначимой персоны. ВП:НЕТРИБУНА. И Вы спамите. :( Qkowlew 20:37, 24 июля 2013 (UTC)
  • Нет, к удалению - не форум. А запросы.--Arbnos 22:15, 24 июля 2013 (UTC)
  • Зейнал, если Вы считаете что здесь имеется конфликт, обратитесь к посредникам по ВП:ЗОО, это как раз в их компетенции. --V.Petrov(обс) 21:28, 24 июля 2013 (UTC)
  • Уже был там. Два участника неактивны, а портал в полном… Вот так дела и ведутся. За неделю все меня оскорбляют здесь, в том числе и в этой теме. Думаю мой уход из проекта своевременен. Зейнал 20:29, 27 июля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Поскольку статья удалена, закрываю это обсуждение, как неактуальное. V.Petrov(обс) 20:43, 3 августа 2013 (UTC)

Mise en abyme: необоснованный откат к корявому текстуПравить

11 июля с.г. участник Ghirlandajo скопом откатил 6 последовательных правок, сделанных за несколько часов до этого другим редактором — см. дифф.

Мотивы отката Ghirlandajo в комментарии не раскрыл, ограничившись лишь изложением самого факта отката ("Отклонены последние 6 изменений (ссылки) и восстановлена версия 54464488 Addbot)")

Тем временем, изучение диффа показывает, что подавляющее большинство ныне откаченных правок были обоснованными. Анонимный редактор очень удачно и профессионально выправил неэнциклопедический, корявый текст, выложенный предшественником. Конкретно:

Версия Ghirlandajo Версия редактора Комментарий
художественная техника, известная в просторечьи как «сон во сне» художественная техника, обозначаемая также как «сон во сне» "в просторечьи" как раз и есть просторечная, неэнц. форма
устаревшее написание слова abîme' архаическое написание слова abîme "архаическое" более точно. Помета "устаревшее" обычно касается не написания, а самого термина.

Пример. "Устаревшим" является, ввиду прекращения употребления, слово "товарищ" в значении "заместитель". Зато написание "Коммерсантъ" является архаическим, а не устаревшим.

этот геральдический термин впервые употребил этот термин впервые употребил Слово "геральдический" уже употреблено в предыдущем предложении этого же абзаца. Повтор его лишь утяжеляет и без того длинное новое предложение, и не несёт новой информации читателю.
В «Гамлете» Шекспира главный герой ставит пьесу, которая отражает и пародирует события самой пьесы «Гамлет»… В «Гамлете» Шекспира главный герой ставит пьесу, которая отражает и обыгрывает события самой пьесы «Гамлет»… Читаем определение Пародия:

"произведение искусства, имеющее целью создание у читателя (зрителя, слушателя) комического эффекта за счёт намеренного повторения уникальных черт уже известного произведения, в специально изменённой форме. Говоря иначе, пародия — это «произведение-насмешка» по мотивам уже существующего известного произведения"

Редактор обоснованно заменил "пародирует" на "обыгрывает". Объект якобы "пародии", в данном случае — "Гамлет", и ни в самой пьесе, ни в шекспировской вставке по типу "Mise en abyme", ничего комедийного нет.

Писатели, кроме юмористов, вообще не "пародируют самих себя". Они "цитируют", "используют идею", "заимствуют" и пр.

В арабо-индийском сборнике «Тысяча и одна ночь» изобилуют рассказы внутри рассказов В арабо-индийском сборнике «Тысяча и одна ночь» содержится множество рассказов внутри рассказов "изобилуют рассказы", согласитесь, не по-русски. Редактор прав.
Роман… построен на многоуровневом акте творческого воображения Роман… построен на многоуровневой работе творческого воображения "многоуровневый акт"??? ))) Даже не смешно. Похоже, это автопереводчик. Очень удачная замена редактора: "работа воображения", действительно, может быть многоуровневой.
который даёт ему приказы который отдаёт ему приказы Приказы "дают" в просторечии. В песне ("дан приказ ему на запад"). Или если подразумевается физическая передача документа ("дал машинистке перепечатать приказ").

В остальных случаях, когда подразумевается устное повеление - приказы отдают. (См. тж. уставы Вооружённых сил).

травит мозг алкоголем отравляет его мозг алкоголем Обоснованная замена просторечной формы на научную.
а тот в его галлюцинациях мутирует а тот превращается в своих галлюцинациях "мутирует" - неуместное "современное обжаргонивание" описания
в разгуливающего по ночам петербургскими улицами в разгуливающего по ночным петербургским улицам Абсолютно обоснованная стилистическая правка.
В конце протагонист понимает В конце концов исполнитель главной роли приходит к выводу Халтурный подстрочник или автопереводчик. Не надо навязывать русскому языку профжаргонное слово "протагонист", тем более, что энц. текст в поясняющей части должен быть максимально упрощён и не требовать доп. пояснений
Матрёшечный принцип является базовой техникой Матрёшечный принцип является основной техникой И вновь халтурный перевод по принципу одинакового звучания.

Даже Гугл сейчас переводит basic techniques, как основные методы. Но уж никак не "базовая техника"!

Соответственно, и здесь версия редактора безусловно лучше, чем вариант, на котором настаивает Ghirlandajo. Но не ещё идеальна. "Метод" не подойдёт - принцип не может быть методом.

Я бы предложил такой вариант - "является основным приёмом".

Таким образом, из всего материала спорной возможно, была лишь одна правка. Это там, где редактор добавил в скобках, что матрёшки изначально попали в Россию из Японии. Однако все остальные его правки заслуживают восстановления в тексте статьи.

Надеюсь, что редакторы Википедии, профессионально разбирающиеся в вопросах стилистики, поддержат моё предложение - вернуть в текст статьи Mise en abyme правки от 11 июля с.г., необоснованно откаченные патрулирующим Ghirlandajo. 95.27.160.47 02:16, 23 июля 2013 (UTC)

Какой в притче может быть "исполнитель главной роли"? Вы смотрели контекст фразы хотя бы? 109.172.98.69 12:04, 23 июля 2013 (UTC)
Притча, в отличие от пословицы - полноценный "короткий назидательный рассказ в иносказательной форме, заключающий в себе нравственное поучение". Как и в любом другом рассказе, у притчи могут быть и главные, и второстепенные герои. Например, блудный отец и его сын.

Каждый персонаж — порождение сна другого сознания в притче Х. Л. Борхеса «В кругу развалин». В конце протагонист понимает, «что он сам тоже только призрак, который видится во сне кому-то»

Mise en abyme в версии Ghirlandajo
Другой вопрос, является ли притчей названное сочинение Борхеса, и есть ли ВП:АИ на то, что «В кругу развалин» это именно притча. А не эссе, не скетч и не газетная статья. Но это вопрос к уважаемому Ghirlandajo. В биографии Борхеса на рувики произведения Борхеса с таким названием нет. 95.28.42.67 13:27, 23 июля 2013 (UTC)
(программа просит подписаться опять) - подкорректировал своей текст. 95.28.42.67 13:35, 23 июля 2013 (UTC)
Если названное произведение Борхеса не использовалось в сценических постановках или в кино, возможен консенснусный вариант: "В конце концов главный герой приходит к выводу". Это опять-таки на совести автора изнаального текста, т.к. использованный им англицизм "протагонист" предполагает наличие постановки и актёра. Редактор лишь заменил термин, на котором настаивает Ghirlandajo, видимо, имея АИ на наличие художественной постановки по Борхесу. 95.28.42.67 13:44, 23 июля 2013 (UTC)
Понятие «протагонист» используется и в русских литературоведческих работах именно как синоним «главного героя». А вот «исполнитель главной роли» для персонажа произведения не сценического характера — это таки калька, машинный перевод. --Deinocheirus 20:52, 23 июля 2013 (UTC)
В целом по приведенным диффам, думаю, приведенные претензии не очень обоснованы (правки, в основном, стилистического плана и толковать их однозначно довольно проблематично), а в случае с "протагонистом"-"исполнителем главной роли" претензии ошибочны. Так что на круг получается, что более прав в данной ситуации участник Ghirlandajo. -- Badger M. 20:55, 25 июля 2013 (UTC)
  • "В просторечьи" - совершенно неуместное утверждение. Так пишут либо высокомерные хамы, либо те, кто не знают, что такое просторечие. Неиспользование профессиональной лексики не является просторечием. Просторечие - социолект, отличающийся от нормативного языка, причём не просто отличающийся, а характерный для малообразованных людей, нормативным языком не владеющих. Простое выражение вместо профессионального термина - это не просторечие. Ошибки ребёнка, иностранца, региональные диалектизмы, персональная шепелявость, жаргон - даже это всё не просторечие. И кстати, не знаю уж, откуда взялся мизанабим, но в моей французской энциклопедическом словаре литературы статья об этом приеме называется просто абим, безо всякого мизан. Автор словаря - вот эта тётка. Не ахти какой авторитет в литературоведении, конечно, но уж всяко посолиднее участника Ghirlandajo. 50.149.111.71 06:02, 24 июля 2013 (UTC)
  • Не могу не отметить, что страница Mise en abyme производит впечатление орисса. --the wrong man 09:42, 24 июля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Эккаунт, который столь детально мониторит мой вклад, в итоге вынес не понравившуюся ему статью к удалению. Аминь. --Ghirla -трёп- 19:07, 26 июля 2013 (UTC)

ДискриминацияПравить

Я разиместил информацию на странице банка, в качестве АИ опираясь на сайт banki.ru. Эта информация была удалена. Т.к. я не знал причин, я разместил информацию о ней повторно. За что сразу же получил довольно недружественное сообщение на своей странице от администратора Обсуждение участника:Denzaharov#BNP Paribas. Я попытался убедить администратора в достоверности информации, т.к. используемый мною источник имел статус СМИ и Регистрационное свидетельство выданное Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. А также вследствие того, что политика сайта в данной области была жестко контролируемой. Но никаких опровержений своих аргументов получить не смог, и основным аргументом на мои возражения была угроза блокировкой, которая и была осуществлена, причем по причине не относящейся непосредственно к моей правке. Понимая, что администратор не идет на дискуссию и попытка общения вызывает конфликтную ситуацию, я попытался обратиться к другому администратору, надеясь найти собеседника на стороне, который объяснит мне неправоту моей позиции и мою ошибку, а также поможет ее исправить. Поэтому оставил сообщение с дополнительными аргументами моей позиции Обсуждение:BNP Paribas и попросил хотя бы разъяснить почему, указанным мною источник, несмотря на мои аргументы не является АИ. Учитывая, что в течении суток ответа не последовало, я решил, что участник также не склонен к обсуждению и дискуссии, и обратился к другому администратору, в надежде что тот, будет более общителен Обсуждение участницы:Lvova#Прошу совета и помощи. К счастью, данный участник отозвался на мое сообщение, предложив найти более авторитетный источник и я, учитывая предложение администратора, решил поинтересоваться об аналогичной информации на страницах других банков. Но, к сожалению, оценочная информация содержала единичные ссылки, только для конкретных банков, которые ко всему прочему основывались лишь на финансовой информации банка, а не деятельности банка в целом. Тем не менее в результате своих изысканий, я обнаружил что несколько сотен страниц указывают в качестве АИ banki.ru [3] и из них, как минимум три непосредственно на страницу рейтинга [4]. Я сообщил об этом на странице обсуждения банка, а также на странице администратора, который в отличии от остальных, вел дискуссию со мною. В результате чего, мы пришли к определенному консенсусу. Взяв за основу одно из аналогичных сообщений на странице другого банкаТинькофф. Кредитные Системы (банк)#Критика, я внес соответствующее дополнение [5]. Вследствие чего сразу же был блокирован участником Обсуждение участника:Denzaharov#Блокировка 19 июля 2013. Лично я воспринимаю, это как дискриминацию (что по-моему очевидно вследствие того, что указанный мною источник свободно фигурирует в качестве АИ на нескольких сотен страниц википедии, в том числе о финансах и банках), причем с явным признаком диктатуры, тк. на мои попытки обсуждения и дискуссий меня просто блокируют, но отвечать не хотят. При этом сложно не отметить того упорства и активности, с которым блокировавшие меня администраторы аргументируют свою правоту, по сложившемуся вопросу, концентрируя свое внимание на моей личности, выставляя ее в негативном свете, а не на теме моего сообщения, которую ни в какую не хотят обсуждать. — Эта реплика добавлена участником Denzaharov (о · в)

  • Если речь об этой правке, то администратор совершенно прав. Вероятно, Вы не различаете авторитетный источник (собственно информацию о банке на сайте) и отзывы клиентов, каковые авторитетным источником не являются. Тот стиль, в котором была подана Ваша "информация", в Википедии не принят, а сама информация на авторитетный источник не опирается. 91.79 21:58, 22 июля 2013 (UTC)
В дополнение, прошу администраторов скрыть со страницы обсуждения банка пространную реплику, которая нарушает сразу несколько правил Википедии. --RasamJacek 22:21, 22 июля 2013 (UTC)
вот это уж точно лишнее. человек объяснил как это выглядит с его точки зрения. что здесь? угрозы, оскорбления, преследование, нецензурщина? одни вопросы и непонимание, эмоционально выраженные. Trim 15:55, 23 июля 2013 (UTC)
  • Последняя правка была ЭТА, а стиль написания был взят ОТСЮДА. Любой источник здесь сайт. В данном случае я опираюсь не на какой-то блог, и считаю что источник вполне авторитетный. Более того, источник используется на нескольких сотнях страниц в качестве АИ, в том числе и отзывы (которые не так просто оставить). Так что, да. Не понимаю. Объясните. Не понимаю почему сайт, имеющий статус СМИ, не АИ, и чем от отличается от других таких же сайтов, которые АИ. Не понимаю, почему информация, которая строго проверяется, не АИ, если на странице описания АИ, это жесткость проверки информации является своего рода основой. Не понимаю, почему на нескольких сотен страниц википедии это АИ, а на BNP PARIBA не АИ. Объясните, пожалуйста, неужели это так сложно объяснить?
    • Не вдаваясь в вопрос «АИ - не АИ про этот рейтинг», замечу, что если в статье про некий банк или даже сто банков используется не соответствующая правилам информация, то это не повод оставить её в сто первой статье. Согласны? В данном случае администратор посчитал, что это не АИ. Правила таковы, что не важно, существует это ещё во множестве других статей или нет. Возможно до них ещё не добрался встретившийся Вам администратор, возможно даже он никогда туда не доберётся и не собирается добираться. Но редактируемой Вами статье он Вам встретился. Вот он и исправил, то, что считает не соответствует правилам. Возможно стоит поднять вопрос на форуме обсуждения источников... Trim 15:55, 23 июля 2013 (UTC)
      • Согласен, что если во многих статьях используемый мною источник не АИ, это не аргумент, утверждать, что мой источник АИ, но, к примеру, причина удалить эту информацию с других источников (что не столь важно). Хотя лично я считаю, что данный источник является АИ, и привел другие аргументы. Также то, что данный сайт фигурирует в качестве АИ уже продолжительное время, и крайне часто, говорит о том, что он уже само собой признан АИ. И был в какой-то мере таковым признан, т.к. в противном случае это информация была бы уже удалена или источник был бы заменен на другой. В любом случае, если кто-либо берется утверждать, что источник и основанная на нем информация не верна, то наверное, нужно обсудить этот вопрос. Привести свои аргументы, опровергнуть аргумента оппонента. В данном случае получается, что для подтверждения своей правоты используются дополнительные привилегии и возможности, в частности, не касающиеся темы вопроса, вместо перечисленных мною способов, которые думаю без сомнений должны являться основой википедии. Это равносильно тому, чтобы дать оппоненту в глаз, если он не согласен. --46.247.166.144 20:14, 23 июля 2013 (UTC)
      • К сожалению, не нашел где можно поднять вопрос обсуждения источников. Подскажите, пожалуйста. --46.247.166.144 20:14, 23 июля 2013 (UTC)
        • Оценка здесь: ВП:КОИ. А почитать про сами АИ здесь: ВП:АИ Trim 20:27, 23 июля 2013 (UTC)
          • Спасибо, вопрос поднял construktor 23:50, 25 июля 2013 (UTC)

Аварийная обстановка с нарушениями АППравить

Господа участники, это какой-то кошмар, ей богу. Увидел, что в категории «Википедия:Возможное нарушение авторских прав» более 80 статей, ожидающих выскабливания копивио. Там 3 статьи о крупных сериалах, множество о персонах (среди них некоторые явно заслуживают БУ), даже один файл. Кто будет заниматься уничтожением материалов, нарушающих АП? --Полиционер 18:58, 22 июля 2013 (UTC)

  • Здесь такое правило: кто предложил, тот и выполняет. В добрый путь. Джекалоп 19:53, 22 июля 2013 (UTC)
Первый раз такое слышу, покажите правило в текстовом виде, хочу ознакомиться. А я просто предупредил проект о куче загнивающего копирайта. Возможно, вскоре попытаюсь убрать хотя бы часть, но там копивио залито не только не в одном абзаце в каждой из статей, но в списки персонажей и серий телесериалов, ещё имеются полностью окоприайченные биографии. Советую всё же обратить внимание и отнестись серьёзнее к данному вопросу.--Полиционер 20:01, 22 июля 2013 (UTC)
Не надо паниковать, там недавно было 300 статей, работа ведётся. Кстати, совсем не обязательно там везде копивио, кому-то могло и померещиться (например, было скопировано из Википедии, уже не охраняется, тривиальные факты и т.д.). 91.79 21:47, 22 июля 2013 (UTC)
Просмотрел несколько статей, в половине копивио с указанных сайтов не нашёл, так что это надо не по быстрому расчищать, а аккуратно. --RasamJacek 22:15, 22 июля 2013 (UTC)
Так ведь и категория называется "Возможное нарушение..." Будь оно везде доказанным и полнотекстовым, категория была бы расчищена за час. Да и вообще не понадобилась бы (ибо доказанное полное сразу идёт в прорубь, а категория нужна именно для того, чтобы разбираться с каждым случаем). 91.79 22:29, 22 июля 2013 (UTC)

Категория:Независимые фильмыПравить

Обращаю внимание заинтересованных участников, что в категории царит полный бардак, и усилиями неизвестных доброжелателей она полнится продукцией студий-мейджоров (вплоть до блокбастеров со Шварценеггером). --the wrong man 23:01, 21 июля 2013 (UTC)

Я бы расформировал (подчистую убрал бы категорию, и ботом по статьям), потом обсудил бы основные киностудии на проекте (ВП:КИНО), а потом уже можно плясать/включать в категорию. P.S к полицейскому «блокбастеру»--Valdis72 23:22, 21 июля 2013 (UTC)
Категория оррисная, уберите и все. --92.47.65.135 09:01, 22 июля 2013 (UTC)

Pessimist на КОИПравить

Коллега Pessimist открыл на КОИ тему ВП:КОИ#Может ли быть АИ плагиат из Википедии?. В ответ на мои аргументы, что потенциально может, он включился в дискуссию и активно поддерживал её — но затем провозгласил, что ветка не относится к делу, а заголовок топика означает вовсе не то, как он звучит. Под этим предлогом участник свернул всю ветку под заголовок «Посторонние рассуждения». Не стесняясь пару дней обсуждать потенциальную авторитетность вики-плагиата как явления, Pessimist заявил, что темой топика на самом деле является авторитетность к.ф.н. Белякова как учёного. На моё замечание, что тогда и тему нужно называть подобающе, участник занёс и этот пост под кат «посторонних рассуждений», объяснив, что все, кроме меня, понимают её в нужном ключе (кроме нас в топике отмечались лишь ещё двое, и пользователь Leonrid высказывался по общему вопросу). Там же, под катом, пригрозив администрацией. Создаётся стойкое ощущение, что участник просто заинтересован убрать мою аргументацию с глаз подводящего итоги. Carpodacus 22:33, 21 июля 2013 (UTC)

Я считаю, там действительно есть посторонние рассуждения, но они начинаются не с вашего комментария, а позже. Поэтому он зря скрыл всё вместе с ним. --М. Ю. (yms) 06:54, 22 июля 2013 (UTC)
А какие рассуждения Carpodacus там относятся к теме авторитетности Белякова, учитывая тот факт, что обсуждать его авторитетность он просто отказался? --Pessimist 20:04, 23 июля 2013 (UTC)
Топик называется не «Авторитетность учёного Белякова», а «Может ли быть АИ плагиат из Википедии». С какой целью Вы вводите в заблуждение и по-прежнему загоняете всю ветку под кат, когда у других участников есть на этот счёт иное мнение? Carpodacus 09:58, 25 июля 2013 (UTC)
Итак еще один участник вам сказал, что видит посторонние рассуждения. Обсуждение правил об авторитетности плагиата как такового без привязки к Белякову обсудите на другом форуме, например на ВП:Ф-ПРА. На КОИ обсуждается конкретная авторитетность, которую вы обсуждать отказались. Я скрываю посторонние рассуждения чтобы они не отвлекали тех, кто обсуждает конкретный вопрос. С какой елью вы постоянно уводите обсуждение в сторону от конкретного вопроса применимости данного автора-плагиатора к данному тезису и его уместности в статье? --Pessimist 10:11, 25 июля 2013 (UTC)
Да, и всё-таки обращу Ваше внимание, что Вы (учитывая ПДН) невнимательно прочитали мнение участника Yms. Он указал на то, что как минимум первоначальное сообщение участника в скрытой части относится к делу. И я думаю совершенно так же. Там речь именно о рассматриваемом случае. То, что обсуждение ушло в сторону - в этом нет ничего странного - это обычный случай. Определять с какой именно реплики оно уже в большей мере относится к обсуждению правил, а не к конкретному случаю, по-моему, дело пустое и неблагодарное. Поэтому вообще скрытие фрагмента малоконструктивно - оно в большей степени провоцирует конфликт, чем способствует порядку в обсуждении. И уж Ваша настойчивость в том, что участник должен перенести свои слова в другое место (и как я уже сказал, скрытие темы) - явно не на пользу. Неопытным участникам следует доброжелательно объяснять смысл обсуждений (тем более, что название до недавнего времени, действительно, способно было ввести в заблуждение), а не вступать с ними в конфронтацию на пустом месте. --Vulpes 10:43, 25 июля 2013 (UTC)
Я думаю, что вы невнимательно прочитали мою дискуссию с участником Yms. Поскольку про «первоначальное» он вовсе ничего не говорил, а на вопрос что именно относится к теме не ответил. Поскольку вы на него тоже не отвечаете, я пока делаю вывод что ничего по теме там нет. ДО получения ответа на этот вопрос. --Pessimist 11:58, 25 июля 2013 (UTC)
В реплике прямо тут, чуть выше ясно сказано: «там действительно есть посторонние рассуждения, но они начинаются не с вашего комментария, а позже». Если Вы хотите моё мнение по сути, то я бы оценил всё обсуждение там как немного не туда направленное. Вопрос наличия совпадающей пары фраз очень мало говорит о (не)авторитетности источника. Скорее стоило рассматривать другие критерии. И вопрос следовало ставить точнее. Вряд ли на основе совпадения пары фраз можно сделать вывод об (не)авторитетности самого учёного, скорее, о неавторитетности конкретного текста. --Vulpes 13:14, 25 июля 2013 (UTC)
Я задал вопрос и вам, и Yms совершенно конкретно - и конкретного ответа что там в этой ветке следует учесть для оценки авторитетности Белякова не получил. А скрыл я ее после того, как участник Carpodacus в итоге заявил что Белякова он вообще обсуждать не намерен. Может оно изначально не очень удачно было анонсировано, но это не повод вместо того чтобы поворачивать куда надо и обсуждать Белякова, старательно тащить обсуждение в противоположном направлении, да еще и бучу на ВУ устраивать за право использовать КОИ не по назначению. --Pessimist 13:34, 25 июля 2013 (UTC)
Вы вполне можете сами доброжелательно объяснить участнику где именно обсуждаются такие вопросы, которые не укладываются в рамки ВП:КОИ. Я ему уже это объяснял, если вам кажется что нужно объяснить иначе - не вижу препятствий. --Pessimist 12:06, 25 июля 2013 (UTC)
От того, что я участнику что-то объясню не исчезнет та проблема, о которой я беспокоюсь - конфликт между ним и Вами (без особых причин), который влияет на общую атмосферу в Википедии. --Vulpes 13:14, 25 июля 2013 (UTC)
Участник пытается использовать ВУ не по назначению. Я против. Если вы знаете способ разрешения этой проблемы - расскажите. --Pessimist 13:37, 25 июля 2013 (UTC)
Почему я не считаю нужным отвечать на Ваш вопрос, я объяснил (знаете ли, далеко не на каждый вопрос целесообразно отвечать), ничего нового к моей оценке ситуации этот ответ не добавит, а конкретное содержание обсуждается на КОИ, а не здесь. Участник пытается использовать ВУ не по назначению, старательно тащить обсуждение в противоположном направлении, да еще и бучу на ВУ устраивать за право использовать КОИ не по назначению - такая интерпретация действий участника возможна только при экстремальном ПЗН. Что касается «бучи», то участник, по-моему, объяснил и, в целом, всё верно - сокрытие аргументов оппонента явно действие в условиях конфликта интересов и уже только из-за этого нежелательное. Что же до обсуждения, на непредвзятый взгляд участник впервые пришедший на КОИ (я ведь не ошибаюсь?) тот вопрос, который был поставлен, и стал обсуждать. В его словах я вижу довольно много разумных доводов. Что касается отказа от обсуждения, то трудно ожидать другой реакции от человека (незнакомого с терминологией Википедии), которому предлагают обсудить авторитетность незнакомого ему кандидата наук :-). А способ решения простой - точно формулировать вопросы, указывать, что имеется в виду под терминами (например, что авторитетность - это соответствие правилу ВП:АИ), а, главное, не конфликтовать без причины. Потому что то, что говорится во время конфликта, воспринимается уже совсем по-другому. --Vulpes 14:50, 25 июля 2013 (UTC)
Это не ПЗН, а оценка действий - после того как участнику неоднократно было объяснено что следует делать на КОИ. И кто вам сказал, что участник новичок и незнаком с терминологией - и именно поэтому отказался обсуждать авторитетность Белякова? Он причины отказа объяснил иначе. Если вы видите в его словах разумные доводы - какая сила мешает вам их обсуждать в соответствующем месте? --Pessimist 15:05, 25 июля 2013 (UTC)
Так как мы читаем одно и то же обсуждение, но получаем диаметрально разные оценки, видимо, что-то в наших рассуждениях разного. :-) Моя версия - это разница ПДН и ПЗН. Про объяснение причин отказа - я вижу как раз подтверждение моей версии: «Авторитетность учёного определяется количеством его публикаций в рецензируемых журналах» - участник просто не понял термина. --Vulpes 15:30, 25 июля 2013 (UTC)
Рекомендации основанные на вымысле вряд ли способствуют разрешению конфликта. А уже рекомендации что-то сделать задним числом - и вовсе непонятно к чему. В общем, спасибо за советы, я лично ими воспользоваться не могу, так что пользуйтесь сами. --Pessimist 15:08, 25 июля 2013 (UTC)
Также я вижу что вы фактически находитесь на стороне данного участника, а не нейтрально разбираете ситуацию. Например потому, что вы во всем обвиняете меня, а с его стороны никаких нарушений не замечаете. Отсюда также следует, что ваши советы мало способствуют разрешению конфликта. --Pessimist 15:11, 25 июля 2013 (UTC)
Марк, я бы Вам посоветовал успокоиться. А то Вы уже тут чуть ли не заговор нашли. Все против Вас. :-) Я вовсе не занимал сторону участника в предмете обсуждения. А вот наблюдая за конфликтом, да, я вижу, что конфликт разгорается из-за Ваших действий. По крайней мере я нахожу объяснение ошибок Вашего оппонента (неопытностью), а вот Вашей враждебности к нему я не могу найти корректного объяснения. Собственно даже тон в данном обсуждении очень показателен. Про вымысел вообще не понял, но прошу не объяснять и не развивать, про «заднее число» - что же, дай Бог, чтобы в будущем у Вас конфликтов не возникало. --Vulpes 15:30, 25 июля 2013 (UTC)
Я манией величия к счастью не страдаю, в ВП довольно много участников кроме вас и Carpodacus, чтобы я не замечал этого факта :-) --Pessimist 16:06, 25 июля 2013 (UTC)
Можно поинтересоваться, кто Вас наделял исключительными полномочиями определять, что в обсуждении относится к теме, а что нет, учитывая также, что Вы являетесь заинтересованной стороной в этом вопросе? Carpodacus 12:03, 25 июля 2013 (UTC)
Можно — никто. Учитывая что вы являетесь столь же «заинтересованной» стороной, сколь и я — подобное указание есть личный и неуместный выпад. Я задал вопросы участникам Yms и Vulpes - они также не нашли там ничего по теме, что могли бы указать. --Pessimist 12:10, 25 июля 2013 (UTC)
Я не нашёл в правиле ВП:ЭП пунктов, согласно которым вопрос о вики-полномочиях участника является «личным и неуместным выпадом». Учитывая, что никто Вас не уполномочивал равно как и меня, и Вы, как и я, являетесь заинтересованной стороной дискуссии — нельзя ли мне точно так же пройтись ли мне Вашим сообщениям в топике, скрыв их с комментарием «Посторонние рассуждения»? Carpodacus 12:18, 25 июля 2013 (UTC)
ВП:ЭП не является исчерпывающим списком пунктов. Что же касается дальнейших овтетов на ваши ворпосы - я подожду с ними пока вы не начнете отвечать на мои. --Pessimist 12:23, 25 июля 2013 (UTC)
Довольно любопытно обвинять участника в нарушении правила по тому пункту, которое оно не содержит. Я ответил на все неотвеченные Ваши вопросы, которые нашёл в этом обсуждении (если что-то пропустил, прошу указать — тоже отвечу), и теперь жду ответов на свои. Carpodacus 12:41, 25 июля 2013 (UTC)
Я не нашел ни одного ответа.--Pessimist 12:46, 25 июля 2013 (UTC)
Тяжело найти чёрную кошку в светлой комнате при условии, что её не ищут. 1 (второй добавленный абзац), 2, 3. На какой ещё вопрос нужно ответить? Carpodacus 23:48, 28 июля 2013 (UTC)
См реплики 12:44, 25 июля 2013, 12:45, 25 июля 2013 и 07:05, 30 июля 2013. --Pessimist 07:08, 30 июля 2013 (UTC)
Данные реплики сделаны после моего комментария, что я дал ответы. Повторять один и тот же вопрос, будто на него и не отвечали — это ВП:НЕСЛЫШУ как оно есть. Carpodacus 07:15, 30 июля 2013 (UTC)
Вы сказали что вы дали ответы - но вы их не дали, в этом вся проблема. --Pessimist 07:17, 30 июля 2013 (UTC)
Диффы на ответы даны в этой ветке четырьями комментариями выше. Carpodacus 07:29, 30 июля 2013 (UTC)
Я дал таймстампы на реплики, где видно, что ответов так и нет. Pessimist 08:05, 30 июля 2013 (UTC)
На реплики, где Вы говорите, что ответов нет, когда они уже были даны. С таким же успехом можно ни с того, ни с сего написать в обсуждении, что оппонент обозвал Вас ругательным словом и потом ссылаться на это голословное утверждение в качестве доказательства. Carpodacus 08:21, 30 июля 2013 (UTC)
Ваши диффы не содержат ответов на мои вопросы. --Pessimist 08:35, 30 июля 2013 (UTC)
Я не могу поручиться за подводящего итоги: может он прочитает скрытый текст, а может и нет или прочитает по диагонали — всё же ярлык повешен. Полагаю, что подводящие итоги, особенно по неоднозначным темам, у нас достаточно компетентны, чтобы самостоятельно разобраться, какие аргументы имеет смысл, а какие — не по делу. И стойкое желание «облегчить» их труд заставляет призадуматься. Carpodacus 11:21, 25 июля 2013 (UTC)
Как минимум, там содержится ответ на вопрос о целях обсуждения, которое я веду — на тот вопрос, который согласно Вашим регулярным утверждениям, я так и не удосужил ответом. Если есть ещё какие-то вопросы, готов ответить и на них. Carpodacus 08:41, 30 июля 2013 (UTC)
Я выше указал таймстапы реплик, где содержатся вопросы.--Pessimist 07:43, 1 августа 2013 (UTC)
Ответ на мой вопрос "С какой целью вы постоянно уводите обсуждение в сторону от конкретного вопроса применимости данного автора-плагиатора к данному тезису и его уместности в статье?" не получен - и это заставляет призадуматься. --Pessimist 12:02, 25 июля 2013 (UTC)
Вопрос об авторитетности плагиаторов я с Вами обсуждал несколько дней, пока не Вы сочли это обсуждение посторонним. Вопрос об авторитетности данного автора как учёного я не обсуждал, но и не уводил от него обсуждений, более того, рекомендовал Вам изменить название топика, чтобы он не вводил в заблуждение. Carpodacus 12:41, 25 июля 2013 (UTC)
После того как я предложил вам обсудить конкретно Белякова - вы прямо отказались это делать, но продолжили обсуждать посторонние вопросы. С какой целью это делалось - ответа нет. Это заставляет призадуматься. --Pessimist 12:44, 25 июля 2013 (UTC)
  • Я думаю, обоим участникам стоит перестать воевать. В этих действиях по крайней мере в данный момент нет никакого смысла - вероятность того, что подводящий итоги пропустит данный конфликт и не вникнет в скрытый (или не скрытый) текст очень мала. И если участника Carpodacus ещё можно понять (возможно, он по неопытности, действительно, опасается, что скрытый блок имеет сам по себе значение для подведения итога), то зачем такой опытный участник, как Pessimist2006 ведёт войну на ровном месте - это совершенно непонятно. --Vulpes 10:13, 25 июля 2013 (UTC)

Я сделал персонально для участника Carpodacus уточнение в названии раздела чтобы ему было проще переносить факт, что в данной теме на ВП:КОИ не обсуждаются добавки в правило ВП:АИ и тому подобное. А совершенно конкретный вопрос, который он обсуждать отказался. Pessimist 10:16, 25 июля 2013 (UTC)

  • Вопрос авторитетности к.ф.н. Белякова вообще не связан с тем, что он брал материал из Википедии. Авторитетность учёного определяется количеством его публикаций в рецензируемых журналах (с учётом их импакт-фактора), цитированием его работ другими учёными и т.п. Если Вы хотите обсуждать этот вопрос, то его надо заключать не в скобочки после заголовка о плагиате, а оформлять как единственный заголовок. Но заводили-то и долго поддерживали разговор не об этом. А если и поняли, что разговор не о том — почему же Вы считаете, что подводящий итог никак не поймёт? Carpodacus 11:21, 25 июля 2013 (UTC)
    Тогда у меня к вам еще один вопрос: почему обсуждать авторитетность Белякова на КОИ вы отказались, но зато обсуждаете эту авторитетность здесь? --Pessimist 12:13, 25 июля 2013 (UTC)
    Я готов перенести отсюда туда сообщение, которое Вы считаете связанным с вопросом и поддерживать по нему дискуссию в дальнейшем. Но штука в том, что об авторитетности учёного я здесь высказал ровно то же, что уже говорил на ВП:КОИ (авторитетность определяется через публикации, индекс цитируемости и т.п.) и что Вы квалифицировали как «посторонние рассуждения». Carpodacus 12:31, 25 июля 2013 (UTC)
    Констатирую ответ на мой вопрос не получен. Это заставляет призадуматься. --Pessimist 12:45, 25 июля 2013 (UTC)
  • А тем временем убирания ветки продолжаются: [6]... Carpodacus 11:51, 25 июля 2013 (UTC)
    Разумеется, ветку продолжу убирать - раз вы сами говорите что к обсуждению авторитетности это не относится. --Pessimist 11:54, 25 июля 2013 (UTC)
    Тогда уж с самого начала убирайте сообщения, включая Ваше стартовое: там тоже речь идёт об авторитетности плагиата из Вики. С чего бы такая выборочность, что доводы «неавторитетно» остаются, а ветки «авторитетно» убираются на корню? Carpodacus 11:57, 25 июля 2013 (UTC)
    Я там указываю на ряд конкретных проблем со ссылкой на СО статьи. Попрошу вас не вводить коллег в заблуждение поскольку "а ветки «авторитетно» убираются на корню" - ложная информация. --Pessimist 12:01, 25 июля 2013 (UTC)
    Достаточно взглянуть на топик, чтобы убедиться в истинности моих слов. Участник Агемгрон пытался доказать, что публикация Белякова не является плагиатом, и был неубедителен — ветка оставлена (зачем, если мы обсуждаем Белякова, а не плагиат из Википедии?!). Участник dhārmikatva ответил «Нет» на вопрос «Может ли быть АИ плагиат из Википедии» — ответ на «посторонний вопрос» оставлен. Участник Divot отписался, что взятое из Википедии описание предмета не является АИ (опять про Википедию, а не про Белякова) — оставлено. Участник Ibidem заявляет, что если плагиатят абзацами, то нужно отказать в компетентности (опять-таки, вообще ничего про Белякова!) — оставлено. Я начинаю дискуссию, что такой плагиат может быть авторитетен при авторитетности учёного — Sorry, посторонние размышления. Carpodacus 12:14, 25 июля 2013 (UTC)
    Я убрал всю ветку вместе всеми доводами которые там были - как за так и против. Доводы за и против вне этой ветки остались. С какой целью вы вводите участников в заблуждение? Pessimist 12:16, 25 июля 2013 (UTC)
    Какое именно моё утверждение вводит участников в заблуждение (памятуя, что обвинение в лжи нарушает ВП:ЭП)? Перечисленные мной ветки содержат аргументы «за» или «против» научной авторитетности к.ф.н. Белякова? Я вообще не нашёл этой фамилии во всех сообщениях вышеперечисленных участников. О чём были их сообщения — указано, посвящены такому же «постороннему вопросу» плагиата из Википедии, как убранная ветка (любой желающий может проверить). Почему бы Вам не скрыть также их? Не потому ли, что в этих ветках либо сразу высказывается согласный с Вами взгляд, либо они оканчиваются Вашим сообщением, на которое больше не поступило контраргументов? Carpodacus 12:26, 25 июля 2013 (UTC)
    Итак, подтверждений, что я «удалял ветки „авторитетно“ и оставлял „неавторитетно“», не получено. Таким образом, введение в заблуждение в наличии есть. Ответа на вопрос о цели такого введения в заблуждение нет - но есть очередной нарушение ВП:ПДН. Не пора нам прогуляться ан ВП:ЗКА? --Pessimist 12:41, 25 июля 2013 (UTC)
    Легкопроверяемые факты даже для статей не нуждаются в подтверждениях, а чтобы проверить моё, достаточно всего только топик открыть. На ЗКА я действительно загляну. Carpodacus 23:48, 28 июля 2013 (UTC)
    Да, введение в заблуждение с вашей стороны - легко проверяемый факт. Вы утверждали, что я убираю мнение «за» и оставляю «против». Факт: мнение за участника Агемрон осталось, а мнение участие Leonrid против в скрытой ветке. Ответа на вопрос зачем вы вводите вводите коллег в заблуждение как не было, так и нет. --Pessimist 07:05, 30 июля 2013 (UTC)

Помогите оценить вклад анонимного участникаПравить

Уважаемые участники! Пожалуйста, помогите решить, что делать с вкладом анонимного участника 31.134.243.194 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois): считать это включением в статьи утверждений, не имеющих достаточных подтверждений (и выставлять к каждой правке запрос АИ), или же, это — проявление вандализма (следовательно, обращаться к администраторам и выполнять откат правок). --KAV777 16:01, 20 июля 2013 (UTC)

это вандализм. Обращаться к администраторам и откатывать самому, если они отдыхают (т.е. через 5-10 минут не последует реакции). --JamesBand 16:07, 20 июля 2013 (UTC)
Откат всего вклада выполнил Egor, на СО анонимного участника 31.134.243.194 сделано предупреждение, если вандализм повторится — сразу обращусь к администраторам. Считаю, что обсуждение в этой теме можно закрывать. --KAV777 18:30, 20 июля 2013 (UTC)
Вообще по таким случаям тему на форуме лучше вообще не открывать. Для этого существует ВП:ЗКА. GAndy 22:43, 20 июля 2013 (UTC)
Тема на форуме была создана только из-за того, что изначально не было полной уверенности в необходимости сразу делать ВП:ЗКА. С уважением, --KAV777 02:16, 21 июля 2013 (UTC)

В Википедии вообще есть администраторы ?Править

Grammar1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) устраивает войны правок, запрос на ВП:ЗКА висит, реакции нет. --JamesBand 15:19, 20 июля 2013 (UTC)

Здесь вряд ли, можно еще ткнуть на ВП:ФА.--Pessimist 15:31, 20 июля 2013 (UTC)
вопрос риторический :-( --JamesBand 15:33, 20 июля 2013 (UTC)
  • И здесь администраторы бывают часто, проблема локальная, придёт и её время. А пока следуйте правилам, уважайте оппонента, пытайтесь найти консенсус. Это более продуктивный путь решения проблем. --Egor 17:13, 20 июля 2013 (UTC)
    оппонент занимается явно деструктивной деятельностью - кроме откатов переставляет местами фрагменты текста, вносит информационный шум и в статью, и в обсуждение. Лучше всё-таки подождать реакции администраторов, не связываться и не ввязываться. --JamesBand 17:27, 20 июля 2013 (UTC)
  • Часто так и происходит, что приходится искать консенсус ибо или в бан идёшь за войну правок или просто забиваешь на данную тему, как и администраторы на своей странице запросов. Spillik 17:23, 20 июля 2013 (UTC)
    если участник не намерен искать консенсус, не слышит, что ему говорят другие участники - с ним нельзя найти консенсус. --JamesBand 17:27, 20 июля 2013 (UTC)

Защита статьи компании МГТС от критикиПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Приветствую всех.

Возникла непонятная ситуация с защитой статьи МГТС — история изменений - Защищена Московская городская телефонная сеть: частое нарушение Википедия [отпатрулирована автоматически]

Корректор страницы Вот тут в конечном итоге пояснил, что раздел "Критика" не нужен, и так всё в порядке. Однако по моему в ущерб объективности информации. Соответственно lite предложил обратиться Википедия:ВУ. Как можно добавить раздел "Критика" - без автоматического отфутболивания? У других провайдеров он давно есть.) 37.190.57.50 12:32, 20 июля 2013 (UTC)

Найти авторитетные источники. Никак иначе. AndyVolykhov 12:38, 20 июля 2013 (UTC)
Первичный источник не является авторитетным ни в каком случае? O_o 37.190.57.50 12:43, 20 июля 2013 (UTC)
Форумы практически никогда не являются авторитетными. Alex Spade 13:04, 20 июля 2013 (UTC)
Под первичным источником я имею в виду себя - очевидца присходящего. Могу ещё живых людей сюда привести, они тоже первичные. В них на 100% не уверен, в отличии от себя. 37.190.57.50 13:11, 20 июля 2013 (UTC)
  • Так мы ж не суд, чтобы выслушивать очевидцев. Мы интегрируем информацию, опубликованную в авторитетных источниках. Вопрос не в том, нужен или не нужен раздел "Критика" (нужен, естественно), а в том, чем вы пытаетесь его наполнить. Для критики подходят научные работы, например, или обзорные статьи в СМИ, или экспертная аналитика - но не личное мнение конкретного пользователя. У любой компании всегда есть клиент, который ей недоволен. --Andiorahn () 13:24, 20 июля 2013 (UTC)
То есть бюрократия процветает везде, даже в Wiki:) Погодите, а если публикаций не будет, то вы все готовы и дальше вводить в заблуждение посетителей Вики относительно МГТС, ну т.е. предоставлять лишь информацию согласно её официальной позиции? Компания никого из абонентов не предупреждала-(ет) о переводе на серые IP-адреса (из частного диапазона). 37.190.57.50 14:23, 20 июля 2013 (UTC)
Да, ибо миссия наша вовсе не в защите прав потребителей или ещё чего-то подобного. KPu3uC B Poccuu 14:54, 20 июля 2013 (UTC)
Еще разок: для Википедии не существует "официальной" или "неофициальной" позиции. Википедия это отражение, компиляция информации из авторитетных источников (очень советую ознакомиться). Если таковых источников с "критикой" нет, то увы, этой критики для Википедии все равно что не существует. Таковы базовые принципы проекта. Все остальные рассуждения про "бюрократию" и о том, как было бы лучше, если бы правила Википедии были другими - бесполезны. 109.172.98.69 18:58, 20 июля 2013 (UTC)
Я же написал, что формально я и есть первичный источник. Если бы имелся строгий запрет на публикацию первичных источников, то и вопросов бы у меня не было. 37.190.57.50 21:29, 20 июля 2013 (UTC)
Вы будете источником только тогда, когда найдётся авторитетная площадка (например, СМИ), которая опубликует Ваши наблюдения очевидца. Джекалоп 21:51, 20 июля 2013 (UTC)
Согласно русскоязычному определению, я (человек) в случае предоставления доказательств фактам уже являюсь первичным источником. Таким образом Ваши требования к публикации на сторонней площадке избыточны. (Прошу меня извинить, что я здесь исхожу только из написанного о первичном источнике в самой Вики.) 37.190.57.50 22:36, 20 июля 2013 (UTC)

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.

Джекалоп 22:44, 20 июля 2013 (UTC)

Карточки с наградами: замусоривание статейПравить

Броз Тито, Иосип — слишком длинная карточка отнимает место у текста и иллюстраций, может спрятать ордена? --Maxton 09:19, 20 июля 2013 (UTC)

Отклонения от правил ВикипедииПравить

Коллеги, иногда приходится сталкиваться с ситуациями, когда после приведения статей к нормам Википедии получаешь в ответ отмену этих действий со странными описаниями правок. Два примера. Отмена переименования шаблона {{Флаг Ливии (1977-2011)}} в {{Флаг Ливии (1977—2011)}} с причиной отмены «Также как и во всех других шаблонах флагов». Посмотрите категорию Категория:Шаблоны:Флаги государств — все шаблоны имеют в названии в диапазонах годов короткое вместо длинного. Второй пример «локализации правил Википедии» — статьи о футболистах, где викификацию «2012 — н. в.» отменяют на «2012—н.в.» с причиной отмены «традиционное оформление во всех карточках футболистов». Правила Википедии должны быть важнее «местных норм» участников и лучше один раз привести эти отклонения к нормам Википедии, чем бесконечно править эти статьи туда-сюда. Kalendar 08:00, 20 июля 2013 (UTC)

  • Между диапазонами чисел обычно ставится дефис, а не тире. Дефис — это соединительный знак, да и при длинном тире дата стает слишком длинной. При вставке шаблона придётся вставлять тире вручную ибо на клавиатуре такого знака нет. Spillik 09:57, 20 июля 2013 (UTC)
    • Как раз наоборот, в указанном случае в русскоязычной типографике принято ставить тире. Другое дело, что именование шаблона -- это как бы не часть текста статьи, а потому возможен некоторый произвол. С моей точки зрения тире предпочтительнее, т.к. соответствует правилам типографики. -- Badger M. 10:09, 20 июля 2013 (UTC)
    • Установите раскладку Бирмана и тире покорится вашей воли. ~ Starship Trooper · 12:13, 20 июля 2013 (UTC)
      • Длинное тире легко вводится Alt+0, 1, 5, 1. Kalendar 13:25, 20 июля 2013 (UTC)
        • Эм, судя по трём * это ко мне?) Я так раньше вводил, но AltGr+± действительно удобнее. ~ Starship Trooper · 17:20, 20 июля 2013 (UTC)

Коллеги, речь идёт о нарушении Википедия:Оформление статей#Диапазоны, где в диапазоне определена постановка знака тире (—), и Википедия:Оформление статей#Знаки препинания, где точка («.») отделяются одиночным пробелом от последующего слова. Новые варианты правил Википедии следует вести отдельно от этого обсуждения. Kalendar 11:27, 20 июля 2013 (UTC)

Нормы, установленные в Википедия:Оформление статей#Диапазоны для диапазонов, распространяются на все случаи использования диапазонов, где бы они не располагались — в тексте статей, в заголовках статьи, шаблонов, категорий. Нет отдельного документа, где было бы расписано оформление диапазона в заголовке статьи, поэтому в заголовке статьи используются те же правила оформления диапазона, что и в тексте статьи. Это же относится и к заголовкам шаблонов и категорий. Принципы оформления должны быть одни и те же, только в этом случае не будет создания «локальных правил» отдельными участниками. Kalendar 12:03, 20 июля 2013 (UTC)
Предлагаю вам заручиться технической поддержкой ботоводов и всё подобное ботами переименовать, исправить ссылки и удалить безграмотно названные перенаправления. Только к Крестинину не обращайтесь, он сам такие создаёт KrBot'ом, хотя на странице бота это не заявлено. ~ Starship Trooper · 12:28, 20 июля 2013 (UTC)
А это в явном виде где-то записано в правилах? А то ведь, теоретически, можно продолжить перечень вплоть до включения в него страниц обсуждения. -- Badger M. 12:31, 20 июля 2013 (UTC)
  • Странно требовать от внутреннего технического инструмента, коими являются шаблоны, называться строго в соответствии с правилами рус. языка. Шаблоны называют прежде всего так чтобы ими было удобно пользоваться (дефис гораздо проще вызывать с клавиатуры чем тире). Никто ж не требует чтобы при покраске стены в красный цвет у кисточки ручка тоже была красная. Главное, чтобы результат был правильный... Какой смысл заниматься несущественными корректировками там, где этого не требуется (ВП:НЕПОЛОМАНО), создавая ненужную нагрузку на сервера?... → borodun™ ¿¿¿ 12:29, 20 июля 2013 (UTC)
    • Шаблон {{Флаг Ливии (1977-2011)}} имеет также перенаправление {{Флаг Ливии (1977—2011)}} с верным длинным тире. Почему бы не сделать наоборот? Kalendar 13:33, 20 июля 2013 (UTC)
      • Если переименовывать, то надо потом идти по статьям и исправлять на новый вариант, создавая малонужные правки. Ну а если не исправлять в статьях, оставив в них редирект, получившийся из старого названия, зачем тогда переименовывать?... → borodun™ ¿¿¿ 14:46, 20 июля 2013 (UTC)
    • Тут в ВП ради правильности названий два новых флага ввели, так-то. Нужны стандарты. Если во всей статье диапазоны дат даются через длинное тире, то и в названиях шаблонов должны также использовать его. Зачем разнобой? P.S. Использовать в энциклопедии вместо длинного тире даже не среднее (–), а дефис (-), дичайший моветон. Если уж так наплевать на языковые, типографические и википравила, то ставьте уж принципиально точку (·) вместо тире. ~ Starship Trooper · 17:20, 20 июля 2013 (UTC)
      • Конечный пользователь википедии - Читатель, каким-либо образом страдает от того, что где-то в коде статьи в названии шаблона проставлен вместо тире дефис? Нет. Главное, чтобы для Читателя этот шаблон отображал правильную информацию при чтении статьи. А разводить движение за массовые незначительные, никак не влияющие на конечный результат (отображение статьи для читателей), изменения - это просто создание иллюзии полезной деятельности, а не действительно полезная деятельность. Новые шаблоны создавайте как правильно (с тире), а старые - «не чини то, что не поломано». Напоследок, чтоб вы не кидали в мой адрес "наплевать" и "ставьте уж принципиально точку" - не я автор этих шаблонов и никогда ими не пользовался. Я всего лишь против ненужных телодвижений там, где этого не требуется. (Я вот лично вижу, и гаджет постоянно подсказывает, что вам наплевать на правила использования хтмл- и вики-разметки в вашей подписи) → borodun™ ¿¿¿ 18:51, 20 июля 2013 (UTC)
        • Страдает. Шаблон отображает неправильно информацию. Изменения на конечный результат повлияют. Поломано, надо чинить. О каком гаджете речь? ~ Starship Trooper · 20:47, 20 июля 2013 (UTC)

Коллеги, напомню о втором поставленном вопросе — статьи о футболистах, где вместо формы «2012 — н. в.» стоит форма «2012—н.в.» без пробелов вокруг тире и после точки с пояснением «традиционное оформление во всех карточках футболистов». Статьи о футболистах расположены в основном пространстве и явно должны подчиняться нормам Википедия:Оформление статей#Диапазоны, где в диапазоне определена постановка пробелов вокруг знака тире, и Википедия:Оформление статей#Знаки препинания, где точка отделяется одиночным пробелом от последующего слова. Kalendar 17:00, 20 июля 2013 (UTC)

  • Поскольку это отображается в видимом тексте статьи - безусловно должны действовать правила рус. языка. Тире не отбивается пробелами если с обеих сторон числа, а если с одной стороны не число, а слово/буквосочетание, то должны быть пробелы. → borodun™ ¿¿¿ 19:14, 20 июля 2013 (UTC)

Честно говоря, я не очень понимаю претензии к откату переименования шаблона. К шаблонам ИС не относится, потому что в отличие от заголовков статей имя шаблона — не часть какого-либо текста, а просто идентификатор, который следует помещать в фигурные скобочки. И этот идентификатор может быть любым, хоть вообще бессмысленным (и бессмысленных как минимум с точки зрения русского языка названий шаблонов у нас предостаточно, например, {{tl}} или {{subst:L}}). А дефис к тому же проще набирать, чем тире. Фил Вечеровский 14:41, 27 июля 2013 (UTC)

Статьи CukanovolegПравить

Cukanovoleg массово создаёт статьи путём машинного перевода. Его СО пестрит предупреждениями и просьбами так не делать. Не могло бы ув. сообщество подсказать, как бы так можно было прекратить поток некачественных текстов в проект? — kf8 13:56, 19 июля 2013 (UTC)

Я предложил ему инкубатор, исходя из ВП:НННН. Его «статьи» действительно очень трудно выправлять.--komap 14:36, 19 июля 2013 (UTC)
А чего же вы хотите от человека с восьми классами?--Лукас 14:40, 19 июля 2013 (UTC)
И, кстати, с ВП:ЭП у него тоже проблемки. Но надо направить его энергию в правильное русло.--komap 14:44, 19 июля 2013 (UTC)
Я, как не эйджист, хочу от него следования правилам проекта. У нас есть ХС и ИС, авторы которых и восьми классов не имеют. — kf8 11:37, 20 июля 2013 (UTC)
Коллега, по-моему, Вы не поняли шутки. «Восьми классами» — это не ошибка, а эрратив, судя по тому, что проблем со склонением числительных у Юрия Владимировича ранее не наблюдалось :-) Фил Вечеровский 14:48, 27 июля 2013 (UTC)

«Дракон» / «образ дракона»Править

Участник:Akim Dubrow в очередной раз считает, что дракон — это такое животное, а не культурный феномен/идея/символ, как считает большинство научных источников. В результате в переименовании статьи «Образ дракона в современной культуре» на «Дракон в современной культуре» он единолично подвёл итог в свою пользу, не обращая внимания на приведённые примеры из научной литературы по теме дракона и на указание в ошибке его логики. Прошу принять меры. --LittleDrakon 07:10, 19 июля 2013 (UTC)

Не итог. Просьба обратить вниманиеПравить

Вы обратились не по адресу. (Не)переименование может быть оспорено в порядке, описанном в правиле Википедия:Переименование страниц. --Akim Dubrow 16:02, 19 июля 2013 (UTC)

  • Я обратилась по адресу. Я привлекаю внимание других участников к этой теме, поскольку вы к аргументации совершенно глухи. Причём к любой по этой теме, не обязательно к моей, хотя в мой адрес вы высказываете много некорректных замечаний. И не надо пытаться подвести итог темы на общем форуме обсуждения. Akim Dubrow, вы не являетесь полномочным представителем всех остальных участников Рувики. --LittleDrakon 23:23, 19 июля 2013 (UTC)
  • Я как раз говорю о том, что другой участник ведёт себя подобным образом. Чтобы не давали бесполезного совета «договориться полюбовно». Поэтому я и хочу привлечь к этому вопросу внимание других участников. --LittleDrakon 11:55, 21 июля 2013 (UTC)
  • Поддерживаю итог по доп. соображениям филолога :-), так как от «Образ Онегина», «Образ Печорина» и проч. мутило ещё Чуковского в 1950-х в его «Живой как жизнь». Как более общее соображение, неверно и потенциально опасно считать заголовок статьи неким вводным тезисом, который заранее задаёт «правильное понимание» дальнейшего текста — а то вдруг читатель прочитает текст и поймёт «не так, как следует»: «Драконы, которых на самом деле нет, в современной культуре», «Великий писатель Василий Пупкин», «Кровавое и неспровоцированное вторжение войск Курдляндии в Люзанию» — тут только начни... --NeoLexx 06:48, 20 июля 2013 (UTC)
  • «Поддерживаю итог» — Вы, вероятно, не поняли, но именно согласно «итогу» статья и называется «Образ Татьяны Лариной дракона в современной культуре». P.S. От этих школьных штампов действительно мутит. 109.173.105.124 07:22, 20 июля 2013 (UTC).
  • Опаньки... Действительно, не посмотрел итог, настолько был уверен в результате. Я бы поддержал переподведение, хотя в данном конкретном случае конфликт наименования выглядит слишком литературно-стилистическим, а не идейно-политическим, чтобы устраивать войны с выносом на общее внимание участников и оспариванием итогов. Но в общем и последовательно за «Что-то в...» вместо «Образ чего-то в...» по уже высказанной причине. --NeoLexx 07:39, 20 июля 2013 (UTC)

Просьба обратить внимание: в самом обсуждении переименования находятся мои аргументы в пользу переименования, но никакого движения там не появилось. --LittleDrakon 11:55, 21 июля 2013 (UTC)

Деятельность участника Sud'yaПравить

Участник Sud'ya после своей регистрации две недели назад сразу ринулся массово выставлять статьи на КУ (несмотря на то, что некоторые там уже были). Собственно, весь его вклад к этому и сводится. На мой взгляд, как-то это странно. Филатов Алексей 06:19, 19 июля 2013 (UTC)

  • Новый участник с провокационным вкладом, не? WindWarrior 07:45, 19 июля 2013 (UTC)

Вопрос про простановку юзербоксов на страницах участниковПравить

Я пробовал добавить шаблон User:Box/Участник Луркоморья на страницу ESyra и получил за это предупреждение от Виктора Петрова, который посчитал это вандализмом и разглашением личных сведений. В связи с этим у меня возник вопрос - это личное мнение Виктора Петрова, или остальные администраторы тоже так считают? Lurka2 19:36, 18 июля 2013 (UTC)

Всё проще. Вы не должны править чужие ЛС, это считается дурным тоном. Есть исключения: 1) открытая информация, подпадающая под красный и чёрный список ВП:ЛС 2) несоответствующая действительности информация (висит юзербокс «Участник — администратор», участник таковым не является) 3) Ботозамены, соответствующие правилам (например, замена удаляемого перенаправления). Но, безусловно, участник сам выбирает, помещать ему какой-либо юзербокс на ЛС или нет, и вешать насильно его вы не можете. — Absconditus 20:12, 18 июля 2013 (UTC)
Разумеется. Это разглашение личной информации. Участник сам решает, публиковать ли ссылку на свой профиль на внешнем ресурсе. И да, править чужие личные страницы - очень и очень дурной тон.--Iluvatar обс 20:35, 18 июля 2013 (UTC)

Прошу дать оценку действийПравить

1. Хроника действий. 1.1. [7], добавлена информация "Участвовал в 37 Чемпионате России по заочной игре в русские шашки (21 место из 27)."
1.2.[8] - обоснование: "Нарушение ВП:ВЕС"
1.3.[9], обоснование - "1. Откатывают вандализм. 2. ВП:ВЕС о мнениях, а не о фактах. 3. Статью править может каждый, никто ее не владеет"
1.3.[10] - без обоснования.Связать?? 16:39, 18 июля 2013 (UTC)

а) Откатом никто не занимался, были отмены. Разницу см. на странице Википедия:Отмена правки.
б) Не хотите ответить в теме #Связать участника Связать?? ? --Michgrig (talk to me) 16:42, 18 июля 2013 (UTC)
в) Возврат правки, которая была отменена, нарушает правила ВП:КОНС и ВП:ВОЙНА --Michgrig (talk to me) 16:49, 18 июля 2013 (UTC)
откат - 1.3.. ВП:КОНС и ВП:ВОЙНА - это правка 1.2. А оценка 1.1 ?Связать?? 17:00, 18 июля 2013 (UTC)
Э нет, читайте, пожалуйста, внимательно правило: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Значимость 21-го места в проходном национальном чемпионате в статье о двукратном чемпионе мира стремится к нулю. --Deinocheirus 17:01, 18 июля 2013 (UTC)
Извините, что считаете оскорблением - факт участия в чемпионата России по заочной игре (который не указан был в статье) или 21 место из 27?. Если я лично считаю оскорблением высказывание типа о "проходном национальном чемпионате", то имею право отменить вашу правку? Связать?? 17:15, 18 июля 2013 (UTC)
Где вы увидели в реплике Deinocheirus слово "оскорбление"? --Michgrig (talk to me) 17:20, 18 июля 2013 (UTC)
Я не считаю «оскорблением» ни то, ни другое. Но в статье должны быть значимые для её персонажа с точки зрения здравого смысла события; в данном случае — призовые места на ЧМ, ЧЕ, национальном чемпионате. Если же вы хотите вставлять менее значимые уровни — скажем, чемпионат микрорайона, где персонаж всех разделал под орех с форой в две шашки, или, наоборот, ЧМ, где он занял предпоследнее место, то вам придётся, согласно ВП:ВЕС, добавлять не одно событие этого уровня, а все. Вот если вы составите табличку всех мест Скрабова во всех чемпионатах России за карьеру, влючая этот самый 37-й заочный, и добавите её в статью — это её улучшит. А добавление одного вырванного из контекста факта более низкой значимости её ухудшает, так как искажает общую картину, перекашивая её в сторону неизвестно насколько показательного для персонажа результата. --Deinocheirus 17:23, 18 июля 2013 (UTC)
Это сугубо ваше мнение и сугубо ваше прочтение правила против факта, голого факта. не мы не должны определять значимость соревнований, а просто зафиксировать событие. Michgrig, прошу вернутся к 1.1. и дать вашу оценку Связать?? 17:33, 18 июля 2013 (UTC)
В таком случае уже и я прошу дать оценку принципиальному игнорированию правила ВП:ВЕС, из текста которого прямо следует, что оценка значимости фактов входит в компетенцию участников. --Deinocheirus 17:37, 18 июля 2013 (UTC)
В таком случае уже и я прошу дать оценку принципиальному игнорированию правила ВП:ВЕС, из текста которого прямо следует:"при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии", а не то, что оценка значимости фактов входит в компетенцию участников. Связать?? 17:43, 18 июля 2013 (UTC)
Авторитетный источник в студию, пожалуйста, поскольку в статье, ссылку на которую вы старательно проставляли, сейчас его нет. И, пожалуйста, с доказательством, что «другие, не менее существенные» события этого же уровня (то есть результаты пары дюжин других чемпионатов России с участием Скрабова) в этом источнике не представлены (соответственно, сайт Федерации шашек России или shashki.ru не прокатят — потому что они всем этим чемпионатам придают равный вес, а не выпячивают один 37-й заочный). Иначе возвращаемся всё к тому же: вы добавили результат одного ЧР, проигнорировав остальные, а это нарушает процитированное правило. --Deinocheirus 18:03, 18 июля 2013 (UTC)

Часть 2Править

2. Сабж: 2.1.[11]
2.2[12].
2.3.[13]
2.4.[14]
2.5.[15]
2.6[16] Связать?? 17:00, 18 июля 2013 (UTC)

Проблема в том, что участник Связать?? довольно альтернативно понимает требования википедии к связанности статей. Судя по его вкладу, он пытается находить изолированные статьи и вставлять ссылки на них из-под других статей под довольно надуманными предлогами. Я, безусловно, расцениваю деятельность участника как явно неуклюжую/неподобающую (на основании небольшого контроля за его вкладом; хотя и деструктивной её назвать тоже не возьмусь), однако предполагаю, что он так действует исключительно из «недопонимания». Имхо, будет хорошо, если кто-нибудь из опытных участников внятно и развёрнуто объяснит ему на его СО, «что делать» и «как дальше жить». Если и после этого продолжится подобная деятельность — ну, тогда будем думать посерьёзнее… А вам, уважаемый Связать??, я бы порекомендовал на небольшое время умерить свой пыл и всё-таки немножко ознакомиться с правилами. Mevo 02:35, 19 июля 2013 (UTC)

Категория:Репрессированные в РоссииПравить

  • Крайне смутный и жутко ОРИССный. GAndy 15:42, 18 июля 2013 (UTC)
  • Бывает так. Для миллионов, для событий, для исторического процесса — не мутный, а как пойдёшь по конкретным персоналиям, так и дахекаешься разбираться шпион он, жертва судебной ошибки или жертва политических репрессий. Чего далеко ходить: что там этот критерий толкует насчёт Руцкого, Ходорковского и Навального? Жертвы репрессий аль преступники? GAndy 23:53, 18 июля 2013 (UTC)
  • Категория:Репрессированные в СССР — с этой категорией всё понятно, речь идёт о другой категории. Миша 23:57, 18 июля 2013 (UTC)
  • Да и с этой ни черта не понятно. Просто насчёт того времени хоть есть исторический консенсус, что репрессии были, насчёт современности — это вопрос спорный. Вот скажем, почему Ягода включён в категорию, а Берия и Ежов — нет? Русланова с мужем, осуждённые по политической статье за реальные уголовные преступления — это репрессированные? А Игорь Губерман, получивший уголовную статью за правозащитную деятельность? А Андрей Сахаров сосланный без суда, по указу? Порфирий Иванов был в психушке. Троцкий был сослан, а потом выслан. Пастернака затравили. Кто из них репрессированный? В общем, когда начинаешь смотреть по персоналиям, тут уже всё по ощущениям. С таким «критерием» категория нафиг не нужна. GAndy 01:03, 19 июля 2013 (UTC)
  • А не надо по ощущениям. Статьи пишутся на основе ВП:АИ. Написано в АИ - "политический процесс" - ставим категорию "политический заключённый". --JamesBand 09:46, 19 июля 2013 (UTC)
  • Ага, значит, Сахаров — не репрессированный, суда ведь вообще не было. Мерецков и Рокоссовский тоже, потому их выпустили после предварительного заключения. А процесс над генералом Андреем Власовым — это политический? А над Руслановой? Видите ли, такой подход хорош для статьи. А не для категории. В статье можно написать: «по мнению ряда историков, процесс был политический». В категории такой неопределённости быть не должно. Вот что там источники насчёт Берии с Меркуловым вещают? GAndy 10:30, 19 июля 2013 (UTC)
  • Вам каждую букву нужно расжевать? Написано в АИ - политический заключеный - ставим категорию политический заключеный, написано - политический процесс, а потом сидел в тюрьме - тоже ставим. Про Сахарова такие АИ есть, про Власова, видимо, тоже есть отдельные АИ, но консенсуса по этому вопросу среди википедистов явно не будет. Про остальных ничего сказать не могу - я почти не в курсе. С «по мнению ряда историков» надо тоже быть осторожным, потому что часто есть ряд с одним мнением, и ряд с другим. Ха, хотел для примера привести Октябрьский переворот, так там, оказывается используется соломоново решение - он одновременно категоризуется и как переворот, и как революция ;-) Так что это тоже вариант - оставить две категории об почти одном и том же. --JamesBand 19:58, 19 июля 2013 (UTC)
  • Если для включения в категорию надо не только зарываться в АИ, но и оценивать их авторитетность — такая категория не нужна. Впрочем, по обсуждаемой есть шанс сделать внятный критерий включения: Жертвами репрессий в СССР являются те персоны, которые признаны таковыми согласно решению различных судебных органов СССР, России и других стран. Кстати, заодно избавимся от Категория:Реабилитированные, ибо нереабилиторванные жертвы репрессий не признаются. GAndy 23:57, 19 июля 2013 (UTC)
  • Не совсем. Например репрессированные позднее участники репрессий не реабилитировались. НО жертвами репрессий от этого они быть не перестали. Пример Виктор Абакумов и таких много, десятки — это как минимум. --Pessimist 00:13, 20 июля 2013 (UTC)
  • Извините, а как определять, жертва репрессий Абакумов или законно осуждённый преступник? По моему, единственным неОРИССНым источником может быть только судебное решение. GAndy 00:39, 20 июля 2013 (UTC)
  • Почему же единственным? Если вторичный АИ пишет был репрессирован, то вполне неориссный. По вашей логике и Гитлера нельзя в категорию нацистских преступников вносить - его не судили. --Pessimist 06:11, 20 июля 2013 (UTC)
  • Дело в том, что в отсутствие внятных критериев, позиция источников зависит от их взглядов. Солженицын, например, был осужден вполне за дело, о своей «антисоветской пропаганде» он открыто и не без гордости пишет в «Архипелаге ГУЛАГе». А как признавать репрессированными, кому судом было отказано в признание таковыми (Берия, Власов, Ягода и пр.). С Гитлером пример не очень хороший: на Нюрнбергском процессе нацистская партия была признана преступной организаций, руководство нацисткой партии было признано преступным. Гитлер под это определение попадает как никто другой. В обвинительном приговоре другим наци, Гитлер неоднократно назывался преступником. GAndy 09:18, 20 июля 2013 (UTC)
  • Само по себе осуждение за «антисоветскую пропаганду» (то есть уголовная статья за высказывание взглядов) в современном научном мейнстриме считается политической репрессией. Равно как и статья 58 УК РСФСР сталинского времени, за вычетом реального шпионажа. Если отказ в реабилитации происходил по причине участия в репрессиях, то это никак не делает Берию шпионом английской разведки и как следствие его расстрел как шпиона есть политическая репрессия. Так что надо внимательно смотреть основания для отказа в реабилитации - подтверждение реальных преступлений или что-то иное.--Pessimist 09:28, 20 июля 2013 (UTC)
  • Дело в том, что называть Берию репрессированным — есть ОРИСС. По непонятной мне причине источники Лаврентия Палыча таковым не называют. Хотя все признают, что дело против него было сфабрикованным. При этом я не вижу принципиальной разницы между случаем Берии и, скажем, Каменевым, который точно так же проиграл борьбу за власть, но вполне себе репрессированный и даже в числе реабилитированных числится. GAndy 21:32, 28 июля 2013 (UTC)
  • Удалить и дело с концом (благо что даже статьи «Репрессии в России» нет) PhilAnG 19:16, 18 июля 2013 (UTC)
  • Ну тогда до кучи "переменовать" категорию Категория:Репрессии в России в Категория:Политические репрессии в России, а то как-то нелогично получается - категория включена в Политические репрессии по странам и Политика России, но репрессии - не политические, а из любви к искусству, понимаешь. --JamesBand 20:37, 18 июля 2013 (UTC)
  • На сколько я понимаю, репрессиями считается любое преследование со стороны государства, включая штрафы за неправильную парковку (за помещение в вытрезвитель не уверен). Если по политическим репрессиям ещё можно найти АИ, упоминающие именно в таком определении конкретные действия с конкретными людьми, то просто по репрессиям может быть только метакатегория по их видам, — и то, нужна ли она. Ignatus 06:59, 19 июля 2013 (UTC)
  • Категорию удалили, обсуждение не актуально, по-моему пора закрывать. Миша 23:24, 24 июля 2013 (UTC)

Проблема с массовыми заменами цифрПравить

Коллеги, у нас есть участник Tolea93, который систематически меняет цифровые данные в разных статьях, не ссылаясь на АИ. Вся СО в предупреждениях именно по этому поводу. Сегодня я задал вопрос о таких изменениях сделанных им 14 июля в статье Цфат. Ответа нет, зато есть очередная замена цифр в статье Обстрелы территории Израиля из сектора Газа. Что будем с этим делать? --Pessimist 13:23, 18 июля 2013 (UTC)

  • Это кстати, глобальная проблема. Вот приходит аноним в статью о городе и ставит в графе, скажем, «численность населения» новую цифру. Причём ссылка остаётся старой. А ещё хуже, и год в скобочках рядом меняет. И что делать, лопатить весь интернет, чтобы найти точные данные о населении условного Новороссийска за 2012 год (если они вообще существуют)? Можно, конечно, пройти мимо, оставив эту проблему кому-нибудь. А с обсуждаемым сабжем просто: если он делает сомнительные действия без объяснений, считаем это вандализмом с откатом всех правок. GAndy 13:34, 18 июля 2013 (UTC)
Надо принять правило: все замены цифр только со ссылкой на АИ. Я такие правки при патрулировании отменяю, если проверить нельзя, с соответствующим комментарием.--Юлия 70 13:46, 18 июля 2013 (UTC)
Правило анонимы всё равно знать не будут. Разве что для патрулирующих прописать, но у нас сейчас патрулирование выверку фактов не включает, а это уже в чистом виде выверка. Многие ли согласятся этим заниматься? По себе знаю, как муторно выверять правки анонимов в статьях о школах. --Deinocheirus 15:40, 18 июля 2013 (UTC)
    • Согласен. Такая проблема, например, в статьях о военной технике. Приходит аноним в статью и пишет, что на вооружении, допустим, Азербайджана стоит не 18 таких-то САУ, а 50 (при чём ссылка остаётся прежняя). Естественно, правка отменяется. Через некоторое время приходит снова и опять меняет на 50, во-второй раз я уже ставлю шаблон на запрос источника. Проходит две недели, ничего не меняется, тогда я отменяю правку снова и повторно без появления ссылко, подобное откатываю. С уважением, Smell U Later 16:37, 18 июля 2013 (UTC)
  • Предупредил участника. Если после этого будет еще одна правка подобного рода - сообщите мне, я его заблокирую. Elmor 15:57, 18 июля 2013 (UTC)

ИтогПравить

Участник обессрочен. Pessimist 18:10, 24 июля 2013 (UTC)

Костёл или церковьПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю вынести на обсуждение вопрос о наименовании статей о католических храмах (костёл или церковь).

В русской Википедии наметилась тенденция именовать католические храмы костёлами. Пример, Костёл святого Иосифа, Римско-католический костёл (Иркутск), Костёл Святого Антония Падуанского (Прага), Костёл Иоанна Крестителя (Камаи).

  • В различных западнославянских языках (польский, чешский, словацкий) и восточнославянских языках (белорусский и украинский?) существует чёткое разделение между костёлом (католический храм) и церковью (православный храм). В русском языке этого различия нет. Церковь (сооружение) является церковью (храмом) любой христианской конфессии.

Однако:

  • Согласно словарю Ожегова костёл – это польский храм.
  • Согласно словарю Крысина костёл – это «Католический храм (в Польше, Прибалтике и др.)». Как указывает Крысин этот термин и его употребление проникли в вышеуказанные языки (страны) из польского языка (польск. Kościoł), где существует разделение между костёлом и церковью. Следует обратить внимание, что Крысин в своём определении не даёт полного списка стран, где это разделение существует, расширяя его употребление неопределённым «и др».

Вопросы:

  • Следует ли употреблять слово «Костёл» ко всем католическим храмам во всё мире (как рекомендует Крысин в своём «и др.»). Относится ли это «и др.» к России (русскому языку). Есть ли чёткое различение в русском языке (как в польском) между католической и православной церквями (храмами)?;
  • Слово «Костёл» употреблять, как рекомендует Ожегов, только к польским храмам (находящимся в Польше);
  • Вместо слова «Костёл» употреблять только слово «Церковь», что соответствует нормам русского языка (за исключением исторических названий и иных случаев);
  • Аналогичные вопросы к слову «Кирха». --Rartat 07:35, 18 июля 2013 (UTC)

Не вижу смысла отходить от принципов ВП:ИС. Следует использовать наиболее узнаваемое название, преимущественно употребляющееся в АИ. --Azgar 07:45, 18 июля 2013 (UTC)

    • Проблема заключается в том, что слово "Костёл" является аналогом русского слова Церковь (сооружение) в его кофессиональной значении "католический храм" (польское употребление). Употребляя слово "Костёл" в его польском или иных языках значениях, мы создаём ситуацию, когда всякий католический храм является костёлом. Является ли данная Церковь Мадонны делла Грацие (Терамо) костёлом?--Rartat 08:15, 18 июля 2013 (UTC)
  • Да ну вы выдумываете уже. Покажите хоть один русскоязычный источник, именующий церковь Мадонны делла Грацие костёлом. Нет таких. А на костёл Антония Падуанского в Праге такие источники есть. -- 46.20.71.233 11:09, 18 июля 2013 (UTC)
  • В любом случае, я не вижу никакой принципиальной разницы между польским, чешским и словацким храмом. Для католических храмов на территории России и других восточнославянских стран надо смотреть традицию употребления в источниках. Для неславянских реалий употреблять слово «костёл» точно не следует. AndyVolykhov 08:41, 18 июля 2013 (UTC)
  • Про употребление "костёлов" за пределами восточной Европы даже речи идти не может, костёлов Парижской Богоматери нам ещё не хватало. В Восточной Европе также ИМХО следует отдавать предпочтение слову "церковь",за исключением случаев когда "костёл" уже прочно вошёл в название и только так и именуется в русскоязычных источниках. --Andres 08:53, 18 июля 2013 (UTC)
  • Если при наименовании церквей за пределами Восточной Европы не употребляется слово "Костёл", то почему при написании статей о польских, чешских или белорусских католических храмах должно использоваться иноязычное употребление слова "Церковь" в значении "Костёл"? Там у себя в Польше, Чехии или в Белоруссии они могут употреблять слово «костёл» в каких угодно значениях, но при чём здесь русская Википедия? --Rartat 10:23, 18 июля 2013 (UTC)
  • При том, что костёл - это русское слово, хотя и заимствованное, как и тысячи других слов. Если в АИ - костёл, то и в статье должен быть тоже костёл - не надо плодить новые сущности. Например, тот же Камайский костёл костёлом везде и называется. --Azgar 11:13, 18 июля 2013 (UTC)
    • Согласно Ожегову костёл - это польский храм (находящийся в Польше или его прихожане - поляки), но не чешский и не белорусский и, тем более не эстонский.--Rartat 12:52, 18 июля 2013 (UTC)
  • Да при том, что русская Википедия основывается на авторитетных источниках. И если русскоязычные источники пишут «костёл» — почему мы не можем использовать это слово в названии статьи? Пример: в Самаре есть католический храм — костёл, о нём есть статья с политкорректным и точным названием Храм Пресвятого Сердца Иисуса (Самара), поскольку ныне это действующий храм. Так вот, много лет этот храм не действовал (в советское время в нём музей был), но само здание называлось «костёл», поскольку костёлом и было. Аналогично, на соседней улице стоит лютеранская кирха — храм Святого Георга, прихожанам это название прекрасно известно. Но многие ли жители города, а уж тем более люди за пределами города знают храм по такому наименованию? Особенно учитывая, что св.Георг(ий) почитается в различных конфессиях. Тогда как ёмкое и краткое слово «кирха» сразу даёт нам представление, что это "лютеранский храм"; ну а слово «костёл» — восточноевропейский католический храм. Это понятно, это конкретно, это узнаваемо.
Предложение «употреблять слово „Костёл“ ко всем католическим храмам во всём мире» это чистой воды провокация. Никто не будет называть римскую базилику костёлом, это нонсенс. Но почему не называть костёлом то, что костёлом называют авторитетные источники?! -- 46.20.71.233 11:09, 18 июля 2013 (UTC)
    • А почему, кстати, нельзя называть её костёлом, если другие церкви - костёлы?--Rartat 12:44, 18 июля 2013 (UTC)
  • В Википедии должно использоваться наиболее узнаваемое, наиболее распространённое и подтверждённое источниками название. Если существует традиция наименования с употреблением слова костёл — она должна быть закреплена и здесь. Миша 10:48, 18 июля 2013 (UTC)
    • Я не против АИ. Но что делать если эти АИ основаны на прямой кальке с другого языка, где - костёл имеет иное значение, чем в русском языке? Или бывает такие ляпы, что плакать хочется - Римско-католический костёл (Иркутск) (наименование, основанное на АИ).--Rartat 12:44, 18 июля 2013 (UTC)
      • Ничего не делать. Смириться. Миша 12:59, 18 июля 2013 (UTC)
    • Словарь Ожегова - это АИ? Если да, то костёл согласно Ожегова - это польский храм. --Rartat 12:57, 18 июля 2013 (UTC)
  • Недопустимо как переименование всех польских и чешских католических храмов в костёлы, так и полное искоренение костёлов. Надо руководствоваться тем, как данный храм называется в источниках. Тем паче, что, как мне кажется, среднестатистический россиян (украинец, белорус, казах) вполне знаком со смыслом слова «костёл». Надо ориентироваться на источники. Если преимущество в частоте использования и авторитетности источников в источниках на русском языке за костёлом — так и называем. Если источников на русском языке нет — называем церковью или храмом. А называть Мариацкий костёл «церковью», при том, что он даже в БСЭ назван костёлом — это противоречит ВП:ИС как минимум. GAndy 12:57, 18 июля 2013 (UTC)
  • Полностью согласен. Чем может быть оправдана инициатива по повсеместному переименованию статей — не понятно. Кому нужно такое единообразие? Может быть, Храм Христа Спасителя, Собор Василия Блаженного, Храм Гроба Господня тоже нужно «для порядка» переименовать в Церковь Христа Спасителя, Церковь Василия Блаженного, Церковь Гроба Господня?..

Думаю, ответ уже был неоднократно дан: именовать статьи надо в соответствии с правилом. --Michgrig (talk to me) 14:06, 18 июля 2013 (UTC)

  • Если я правильно понимаю, то я уже могу после закрытия темы инициировать опрос?--Rartat 19:58, 18 июля 2013 (UTC)
    Разумеется, нет. Для начала нужно обосновать необходимость опроса, см. ВП:ОПРОС. Пока совершенно неясно, на каком основании предлагается изменять общему принципу именования статей. Судя по текущему обсуждению, сообщество не видит необходимости более обсуждать этот вопрос. --Azgar 20:06, 18 июля 2013 (UTC)
    А если я не удовлетворён этим обсуждением, потому что никто из участников не дал конкретного ответа на мои вопросы, касающиеся границ филологического употребления этого слова: "Является ли костёл также и русским названием католического храма или это только польское название"? И если только польское, то почему мы его употребляем в русской Википедии. И где географические границы употребления этого слова (только ли в Польше и Белорусии, а на Украине, в Чехии, Словакии, Латвии и Эстонии)? --Rartat 20:34, 18 июля 2013 (UTC)
    Обсуждение закончилось не успев начаться. Около 12 лет назад Католическая церковь в РФ издала официальный словарь-справочник, в котором недвусмысленно говориться, что в официальных текстах на русском языке католическое культовое сооружение должно называться только церковью или храмом, католический священник только священником, а не ксёндзом, пэром, падре или еще как-то. Костёл — разговорное или устаревшее локальное название, подчеркивающее национальную идентичность прихожан и таким образом просто не приемлемо для многонацинальной, даже в пределах одной страны, Католической церкви. В католических приходах России кроме поляков есть и немцы, и литовцы. Не называть же часть церкви Кирхой, часть Костёлом, а часть по-литовски. Zumrasha 06:17, 19 июля 2013 (UTC)
    Это не имеет никакого значения, так как статьи ВП не являются официальными текстами. AndyVolykhov 06:37, 19 июля 2013 (UTC)
    Тексты в ВП являются энциклопедическими текстами. Мы пользуемся АИ. Есть такой вид АИ как другие энциклопедии. Существует Католическая энциклопедия на русском языке. В ней слово Костёл не используется совсем. Что можно считать более серьезным АИ, современную энциклопедию, написанную докторами наук или статьи журналистов? Как иначе вы предлагаете разделять католические церкви по всему миру? Для каждой страны свое название? Эглиз, чёрч, косьтюл, костэл, кирха, иглесиа и так далее? Zumrasha 06:49, 19 июля 2013 (UTC)
    Посмотрите ВП:НЕТРИБУНА. Миша 06:52, 19 июля 2013 (UTC)
    В чем же вы углядели трибуну? Я пытаюсь установить для себя логику собеседника и привожу одновременно свои аргументы. Zumrasha 07:03, 19 июля 2013 (UTC)
    Католическая энциклопедия есть, но есть и другие источники, в том числе другие энциклопедии, где таких ограничений никто не накладывал. Короче, итог правилен — нужно смотреть источники в конкретных случаях, а не решать огульно. AndyVolykhov 06:54, 19 июля 2013 (UTC)
    Я и не оспариваю итог, а всего лишь отвечаю участнику [User:Rartat|Rartat]]. Жаль, что обсуждение продлилось всего полдня и я не успел ему, и вам, ответить в поле самого обсуждения. Хотя и замечу, что, считаю, что итог был подведён несколько поспешно. Zumrasha 07:03, 19 июля 2013 (UTC)
  • Я всего лишь хочу, чтобы было чёткое правило наименования статей о католических храмах:
    • Вот эта католическая церковь является костёлом, потому что .....(есть АИ или её так поляки называют и т.д.);
    • А этот католический храм не является костёлом, потому что .... --Rartat 10:11, 19 июля 2013 (UTC)
И почему-то никто не обращает внимание на толкование Ожегова. Толковый словарь Ожегова - это нормативный словарь русского языка. Там написано, что "Костёл - это ПОЛЬСКОЕ название католической церкви". Именно польское, а не русское. Вот пускай поляки и называют католические храмы как им угодно, но причём здесь русская Википедия? --Rartat 10:24, 19 июля 2013 (UTC)
Вы, позволю высказать свое мнение, чересчур оптимистичны в своих ожиданиях, что будут выработанны чёткие критерии. Вопрос не для всех однозначный. Единственное, насколько я понял, что предлагается, это не сильно учитывать то, как принято называть храмы внутри католической церкви и считать другие АИ, к церкви не относящиеся, равными по авторитетности. Если журналисты или, например, турагентства называют католический храм костёлом, то, по видимому, нам не важно, что и большинство его прихода, и все официальные документы называют его церковью, это тем не менее костёл. Просто, вероятно, предлагается смотреть, какое название чаще встречается в употреблении людей, не относящихся к церкви. Если я не правильно трактую итог, буду благодарен за разъяснение. Эта проблема возникает потому ещё, что на Украине и особенно в Белоруссии нет правил для того, как именовать церкви по-русски, а на их языках официально, например, по-белорусски, это всегда Касьцёл, поэтому и в речи и на письме даже в русском исполнении там всегда используется Костёл. Поэтому белорусские участники, например, могут сказать, что у нас так никто не говорит и не пишет и будут по-своему правы. Эта проблема немного схожа на вопрос на/в Украине. Поэтому лично мое мнение таково: если Россия — единственная страна, в которой имеются кодифицирующие русский язык институты, то было бы логичным следовать правилам, распространённым именно в России, потому как формально других правил русского языка просто нет в природе. А по вопросу церкви так же логично было бы спросить профессионалов, то есть, в данном случае, саму церковь. Костёл в русском языке — слово устаревшее, идущее с дореволюционных времён, когда католическая церковь в Российской империи была представлена в основном польским духовенством. Сейчас, насколько я понимаю, очень многое поменялось, но не все об этих изменениях знают, а некоторые внутри и вовне, возможно, имеют и другие резоны выпуклять отличия между церквями. Zumrasha 10:53, 19 июля 2013 (UTC)
    • Я с Вами полностью согласен. Возможно, Ваша реплика поможет другим участникам понять мой взгляд на проблему костёла. Иначе это слово, кроме Польши, уже начинает распространяться и на другие страны. Например, Костёл Святого Антония Падуанского (Прага). С какой стати в Праге уже появились костёлы? Это поляки что ли его так называют? --Rartat 11:37, 19 июля 2013 (UTC)
      • И добавлю, что никто из участников закрытого обсуждения не затронул поднятый мною вопрос о конфессиональном различии костёл - церковь, которое существует во всех этих странах (языках), где это слово употребляется в ином значении, чем в русском языке. И часто статьи в русской Википедии являются прямой калькой с иноязычных Википедий, где это различие используется. Создаётся ситуация, когда и в русской Википедии возникает это же различие (костёл - католический храм, а церковь - это православный храм). Я за то, чтобы ко всем храмам употрелялось нейтральноре слово "церковь". Иначе в русской Википедии возникает ложное впечатление, что слово "церковь" относится преимущественно к православной (или некатолической) церкви (храму). --Rartat 12:08, 19 июля 2013 (UTC)
        Я понимаю, что вы имеете ввиду. Так же понятно, что разделение на церковь и костёл, для определённых кругов российского общества, служит способом подчёркивания чужеземности католиков для России. У меня всегда был и остаётся в этой связи вопрос: а как быть с десятками тысяч поляков, немцев, литовцев, которые, нередко не по своей воле, оказывались на территории современной России и их потомками, оставшимися в России? Они - христиане. Зачем нам сейчас отрицать, что они ходят именно в христианскую Церковь и зачем выделять их инородность мне лично не понятно. Тем более, что сами они часто просят нас об обратном. Дух экуменизма в России нередко существует только на словах. Замечу, что я свято чту наше правило предполагать добрые намерения и, следовательно, не говорю сейчас об участниках Википедии. Zumrasha 13:18, 19 июля 2013 (UTC)

Уже исходило от мусульман предложение Аллаха переводить как Бог. Здесь похожий случай. А. Кайдалов 08:53, 22 июля 2013 (UTC). Ещё похожий случай, все эти наименования повозок (телега, арба) при переводе на другие языки сохраняют своё звучание в связи с конструктивными особенностями. А. Кайдалов 08:55, 22 июля 2013 (UTC)

Избранные списки на КУПравить

Снова на удаление вынесены списки, имеющие статус избранных (см. здесь и здесь). Я не хочу здесь затрагивать аргументацию номинатора на удаление, она ошибочна и опровергается в обсуждениях. Однако мне кажется, что в вынесении избранных списков на КУ что-то не так, и подобные ситуации способствуют шизофренизации читателей. С одной стороны, список отмечен как один из лучших в Википедии. С другой — вынесен на удаление. Мне одному кажется, что здесь что-то ВП:ПОЛОМАНО и надо что-то менять? --АКорзун (Kor!An) 07:01, 18 июля 2013 (UTC)

  • Не одному. AndyVolykhov 07:05, 18 июля 2013 (UTC)
  • С одной стороны, хотелось бы привлечь внимание участников к этому обсуждению, в котором затрагиваются похожие вопросы, и которое было вчера начато мной, даже не зная о сложившейся ситуации с вынесением списков к удалению: Википедия:Форум/Правила#Значимость элементов списков.
  • С другой, я с уважением отношусь к проекту ХС/ИС, считаю его безусловно полезным по куче причин, но при этом полагаю, что «избранность» статьи или списка не должна быть существенным аргументом в пользу разрешения подобного типа списков. Во внимание должны в первую очередь приниматься профильные правила (ВП:СПИСКИ, ВП:КЗ), текущая практика по написанию списков вообще, и только потом и с меньшим весом инициатива отдельных проектов и участников по присвоению звёзд (в достаточно узком кругу, с оценкой в первую очередь соответствия внутренним правилам проекта ХС-ИС — см. итог и комментарии здесь, они говорят сами за себя). --D.bratchuk 08:05, 18 июля 2013 (UTC)
    Я всё-таки убеждён, что требования проектов обязаны быть согласованы с общими требованиями правил ВП (и наоборот тоже — правила не должны противоречить текущей практике). Попробуйте встать на точку зрения читателя или начинающего редактора, и вы увидите, что действительно получается абсурд — этот список уже признали лучшим, образцовым, как можно его удалять? AndyVolykhov 08:26, 18 июля 2013 (UTC)
    Согласен. Просто я так понял, что топикстартер в первую очередь считает поломанным механизм КУ, а не ХС или оба. --D.bratchuk 08:51, 18 июля 2013 (UTC)
    Поломано где-то между ВП:КУ и ВП:ИСП. Рассогласованность между ними приводит к абсурдным результатам. И наносит существенный репутационный ущерб Википедии. --АКорзун (Kor!An) 17:17, 19 июля 2013 (UTC)
    Есть подтверждения этого существенного репутационного ущерба (я спрашиваю совершенно искренне)? Что касается рассогласования КУ и ИСП, то мне кажется, что не достиг ещё ИСП такого уровня поддержки всего сообщества, чтобы правила подстраивали исключительно под практику этого проекта. Как минимум, движение должно быть в обе стороны (и с обоих сторон). --D.bratchuk 07:16, 22 июля 2013 (UTC)
    Мне не ясно, что понимать под «подтверждением». Если понимать какие-то сторонние оценки — нет, я не это имел в виду. Просто, сопоставляя информацию «этот список — один из лучших в ВП» и «этот список не отвечает правилам ВП настолько, что его следует удалить» на одной и той же странице, читатель может сделать вполне логичный вывод: «с этой организацией не следует связываться». >>Что касается рассогласования КУ и ИСП — как мне кажется, причина кроется не в недостаточной поддержке в сообществе проекта ВП:ИСП, а в переоценке возможностей ВП:КУ. Далее, проблема вынесения избранных списков на КУ, возможно, решабельна и без изменений в правилах, если к ней в полной мере применять некоторые хорошо известные положения. Я имею в виду ВП:ПАПА. Как я полагаю, согласно ВП:ПАПА, если при обсуждении списка на ИСП участники пришли к выводу, что он полностью соответствует правилам ВП, этот же вопрос не должен обсуждаться на ВП:КУ. А в новом обсуждении его инициатор в обязательном порядке должен подготовить резюме прежних обсуждений (т.е. обсуждения, проводившегося при получении статуса). «Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов» и далее по тексту. --АКорзун (Kor!An) 21:00, 22 июля 2013 (UTC)
  • Предлагаю господам всадникам удализма награждать друг-друга значками с перечёркнутыми списками/звёздочками за удаление избранного контента. И игра станет ещё увлекательнее. Ну и написать эссе о философском смысле выжигания избранной спискоты в контексте качественной эволюции проекта. Yuriy75 09:00, 18 июля 2013 (UTC)
  • Я б сказал, что в руВП имеет/имела место не оч. хорошая практика (вместе с соотв. правилами) как на КУ, так и в проекте ХС, ИС (ИСП, видимо, тоже туда попадают) и сложилась эта ситуация уже давно. Что делать -- не оч. понятно, возможно, это связано с общ. ситуацией с администрированием проекта. По идее, в данной ситуации нужно было бы принимать какие-то оздоровительные меры; так, может быть не стоит сильно педалировать тему, что в руВП действуют некие обособленные правила по сравнению с другими разделами и попытаться привести правила и практику их применения ближе к соотв. образцам в enWiki. Лично я пока проекты ХС-ИС предпочитаю игнорировать, хотя с КУ иногда приходится связываться. -- Badger M. 09:16, 18 июля 2013 (UTC)
    При чём здесь администрирование проекта? Администраторы не пишут правила. Правило ВП:СПИСКИ на протяжении долгого времени остаётся двусмысленным, иногда настолько, что это приводит к описанному случаю. Любые попытки его дописать ни к чему не приводят просто потому, что проводить серьёзный анализ текущей практики и формулировать непротиворечивые правила никому не интересно. А создавать списки в ситуации формального правового беззакония интересно, списки получаются востребованными, красивыми, звёздными, ну а если проблемы какие-то и всплывают, их под шумок сметают «под скатерть» (что прошу не воспринимать как оскорбление, так как наличие неидеального, но хорошего и крепкого списка лучше, чем его полное отсутствие). И в результате получаем кучу списков, которые по-видимому духу правил соответствуют, де-факто консенсусны, но при попытках копнуть глубже всплывают недостатки. Опять же, не то чтобы они были прямо-таки критическими — ну вынесли статью к удалению, ну очевидно оставят, ну забудут на два-три месяца, потом опять всплывёт какой-то другой список и круг замкнётся. Но при этом правила, регламентирующие создание списков в спорных случаях, как не было, так и нет. И не будет, по-видимому. --D.bratchuk 10:57, 18 июля 2013 (UTC)
    Администрирование проекта как бы при том, что в спорных случаях решение принимает администратор (или участник с соотв. правами), опираясь на свое понимание ситуации. Оспорить такие решения довольно трудно или затратно по времени и т. п. В руВикипедии де-факто сложилась ситуация, когда некоторые администраторы, с моей точки зрения, вполне сознательно игнорируют консенсус и принимают некие "волевые" с их точки зрения "правильные" решения [некоторые такой подход даже озвучивают кое-где в репликах на форумах или стр. обсуждения]. Обратная связь, вроде выражения недоверия таким администраторам на перевыборах, в руВП отсутствует. Сложившаяся в руВП практика на КУ, когда считается обычным делом выносить на удаление чуть ли не десятки статей за раз с казенной формулировкой "Значимость не показана" скорее создает благоприятную среду для деятельности троллей, а не добросовестных участников. По поводу конкретно списков: основные проблемы, с моей точки зрения, не в связанных именно с ними правилах, а в том, о чем я написал [т. е. практика КУ (вместе с соотв. правилами) и регламентирование подбора/деятельности администраторов в руВП]. -- Badger M. 06:41, 22 июля 2013 (UTC)
    Массовое вынесение статей к удалению — проблема, но это не административное действие. Что касается правил по спискам, если бы с ними всё было нормально, вопрос относительно трактовки этих правил не поднимался бы настолько регулярно ни в сообществе, ни на форумах, ни в арбитраже. --D.bratchuk 07:13, 22 июля 2013 (UTC)
  • Вроде у нас раньше было принято в случае обнаружения серьёзных недостатков в ХС, ИС и ИСП сначала выносить их к лишению статуса (если только это не копивио) и только потом на КУ. --Andreykor 09:27, 18 июля 2013 (UTC)
    • Лучше это делать до. До вывода потенциального кандидата на ХС-ИС-ИСП. Любую статью на небесспорную тему следует бы проверить на значимость, чняв и прочие смертные грехи до похода за статусом. В идеале это должно было бы быть частью рецензирования. Но нынешнее ВП:Рецензирование и статус-проекты слишком непредставительны. Возможно, лучшим способом было бы вынесение статьи на превентивное ВП:КУ - и не с быстрым закрытием «что за ерунда…», а с достаточно продолжительным разбором и квалифицированным итогом. Разумеется, это всё не для бесспорных Светониев, а для потенциально сомнительных тем. Retired electrician (talk) 09:55, 18 июля 2013 (UTC)
    Превентивное КУ, как мне кажется, мера слишком радикальная. И не учитывающая ПДН в отношении авторов и тех участников, которые приложили усилия по доработке статьи-списка в обсуждениях. И потом, что считать "не бесспорной темой"? Список театров Петербурга я полагал темой очевиднейшей и тривиальнейшей. Однако нашёлся опытный участник-администратор, который посчитал всё по-другому. --АКорзун (Kor!An) 17:44, 19 июля 2013 (UTC)
  • Хотя правила это позволяют, выглядит это действительно странно, особенно для читателей. Я думаю, действительно лучше сначала подавать на лишение статуса, кроме случаев копивио (которое вряд ли будет избрано, но вдруг) --Ликка 10:22, 18 июля 2013 (UTC)
  • Выставление на КУ под предлогом отсутствия вторичных АИ не обосновано правилами - в правилах нет требования использовать исключительно вторичные АИ, им отдаётся предпочтение перед первичными, однако первичные АИ разрешены и не запрещены. Отсутствие обобщающих АИ для очевидных видов списков так же разрешается и допускается. Все такие номинации под предлогом отсутствия вторичных АИ, там где они не обязательны, необходимо быстро закрывать, как доведение до абсурда. → borodun™ ¿¿¿ 10:37, 18 июля 2013 (UTC)

Связать участника Связать??Править

Если кому-нибудь не в лом, посмотрите, пожалуйста, в истории правок статьи Музей истории города Обнинска три правки участника Связать??, мои отмены двух из них и мою реплику на СО статьи. С этим потоком можно что-нибудь сделать? Полагаю (не смотрел), в других статьях участник делает нечто подобное. Андрей Бабуров 17:23, 17 июля 2013 (UTC)

  • А что это вообще за «Технический аккаунт для проекта Связность»? А проект в курсе? Retired electrician (talk) 17:33, 17 июля 2013 (UTC)
  • Боже мой, кто это? К ЧЮ тащить или сам признается? Как по мне, то смахивает на троллинг. AndyVolykhov 17:37, 17 июля 2013 (UTC)
  • «Технический аккаунт для проекта Связность» — звучит как аккаунт для разделения вклада. Что-то не так? Описание правки топикстартера «лишняя информация» восхищает. Львова Анастасия 18:23, 17 июля 2013 (UTC)
    Это ваш коллега по проекту? Тогда, может, сто́ит рассказать ему, что из статьи о двукратном чемпионе мира и многократном чемпионе России не надо ставить ссылку на один-единственный проходной национальный чемпионат, в котором он к тому же занял место ниже середины? Связность-связностью, но о ВП:ВЕС забывать негоже. Кстати, по художнику Акинфееву, как я вижу, картина похожая. --Deinocheirus 18:37, 17 июля 2013 (UTC)
    Вы вот тоже мой коллега по проекту. Может, Вам стоит пойти к нему на СО, а не разговаривать у него за спиной на форуме? Львова Анастасия 18:56, 17 июля 2013 (UTC)
    Хотя я стараюсь связывать статьи, над которыми работаю, однако же в первый раз слышу, что я член проекта «Связность» :) Учитывая примеры общения участника с теми, кто пробует отменить его правки (помимо Андрея, это также Anadolu-olgy), я не думаю, что он прислушается именно ко мне. К вам, лидеру проекта «Связность» — возможно. --Deinocheirus 19:02, 17 июля 2013 (UTC)
    Я дежурный, не лидер. А проект — Википедия. Львова Анастасия 19:09, 17 июля 2013 (UTC)
    Стася, а я вас предупреждал, что меня он слушать не будет. И Anadolu-olgy ему не указ, и Андрей, и администратор El-chupanebrej тоже. Он поднял на флаг цели проекта «Связность» в ущерб всем правилам Википедии, и поэтому если кто-то и способен его убедить — это другие члены того же проекта. Если он вам дорог как участник проекта «Связность», прошу вмешаться сейчас, иначе, вероятно, очень скоро он перестанет быть участником «проекта Википедия». --Deinocheirus 17:44, 18 июля 2013 (UTC)
    «Я вас предупреждал»? Я знаю участников, ради таких списков создающих статьи. Тут же предлагается согласиться, что наличествует «ущерб всем правилам Википедии» (слушайте, серьёзно? статьи становятся настолько хуже?). Участника пригласили на этот форум — отлично. Осталось узнать, что от него ждут; «извините, не надо меня связывать»? «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» — и поэтому в статье о Житомире должен быть как можно более короткий список живших там, надо же. В этом проекте давно царит идея, что участники не нужны, поощрять их не нужно, уметь договариваться надо в строго формальных рамках — и вот, меня предупреждают, что я кого-то недостаточно спасаю оставаться в этой каше. Львова Анастасия 20:44, 19 июля 2013 (UTC)
    Ну, если вы считаете, что действия участника нормальны и и что так и надо поступать, то, естественно, к вам у меня больше вопросов нет. Надеюсь только, что это не станет генеральной линией проекта "Связность", потому что мало кому нравится превращение статей, над которыми он работал, в вешалку для малозначимых для тем этих статей фактов. И, кстати, с ним договариваться пытаются уже полдюжины участников, но виноваты, с вашей точки зрения, почему-то мы, а не он, который нас в более или менее прямом виде посылает лесом во имя связности. --Deinocheirus 20:57, 19 июля 2013 (UTC)
    Меня предупредили, проект превентивно обругали — только сказанного явно не услышали. Львова Анастасия 08:26, 20 июля 2013 (UTC)
    Рад был Вас восхитить. Обе статьи, которые пытался «связать» Ваш коллега, написал я. Статья о музее, как нетрудно заметить, под завязку набита ссылками на статьи о персоналиях. Каждая из них внесена в статью на основании какого-либо источника. Если бы такой источник нашёлся на Акинфеева, я бы, естественно, внёс Акинфеева в статью о музее. Вносить Акинфеева в статью о музее как главного автора всех проходивших в музее персональных выставок (а именно это сделал Ваш коллега, вообще без всякой ссылки на какой бы то ни было источник) — за пределами здравого смысла. Андрей Бабуров 18:50, 17 июля 2013 (UTC)
    Это не описывается словами «лишняя информация» и не стоит выноса на форум до личного обсуждения. Львова Анастасия 18:56, 17 июля 2013 (UTC)
    Возможно, это не описывается словами «лишняя информация», но по сути это именно лишняя информация: информация, которой в статье не должно быть. На форум я вынес вопрос после того, как участник, не ответив мне на СО, в третий раз внёс в статью дважды отменённую мной правку. Андрей Бабуров 19:00, 17 июля 2013 (UTC)
    Откуда Вы уверены, что он знает о тебе на странице обсуждения статьи, если не обращались на его страницу обсуждения? Форум с темой «связать» — это публичная порка, и она устроена на немного шатких основаниях и до более мягких вариантов. Теперь вот даже выше предполагается, что придёт Лидер и укажет сверху великое; с ума сойти. Львова Анастасия 19:09, 17 июля 2013 (UTC)
    Вы историю правок, перед тем как ввязываться в это обсуждение, посмотрели? Парень делает описание всех своих правок. Логично предположить, что он смотрит и описание чужих правок, тем более — отменяющих его. В описании моей правки написано: «См. СО». Про лидера — не ко мне. Андрей Бабуров 19:16, 17 июля 2013 (UTC)
    Хорошо, понимаю Ваш взгляд. Но на мой — описание правки предлагает сделать интерфейс, то есть информация доносится до получателя, а аббревиатура СО может быть непонята. Львова Анастасия 19:20, 17 июля 2013 (UTC)

Конфликт вокруг статьи Sdelanounas.ruПравить

Уже долгое время на СО стаьтьи Sdelanounas.ru продолжается конфликт. Прошу участников обратить на него внимания и помочь в поиске консенсуса. Суть конфликта и аргументы участников подробно отражены в обсуждении, кратко поясню здесь суть:

Конфликт разразился вокруг формулировкок некоторых утверждений. В частности в статье пристутствует утверждение "В декабре 2011 года Роман Ковригин как создатель рассматриваемого ресурса[источник не указан 23 дня] был приглашён на встречу авторов интернет-проектов с президентом России Д. А. Медведевым", при этом есть указание на АИ, где данный факт упоминается. Но мои оппоненты настаивают, что из источника не следует, что Роман Ковригин пристствовал на этой встрече как автор данного проекта, а возожно был там в ином качестве. При этом в АИ Роман Ковригин упоминается именно как автор "Сделано у нас", но по мнению оппонетов это вовсе не означает что на этой встрече он был именно в этом качестве. Мной были предоставлены другие источники, которые доказывают, что автор на этой встрече презентовал именно проект Сделано у нас, хотя данные источники являются самоопубликованными, правила ВП позволяют использовать такие источники в статьях о них самих. Так же в статю были проставлены шаблоны {{реклама}} и {{достоверность}}. Участник проставивший эти шаблоны, от обсуждения уклоняется, таким образом прийти к консенсусу невозможно. Попытка найти посредника успехом не увенчалась. В обсуждении так же идет дискуссия и по другим спорным моментам, по ним так же не удается прийти консенсусу. Надеюсь на помощь сообщества. --RomanKovrigin 07:11, 17 июля 2013 (UTC)

  • Я полагаю, что вопрос, в каком качестве Р.Ковригин был приглашён к Д.Медведеву, не имеет значения; и что фраза об этом вообще должна быть удалена из статьи как не относящаяся к энциклопедическому описанию интернет-сайта. Возможно, эта фраза будет уместна в статье о самом Ковригине; но не ранее, чем этот молодой человек достигнет чего-то такого, что сделает возможным статью о нём в энциклопедии. Джекалоп 08:18, 17 июля 2013 (UTC)
Я не знаю разрешено ли на этой странице вступать в дискуссию, если нет, то больше не буду.
Данный вопрос имеет значение, так как если Ковригин приглашался как представитель описанного проекта, то безусловно такой факт должен быть упомянут в статье о проекте, исходя из важности самой встречи, которая была освещена во множестве АИ. Вопрос лишь в том, что фамилию Ковригина вообще необязательно упоминать при описании этого факта, так как, как вы правильно заметили, это статья не о нем, а о проекте. На встречу же автор приглашался не как Роман Ковригин, а как представитель описываемого в статье проекта. Впрочем все это уже обсуждалось на СО статьи. --RomanKovrigin 09:59, 17 июля 2013 (UTC)
НДА. Статья о проекте, к которому упомянутый Роман Ковригин имеет непосредственное отношение, и именно этот проект и стал поводом приглашения его к Медведеву. Факт значимый (если он освещен в АИ), и в этой статье ему самое место (возможно, что статья о самом Ковригине в Википедии вообще никогда не появится). PhilAnG 18:07, 17 июля 2013 (UTC)

Участник:AriПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Допускает неэтичное поведение. Использует слова "не нужно заниматься глупостями" в описании правок ( Сибэторо (уезд) ). В обсуждении на СО предупреждался. Хотелось как-то исправить эту ситуацию. Неприятно. --Sergei Frolov 13:33, 16 июля 2013 (UTC)

Закрыл. --Akim Dubrow 03:26, 17 июля 2013 (UTC)

Мультфильмы в статьях о лекарственных средствахПравить

Коллеги,

мне кажется нежелательной деятельность по массовой расстановке анимации в статьях о лекарственных препаратах (примеры: бац, бац). Мне кажется, что эти мультфильмы не несут полезной информации читателю, который хочет узнать что-то про лекарство, а только отвлекают мельтешением. Я хотел бы услышать мнение коллег, насколько оправданными кажутся такие дополнения? Как с точки зрения «простых читателей», так и врачей с химиками. Спасибо. --Akim Dubrow 11:48, 16 июля 2013 (UTC)

Собственно, меня вынудила обратиться к сообществу деятельность MarinaVladivostok (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Я даже не знаю теперь, что с ней делать: напустить на неё робота? Технически-то, я могу... --Akim Dubrow 04:00, 17 июля 2013 (UTC)
  • Как простой читатель я буду рад такое видеть в статьях по химии, но не в статьях о лекарственных препаратах.--Pessimist 11:50, 16 июля 2013 (UTC)
  • Мне они напоминают рекламные банеры, которые хочется сразу закрыть, а потом уже прочитать что-то. Пользы — ноль, только отвлекают внимание. --Лобачев Владимир 12:27, 16 июля 2013 (UTC)
  • Пока в статьях ровно нуль информации, хоть как-то касающейся структуры, это однозначно не нужно, хватит и простой структурной формулы. AndyVolykhov 12:40, 16 июля 2013 (UTC)
    Что значит «ровно нуль информации, хоть как-то касающейся структуры»? --Akim Dubrow 12:54, 16 июля 2013 (UTC)
    Например, если бы в статье описывался синтез, или изомеры (особенно оптические), или производные, или механизм воздействия на молекулярном уровне и для них реально нужно было бы представлять пространственную структуру, это было бы нужно. Кстати, а для неорганических структур вам такие картинки не попадались? Там как раз вполне возможны статьи о структурных типах, и возможность покрутить структуру будет очень не лишней. AndyVolykhov 14:50, 16 июля 2013 (UTC)
    А технически реально вставлять что-нибудь вращабельное курсором? — Maksim Fomich 18:36, 16 июля 2013 (UTC)
    Насколько я знаю, пока — нет.--Tucvbif ?  * 21:19, 16 июля 2013 (UTC)
    Использовать X3D формат, VMD c версии 1.9 умеет экспортировать в этом формате. Пример - [X3D-миоглобин // VMD]
    Но: (1) не все браузеры его отображают (IE9 и ранее, например, отказываются) и (2) не поддерживается при загрузке на Commons и, кажись, нативно не поддерживается в MediaWiki - Extension:X3d, как и Extension:Jmol, требует Java на стороне клиента). --Vladimir Kurg 13:50, 22 июля 2013 (UTC)
    Я могу Вам показать статью, в которой только о различии оптических изомеров и говорится — Рацеморфан. Сильно ей поможет, если в неё вставить анимацию? Мне прдставляется, что анимацией её можно только ухудшить. --Akim Dubrow 13:31, 17 июля 2013 (UTC)
    Лично мне в этом случае, да, они нисколько не помогут (может быть, впрочем, кому-то помогут?) Я имел в виду более запутанные случаи с несколькими оптически активными атомами. В общем, когда реально трудно представить. AndyVolykhov 22:44, 17 июля 2013 (UTC)
  • Вообще эти шаростержневые модели (почему именно шаростержневые?!) хоть в лекарствах, хоть в химии, анимированные или такие, никакой иллюстративной нагрузки не несут. Просто УХТЫшка такая :) --аимаина хикари 16:14, 16 июля 2013 (UTC)
  • Ладно какие-то шарики и какие-то палочки — полбеды. Но когда летают и на читателя бросаются, это ужас. — Maksim Fomich 18:36, 16 июля 2013 (UTC)
  • Предлагаю законодательно предписать прятать анимированные картинки в сусек.--Tucvbif ?  * 21:19, 16 июля 2013 (UTC)
  • Картинки няшные, но действительно лучше делать всю анимацию скрываемой. (Впрочем, кого-то и статичные картинки могут отвлекать). Ignatus 10:17, 17 июля 2013 (UTC)
  • Из чего собственно понятно, что в роликах изображены именно правильные структуры молекул? - Saidaziz 14:01, 17 июля 2013 (UTC)
    Хе-хе. А что такое «правильные»? Вообще вращение вокруг одинарных связей происходит достаточно легко, и вероятны в том числе и эти структуры (валентные углы вроде не нарушаются). Являются ли они наиболее выгодными энергетически — это сложный вопрос, на который редко есть однозначный ответ. Можно установить структуру молекулы в кристалле, но там упаковка накладывает определённые ограничения, это тоже не является оптимальной структурой единичной молекулы. AndyVolykhov 22:50, 17 июля 2013 (UTC)
    «Правильные» в терминологии википедии — это иллюстрации созданные на основе авторитетных источников или сами являющиеся авторитетным источником. — Saidaziz 03:29, 18 июля 2013 (UTC)
  • С точки зрения «простого читателя» — абсолютно не ясно, зачем анимировать эти молекулы, если на анимации можно увидеть ровно то же, что и на статичной картинке. И вообще, надо срочно все эти анимации удалить, а то ведь создастся прецедент, потом замучаемся разбирать конфликты по добавлению в статьи гифок на всевозможную тематику (прям представляю себе эти холивары на форумах по поводу появления на Главной статьи «Гомосексуальная порнография» с соответствующей анимацией). PhilAnG 18:17, 17 июля 2013 (UTC)
  • «Хоть я всего лишь десятиклассница, позволю высказать мнение:
    1. Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.
    2. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции».
    3. Визуализация результатов молекулярного моделирования - не мультфильм с палочками и шариками. Этим Вы меня не обидели, но наглядно продемонстрировали свой морально-этический и профессиональный уровень: "На данном этапе человеческого знания 3D визуализация является наиболее действенным способом постижения пространственных структур".
    4. Что касается правильности струкур - они взяты из баз данных ChemSpider и PubChem. (Анимацию в любой момент можно остановить)
    5. Но помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков.

    Спасибо за уделенное внимание к моим работам. Прислушиваясь к "общему" мнению, больше не буду загружать анимации в статьи. Действительно, подобные изображения намного лучше и эффектней "мультиков".

    Спасибо за внимание.

    --MarinaVladivostok 03:38, 18 июля 2013 (UTC)
    »
    • Чтобы участнице не было обидно, да и в предотвращение прецедентных ситуаций (о чем выше), предлагаю обратить внимание и на следующие статьи: Дезоксирибонуклеиновая кислота, Рифампицин, Декстрорфан. PhilAnG 06:46, 18 июля 2013 (UTC)
    • Что касается правильности струкур - они взяты из баз данных - насколько я вижу на примере Pilocarpine трехмерная структура в базе и в статье в википедии различаются. Там где связь синего цвета: в базе она двойная, а у нас в статье одинарная. Это из того что я заметил. - Saidaziz 07:45, 18 июля 2013 (UTC)
    • Chemspider и Pubchem не могут считаться АИ по структуре, поскольку структура в них загружается без проверки человеком. Говорить, что она правильная, категорически неверно. starless 18:16, 18 июля 2013 (UTC)
    • «Здравствуйте, Аким. Решила отетить Вам на форуме.

      Позвольте не согласиться: мнения ученых расцениваю как нейтральные, а Ignatus так и вовсе похвалил.

      • Хотелось бы заметить, ссылаясь на это обсуждение 2011 года, что Википедия - это свободная энциклопедия, а не учебник и не справочник Машковского (кстати не подскажите каким образом в книгу вставить анимацию?) - статьи о ЛС читают не химики и не научные сотрудники (они это знают и без вики), их посещают в основном школьники (в частности, чтобы найти картинку и вставить её в презентацию, при этом прямо на уроке), и кто угодно, и не все хотят найти в статьях инструкции по применению или информацию о физических свойствах, о синтезе - для этого есть специальные медицинские сайты.
      • Что касается АИ по структуре - в открытых базах данных структуры также проверяются экспертами, английские проекты Pharmacology и Chemicals патрулируются отнюдь не школьниками, они также проверяют достоверность структур и этим обеспечивается проверяемость, тем более данное обстоятельство не мешает зеркалить изображения с английской википедии в русскую.
        • В открытых базах структуры никем не проверяются, ни у кого не хватит времени и денег проверять миллионы структур. Это написано явным образом. Они могут быть исправлены по запросу, но в общем случае там могут быть ошибки любого характера. Единственным надёжным источником по структуре являются оригинальные статьи, в которых эту структуру устанавливали, и Кембриджская база, в которой как раз записи проверяются. Они тоже не свободны от ошибок, но их там гораздо меньше, можно считать, что практически нет. И да, бездумно переносить картинки с коммонс тоже нельзя, там тоже полно ошибок в структурах. starless 08:28, 22 июля 2013 (UTC)
          • Да. Большое спасибо за разъяснение.--MarinaVladivostok 12:19, 22 июля 2013 (UTC)
      • Согласна с мнением Unocito и Llight проекта фармация о состоянии статей о ЛС в русской вики.
      • Ну и прогресс не стоит на месте:

      Sucrose ball-and-stick.gif

      Подведем итог: делайте, что хотите, как считаете нужным. Уважаемой публике спасибо за внимание.

      --MarinaVladivostok 06:30, 22 июля 2013 (UTC)
      »
      • Не вижу ничего плохого в этих картинках, они повышают информативность, да и просто красиво. Но. Я какую-то открыл — она больше 1 МБ. Может, глупая и эгоистичная просьба, но лично мне хочется страницы полегче. Я бы просил либо скрывать в сворачиваемый блок, либо, если это не решит проблемы с подгрузкой изображения, делать справа вместо картинки блок с текстом как для внешних изображений. Мол, если хотите, то тут можно посмотреть анимированую модель. Насчет верности изображений, то этот вопрос надо на Викискладе решать. Впрочем, я скорее за анимацию в статьях, полный её запрет — зло. Yakiv Glück 07:23, 22 июля 2013 (UTC)
      • + Не против, но хотелось бы, чтобы одновременно присутствовало статичное изображение. А ещё лучше — возможность остановить анимацию в нужный момент. Вращение позволяет хорошо представить общую структуру, но для рассмотрения, какая молекула или связь находятся в таком-то месте, постоянно бегающая картинка откровенно мешает. Совсем запрещать анимацию в вики-статьях глупо — попробуйте представить без неё тессеракт. Carpodacus 08:49, 22 июля 2013 (UTC)

      АК:870Править

      Уважаемые коллеги, хотелось бы привлечь более общее внимание к этой заявке, особенность которого со вчерашнего дня состоит в том, что заявителями по ней выступают два арбитра, обращающиеся с требованиями к остальным четырём. Несмотря на то, что формально ничто в этой картине не противоречит правилам, - по существу это неправильно и опасно. При рассмотрении арбитрами предыдущих составов заявок, в которых другие арбитры выступали в качестве стороны, сами арбитры уже признавали, что такая ситуация является своеобразным конфликтом интересов (см., например, тут). Арбитры данного состава такую предвзятость по отношению друг к другу, на мой взгляд, уже продемонстрировали в решении по АК:865, отдав безнадёжного нарушителя на поруки одному из своих коллег. Мне представляется, что оптимальным решением в таких ситуациях был бы мораторий на разбор заявки по существу до появления нового состава АК, с возможным наложением минимальных ограничений, предотвращающих эскалацию конфликта в этот период. Андрей Романенко 09:39, 16 июля 2013 (UTC)

      • (!) Комментарий: По АК:865 - основной наставник/контроллер trykin, инициатива по взятию на поруки тоже его. Без меня (а, например, с Соловьёвым в той же роли) решение, думается, было бы тем же самым. --be-nt-all 15:24, 16 июля 2013 (UTC)
      • Предложите Ваш проект решения на СО заявки. — Vlsergey 09:52, 16 июля 2013 (UTC)
      Это здесь совершенно ни при чем. Заявка сложная, требующая вдумчивого рассмотрения. Но я не вижу оснований рассчитывать на непредвзятость нынешнего состава арбитров к делу, в которое интенсивно вовлечены двое их коллег, - и Ваш личный опыт должен Вам подсказывать, что непредвзятость в таких случаях обычно места не имеет. Андрей Романенко 12:00, 16 июля 2013 (UTC)
      Да не вовлечены они вовсе «в дело». Проблема, поднятая в иске, ни в коей мере не вызвана действиями ни того, ни другого арбитра. Просто обстоятельства сложились так, что им пришлось явно занять позицию по обсуждаемому вопросу. Их отвод все проблемы решает. Не надо придумывать проблемы там, где их нет. И уж никак не могу согласиться с тезисом о том, что решение по заявке следует отложить. По-моему, наоборот, затягивание с решением, как мы видим, усугубляет проблему. --Vulpes 12:19, 16 июля 2013 (UTC)
      • "передача нарушителя на поруки коллеги" - это форма превзятости? Хотелось бы понять в какую сторону, потому, что наставничество как-то сложно рассматривать как "награду" или "фаворитизм". Тут можно ведь и противоположный вывод сделать...--Dima io 10:48, 16 июля 2013 (UTC)
      • ... и другого серийного нарушителя на поруки администратора, всячески демонстрирующего свое негативное отношение именно к нынешнему составу АК (АК:872). Причем под гораздо менее жёсткие ограничения. На мой взгляд, эти два решения следует рассматривать в комплексе. --Deinocheirus 11:11, 16 июля 2013 (UTC)
      • 1) Это что-то новое в правилах. Отвод арбитров у которых КИ - общепринятая практика. Этим и решаются все КИ. Например в заявке по скайпочату ответчиками была большая часть арбитров, что не сделало решение нелегитимным. 2) Если отвлечься от правил, то не думаю что на решение конкретно по Abiyoyo это как-то повлияет. Возможно не стоит в этой же заявке разбирать ситуацию с be-nt-all. Но оставлять разбор этого эпизода следующему составу ИМХО перебор. Sas1975kr 11:46, 16 июля 2013 (UTC)
      • В данном случае отсутствие решения хуже самого решения, каким бы оно ни было. Видно, что конфликт не угасает сам собой, он набирает всё новые обороты. Замечу, что оба арбитра изначально в числе заинтересованных лиц не были, они добавили туда себя сами. Они вполне могли бы этого и не делать, благополучно рассмотреть заявку вместе со всеми и вынести максимально жёсткое решение. В условиях, когда они в отводе, следует, напротив, ожидать более мягкого решения. Так что я не вполне понимаю возмущения. AndyVolykhov 12:31, 16 июля 2013 (UTC)
      • Не вижу серьёзных причин для беспокойства в данном конкретном случае, и искренне надеюсь, что ситуация так или иначе разрешится в течение нескольких двух-трёх дней. Наилучшим вариантом, если уж выше заговорили о проекте решения, было бы добровольное снятие флага администратором и отзыв заявки. А запрет на рассмотрение заявок с энным количеством действующих арбитров в качестве заинтересованных лиц стоит всё же обсуждать не тут, а где-то в районе ВП:Ф-ПРА. --D.bratchuk 12:58, 16 июля 2013 (UTC)
      • И где гарантия, что следующий состав АК окажется лояльнее к Abiyoyo по отношению к нынешнему составу АК? Боюсь, лояльного к Abiyoyo состава АК теперь придётся ждать очень долго. 213.87.135.107 13:36, 16 июля 2013 (UTC)
      • Уже не актуально. Участник подал заявку на снятие флага, перед этим саморазблокировавшись, а затем снова заблокировавшись, на сей раз уже бессрочно. Dima io 17:03, 16 июля 2013 (UTC)
      • Потеряли еще одного адекватного участника и админа. 46.242.91.184 17:23, 16 июля 2013 (UTC)

      Википедия:К удалению/16 июля 2013#Категория:Объекты по типу именованияПравить

      Настоящим уведомляю об открытии потенциально «горячего» обсуждения о противоречии большого количества категорий действующим правилам. Обсуждать, разумеется, следует не тут, а по указанному адресу. AndyVolykhov 08:31, 16 июля 2013 (UTC)

      Описание дизайна в статьях о телевиденииПравить

      В статьи о телеканалах постоянно добавляются пространные описания заставок и оформления каналов в разные годы. Действует группа чаще всего анонимных редакторов, причём действует с упорством, достойным лучшего применения. В качестве примеров можно рассмотреть статьи НТВ и Москва 24. Возникает вопрос о целесообразности добавления в статьи информации такого рода. Мне кажется, что этим нарушается ВП:НЕСВАЛКА. ChingizKahn 21:24, 15 июля 2013 (UTC)

      • Быстро проглядел. Не могу понять, зачем разделы типа «Заставки и оформление» или «логотипы» — думаю пилить нужно… Корреспондентов зачем перечислять? Все сотрудники значимы быть не могут, по крайне мере в Википедии. Вроде же не уголок славы... Spillik 22:55, 15 июля 2013 (UTC)
      • Описания заставок точно надо резать. 46.242.91.184 00:27, 16 июля 2013 (UTC)
      • Хорошо хоть эту муру пихают куда-то в середину статьи. А то в статьях о населённых пунктах бывает, что вдобавок к неизвестному даже жителям этих деревень гербу, и так присутствующему в шаблоне-карточке, прямо в преамбулу дублируют этот герб блазоном на целый абзац. Читатель хочет узнать о населённом пункте с тысячелетней историей, населением, экономикой, географией, но вынужден листать страницу, чтобы получить сведения о нём, а не о его дегенератском гербе, принятом двадцать лет назад муниципальном собранием из партийного функционера мэра, трёх разбогатевших крестьян и одной феминистки-библиотекарши. Вот, полюбуйтесь: крупной деревне больше 1200 лет, это один из важных пунктов известного винодельческого региона, там туризм: в нём древний замок, рядом находится один из самых красивых замков в мире и три питомника. Но если не мотать страницу, то из статьи нельзя узнать ничего, кроме герба и этимологии названия. 50.149.111.71 06:15, 16 июля 2013 (UTC)

      Снова о критериях для шаблоновПравить

      Вновь данный вопрос возник при обсуждении шаблона {{Информационное общество в России}}. Суть проблемы на его СО, точнее, там ссылка на мою СО, где идёт основная дискуссия. --ssr 18:08, 15 июля 2013 (UTC)

      • Переименовал в соответствии с содержанием в {{Федеральный закон от 27.07.2010 № 210-ФЗ}} и переделал в стандартный горизонтальный навигационный шаблон. Если Вам нужен шаблон, который бы действительно раскрывал тематику информационного общества в России — боюсь, Вам придётся создать новый шаблон. И постарайтесь, чтобы он не стал оригинальным исследованием. — Vlsergey 09:46, 16 июля 2013 (UTC)
        • Что такое "оригинальное исследование" применительно к шаблону? Где об этом почитать? Есть ли практика регулирования этих вопросов? Уже раз третий спрашиваю. --ssr 10:02, 16 июля 2013 (UTC)
          • Придётся использоваться здравый смысл. Практика есть -- её можно поискать в (уже закрытых) обсуждениях на КУ, если шаблоны не нравятся, их выносят на удаление и обсуждают. -- Vlsergey 10:13, 16 июля 2013 (UTC)

      Юровский, Яков МихайловичПравить

      подробнее в разделе «Пояснения». Доказательство ошибки английского автора. Необходимо обсудить. Дегтярёв пехотный 09:27, 15 июля 2013 (UTC)

      Всё просто: п.2.3 АК:535 требует опираться на вторичные источники и не использовать первичные для опровержения вторичных. --Pessimist 10:44, 15 июля 2013 (UTC)

      фотоПравить

      Повесил фото деда Елисеев, Иван Дмитриевичот 1941 года,повесили лицензию что лично отсканировал делайте со сканом фото что хотите, подлинник фото в семейном архиве. Стали спрашивать кто автор писал что фото сделано за деньги в фото мастерской значит права принадлежат изображенному на фото ,после смерти деда владельца прав оплатившего изготовление фото родственники как наследники считают фото общественным достоянием дал телефон и емайл. В ротации Яндекс-картинок на поиск: Елисеев стояло первым. Привведении Елисеев Иван Яндекса подсказывад Дмитриечич сам и я нажав на подсказку уходил на страницу деда Елисеев, Иван Дмитриевич страница ожила стало заходить 100 человек в день Дальше начился ТРОЛЛИНГ фото перименовали с рускоязычного названия файла на ангийский перевели (фото пропало из ЯНДЕКСА)попросил удалить, перезалили ФОТО от имени другого учасника, потом сделали переименование англоязычное пустив сначала имя потом отчество потом фамилию фото исчезло с первых строчек ГУГЛ при поиске на анлийском.Попросил удалить ,удалили залил ФОТО от своего КТОТО поставил ЛЦЕНЗИЯ НЕ ЯСНА это при том что везде мой телефон,емайл и надписи что лицензия свободна,начал рыть почему ругаются на лицензиюи захожу на страницу фото к нему "подлучили" "типа удаленное" воткнули в типаудаленное несвободную лицензию + соединили все фото переименовав категорию и сделали "паровоз" при котором старое фото перзалитое зачемто от чужого имени выскакивало вместе в вновь залитыми фото. Попросил все старые фото убрать.Убрали .Через гугл нахожу их на дальнем складе ВИКИПЕДИЯ,прошу удалить оттуда,ИДИВИЛИСЬ КАК НАШЕЛ! По "левой англоязычной ссылке" фото исчезло. МЫ ТЕРЯЕМ РУСКОЯЗЫЧНУЮ АУДИТОРИЮ И РОТАЦИЮ В ПОИСКОВИКАХ ИМЕННО ФОТО НЕКОТОРЫЕ ИЩУТ ИМЕННО ФОТО. 07.15 15июля2013 года Отчет: При вводе в поисковой строке Яндекс "Елисеев Иван" поисковик показывает 10 подсказок вариантов ввода вторым стоит "Дмитриевич" нажимаю на подсказку "ВикипедиЯ" перая строчка на странице! Запрос: Ivan Dmitrievich Eliseev ноль фото Запрос: Иван Дмитриевич Елисеев ноль фото Google Запрос: Елисеев ноль фото Запрос: Елисеев И.Д. Удаленный файл по моему требованию ПЕРЫЙ В ПОИСКЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! удаленное Второй тоже удаленный по моему требованию удаленное ФАЙЛА "ЧИСТОГО" СОСТРАНИЦЫ ВикипедииЯ в результатах НЕТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! НАЖИМАЮ НА УДАЛЕННЫЙ ФАЙЛ И ПАРОВОЗОМ УХОЖУ НА ССЫЛКИ "НА ЧИСТЫЕ" ФОТО КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ВИСЯТ НА СТРАНИЦЕ И НЕ РАТИРУЮТСЯ В ПОИСКЕ НИКАК НЕ РОТИРУЮТСЯ А УДАЛЕННЫЙ РОТИРУЕТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Далее ввожу: Eliseev ноль фото (размешенного на странице файла нет в поиске) Eliseev Ivan еще одно удаленное фото самое первое загруженное и удаленное (на складе ВикипедиЯ) размешенного на странице файла нет в поиске) Ivan Dmitrievich Eliseev два файла удаленные (размешенного на странице файла нет в поиске) удаленное

      Еще одна непонятная копия (на складе ВикипедиЯ) удаленное

      Информация дана без претензий. Может как то поможет.

      С фото всё в порядке [17], не надо кричать. --kosun?!. 04:40, 15 июля 2013 (UTC)
      Только это фото - дубликат ранее загруженного commons:File:Eliseev Ivan Dmitrievich, rear admiral (1941).jpg, загруженного тем же участником. --Michgrig (talk to me) 08:51, 15 июля 2013 (UTC)
      См. предыдущую тему по тому же поводу. --Kaganer 21:35, 15 июля 2013 (UTC)

      Мэр МосквыПравить

      В разделе Порядок избрания и вступления в должность, участником Участник:JamesBand добавляется информация, слабо относящаяся к теме статьи и представляющая собой репортаж из новостных лент, не смотря на то, что ВП:НЕЛЕНТА. Более того, данная информация была опровергнута в ряде СМИ как сомнительная и не имеющая место быть, но участник продолжает отменять правки. Прошу обратить внимание на эту статью и решить, действительно ли необходим данный новостной репортаж в статье. --188.122.250.131 23:15, 14 июля 2013 (UTC)

      какая интересная первая правка анонима из Самары. --JamesBand 00:06, 15 июля 2013 (UTC)

      СмартассизмПравить

      В ВП:НУВ сказано следующее: "Внесение внешне безобидных правок с нарушением ВП:ВИРТ на служебных страницах Википедии может представлять собой попытку проверки проекта и его правил на прочность. Такие правки не могут рассматриваться как добросовестные и могут быть удалены. При этом, если правки в обсуждениях, сделанные очевидно недобросовестными учётными записями, в целом не нарушают правила, стали частью дискуссии и их удаление может нарушить логику обсуждения, то их следует вычёркивать с пометкой «реплика заблокированного участника (виртуала)», но не удалять".

      Насколько я помню, именно за подобную деятельность и был заблокирован участник Smartass2007. В сязи с этим, вопрос: постоянные упоминания об этом участнике (пример из последних случаев, но поиск по архивам обсуждений показывает, что смартассизм у нас упоминается много и часто) не являются ли нарушениями ВП:НУВ? Филатов Алексей 15:32, 14 июля 2013 (UTC)

      •  :) Это уже не увековечивание. На мой взгляд, смартассизм уже вполне самостоятельный неологизм. Он вполне себя может проявить в случае разрешения писать заказные статьи — когда „соблюдая правила“, приводя тучу АИ будут писаться статьи о Васе Пупкине и его сотоварищах, а также о всяких ООО. Так что увековечивание смартасса — это создание таких ручных поделок, а не упоминание заблокированного участника. cinicus 15:58, 14 июля 2013 (UTC)
      • Не вижу в данном случае проблемы, которую нужно было бы решать. AndyVolykhov 16:03, 14 июля 2013 (UTC)
      • Да уж, я был озадачен, когда одну статью обозвали сначала «майонезной баночкой», а потом «смартассизмом». Я не обязан знать эти википедийные неологизмы, раз уж пишете — объясняйте сразу, что это за звери такие, а то и возразить не знаешь как :) Анатолич1 16:10, 14 июля 2013 (UTC)
        • Рекомендую вам оспорить диагноз, так как он поставлен не совсем верно :-) «Смартассизм» — написание полноценной статьи о лютой бешеной фигне, которую автор искренне или наигранно считает крайне важной и без которой ВП серьёзно обеднеет. «Майонезная баночка» (исходно «Майонезная банка», a.k.a. «Баночка из-под майонеза» и «моча Мицгола») — статья о предмете или явлении (обычно советской или пост-советской действительности), которое по сути известно практически всем определённого поколения, а вот источников на тему или вики-значимости в нём не находят. То есть «майонезную баночку» можно рассматривать как подмножество смартассизма. В случае же статьи Забрасывание обуви у нас не банки или Смартассы, а «бронетрактор», или «ОРИСС 2-го рода». То есть берётся какое-нибудь совершенно бесспорное и не требующее АИ утверждение: «Волга впадает в Каспийское море», «ботинки можно не только носить, но и бросать», «если трактор обить бронёй и просунуть полемёт, то на нём можно ездить и стрелять». Потом подбирается какое-нибудь непрошибаемо-очевидное название к выбранному непрошибаемо-очевидному тезису, а вперёд комбинировать источники на выбранный сюжет. Оспаривать факт, что ботинки можно бросать, из трактора можно стрелять и убивать, а в маонезных баночках в СССР сдавали мочу на анализ, необычайно трудно, как и доказывать незначимость чего-то, о чём все (включая тебя самого) знают — как в техническом, так и в психологическои плане. Поэтому пока такую статью наконец «сковырнут», пройдёт и год, и два, и больше, а основному автору может быть немедленное удовольствие. Т. е. «бронетрактор» это, я бы сказал, тонкое и весьма интеллектуальное развитие варианта «майонезной баночки». По сути вам нужно было бы составить координационный список «Бросание бытовых предметов, продуктов питания и подручных природных материалов», куда ложатся Забрасывание обуви и Забрасывание камнями и пока отсутствующие Забрасывание тухлыми яйцами, Забрасывание гнилыми помидорами, Забрасывание свежими помидорами (реальный праздник в Испании) ну и далее по списку. Как и любой «бронетрактор», к «падению основ» проекта это не приведёт. --NeoLexx 18:43, 14 июля 2013 (UTC)
          Вот это вы базу подвели! Прочитал реплику с удовольствием. А всего-то однажды я наткнулся на куцую убогую статью «Забрасывание обуви» и увидел, что её англ. аналог гораздо больше, и решил довести нашу статью хотя бы до уровня англичан. Получилось неплохо, предложил на ЗЛВ, там тоже всем понравилось, а едва статья появилась на ЗС — её сразу к удалению. Вот и всё, а вы какие-то бронетракторы, гнилые помидоры… Анатолич1 18:58, 14 июля 2013 (UTC)
      • Дело в том, что в enWiki смартассизмы подтипа «майонезная баночка» и «бронетракторы» разрешены и проблем обычно не вызывают. Максимум повесят «пожизненный» запрос источников. Это одно из базовых отличий enWiki от руВики в плане содержания. Если вы решили остановиться только на бросании ботинок, то, разумеется, нет проблем, в проекте все пишут о чём хочется и сколько хочется. --NeoLexx 19:09, 14 июля 2013 (UTC)
        • Ну, в теории, конечно, неплохо было бы оформить объяснение и этого понятия, и каланизации в пространстве Википедия в виде эссе, чтобы не вызывало вопросов "а что это?". Вот только кто захочет этим заниматься? --Deinocheirus 22:23, 14 июля 2013 (UTC)
      • Верно отмечено, что Тот-Чьё-Имя-Не-Должно-Быть-Упомянуто (обессроченный) и Тот-Чьё-Имя-Не-Должно-Быть-Упомянуто-изм (вид активности, связываемый с первопроходцем/наиболее отметившимся в такой активности) вовсе не равны друг другу. По вашей логике нужно тогда запретить упоминания о стеклянных банках определённого типа и размера, батискафах, отдельных морских водоплавающих и много чего ещё до кучи. Вот кто занимается напоминанием конкретно о Смартассе, так это тот, кто выходит в город на форум и кричит «Всем забыть Герострата Смартасса!» ;-) --NeoLexx 16:11, 14 июля 2013 (UTC)
        Ммм, то есть постоянные упоминания на Смартасса на КУ - это нормально, но мой вопрос об этом на ВУ - это что-то плохое? Филатов Алексей 16:19, 14 июля 2013 (UTC)
      • Есть разница в потенциальном охвате читателей между одним из общих форумов (да ещё называемом «Вниманию участников») и дискуссией на КУ статьи. Не могу сказать, что «плохо». Я, знаете ли, не верю в сатанизм и не верю, что запрет на упоминание определённого имени спасёт проект от проклятия Божьего. Так же я не верю, что встав перед зеркалом и трижды сказав «Горный Синий Барабан», я очнусь в истинной реальности, весь опутанный проводами неведомых социальных экспериментов (сразу же проверил перед зеркалом в шкафу — без эффекта). Если же кому-то не нравится употребление проектных жаргонизмов в репликах, то можно попросить оформлять их как ссылки на эссе, а такие эссе написать, если ещё нет. --NeoLexx 16:41, 14 июля 2013 (UTC)
      • Это просто жупел и лейбл. Не люба статья — орисс, дюже не люба — чняв, не люба до самых до печёнок и скрежета зубовного — … правильно, используется названное вами слово, давно уже живущее самостоятельной жизнью. Запретить его - найдутся другие викислова, или обретут новые смыслы уже существующие. Retired electrician (talk) 21:06, 14 июля 2013 (UTC)
        • Базовый диагноз был поставлен сразу и в целом верно, но «скрежета зубовного» в обсуждении КУ мне не слышно. Да и хора врачей «Давайте, давайте, давайте отрежем Мересьеву ноги!» (с) тоже не слышно, мнения разные. «Бронетракторы» ведь имеют свою прелесть, так как по содержанию являются расширенной связной версией разделов «Интересные факты», где всё отовсюду в кучу под одной идеей/категорией. Многим нравится. --NeoLexx 21:58, 14 июля 2013 (UTC)

      ГаджетыПравить

      • Коллеги, у меня внезапно пропали гаджеты: HotCat не работает, имена бессрочников не вычеркивают и т.д. И в настройках такой вкладки нет. Это только у меня такая проблема? Elmor 12:48, 14 июля 2013 (UTC)
      Википедия:Форум/Технический#Отключились гаджеты, пардон, но url теперь раскодировать невозможно. --Юлия 70 12:50, 14 июля 2013 (UTC)
      У меня тоже самое. Коркем/о/вклад 15:07, 14 июля 2013 (UTC)
      • На техническом форуме уже обсуждается, это что-то глобальное из-за ddos-атаки. Yuriy75 15:10, 14 июля 2013 (UTC)

      Перегрузка неоднозначности СКППравить

      См. также Стартовый командный пункт. -- Abc82 04:54, 14 июля 2013 (UTC)

      • Так может, если не ограничиваться рублеными "Хотят удалить" и ссылкой на это обсуждение, а подробнее пояснить участнику, что уместно и что не уместно в дизамбиге (дав ссылку на ВП:ДИЗАМБИГ) и почему новой статье грозит удаление как слишком короткой, он найдёт возможность доработать Стартовый командный пункт (хотя бы орфографию в категориях) и без дополнительных обсуждений на ВУ? OneLittleMouse 05:09, 14 июля 2013 (UTC)
      • СКП разгружена, орфографическая ошибка в названии категории моя, исправлена. Об остальном приглашаю к себе. -- Abc82 06:09, 14 июля 2013 (UTC)

      Доринел МунтянуПравить

      Тренер Доринел Мунтяну не разорвал контракт с ФК "Мордовия", но покинул его и уже не участвует в тренировочном процессе клуба. В СМИ появлялась информация о том, что он может возглавить клуб "Кубань", но т.к. контракт с "Мордовией" не разорван, невозможно заключение нового контракта. Один из участников "Википедии" редактирует статью "Доринел Мунтяну" и указывает клуб "Кубань" местом работы Доринела. Просьба высказать мнение участникам, которые читают этот текст, на странице обсуждения соответствующей статьи, т.к. мои разъяснения о необходимости сохранить в статье клуб "Мордовия" как его текущее место работы не убеждают участника прекрать править статью и каждый раз указывать в качестве места работы тренера клуб, с которым у румына не подпсан контракт. Спасибо! 95.139.173.208 15:21, 13 июля 2013 (UTC)

      ЦитатыПравить

      Вопрос состоит в следующем, корректно ли в виде цитат вносить мнение отдельных лиц, если нет вторичных источников, которые определяют эти цитаты как важные и характерные для некоторой темы? Например, как это сделано здесь Антисемитизм#Мнения о причинах антисемитизма в самом конце раздела. --Агемгрон 06:15, 13 июля 2013 (UTC)

      • Явно не корректно. HOBOPOCC 12:26, 13 июля 2013 (UTC)
      • Нет, помню кто то в плотиках лепил цитаты. так тогда и раздела не хватит.--Čangals 21:40, 13 июля 2013 (UTC)
        Хорошо, здесь всё достаточно очевидно, эти цитаты скоро уберу. Но что делать с разделами вида "критика", там ведь тоже цитаты по большей части вносятся не в соответствии со вторичными источниками? --Агемгрон 10:29, 14 июля 2013 (UTC)

      Общероссийский народный фронтПравить

      Прошу обратить внимание на статью Общероссийский народный фронт, туда участником JamesBand добавляются данные, которые, по-моему, нарушают НТЗ и ВЕС (в частности, ругательные цитаты о предмете статьи, включая взятую из неавторитетного, по моему мнению, журнала Sputnik & Pogrom в разделе «мнения»). — kf8 21:40, 12 июля 2013 (UTC)

      Забавно, что в статье вообще нет раздела «Критика», за то есть разделы «Отклики» и «Мнения», плюс «Заявление от прокуратуры». А Просвирин да, действительно не того полета птица (по крайней мере, пока — «СиП» лишь второй год существует). PhilAnG 08:57, 13 июля 2013 (UTC)
      От того, что «СиП» лишь второй год существует никак не следует авторитетность или не авторитетность. Качество текстов и их цитируемость легко проверяется. (Вот тут хорошо об этом написано. Читать со слов По поводу Егора Просвирнина могут быть разные мнения) Кроме того, скромно замечу, что коллега Kf8 почему-то гнушается СО обсуждения указанной статьи, а там, например, задан вопрос - почему это у ОНФ шаблон политической партии? --JamesBand 21:37, 13 июля 2013 (UTC)
      Тут разговор скорее не об авторитетности, а о весе. То, что Просвирин талантливый публицист, и имеет большой потенциал, никто не оспаривает. Речь идет о том, что в масштабах государственной политики высшего уровня Просвирин со своими сорока тысячами подписчиков Вконтакте никем всерьез не рассматривается. Точно также глупо было бы вставлять цитаты какого-нибудь Проханова или Сванидзе (которые имеют куда больший вес, чем Просвирин) в статью об Евросоюзе или ООН. А шаблон «партия» в статье об ОНФ находится скорее всего по той же причине, по которой к статье «Аборт» прикручен шаблон «болезнь» — нечем заменить.PhilAnG 22:45, 13 июля 2013 (UTC)
      А вы почитайте ссылку выше. Там ведь про Просвирина написано ровно то же самое, что тут написали про «Аборт» - некем заменить ;-). Просвирин пишет то, что не пишут штатные политологи власти или штатные оппозиционеры, и в этом смысле важно не число, а вес его читателей. Не хочется лишний раз рекламировать S&P, пока не появится о нём статья, но его читатели не ограничиваются VK. А масштабы государственной политики высшего уровня к правилам написания статей в Википедии никакого отношения не имеют --JamesBand 23:19, 13 июля 2013 (UTC)
      Очень даже имеют: ВП:ВЕС. PhilAnG 08:09, 14 июля 2013 (UTC)
      не вижу там ни государства, ни политики, ни масштабов --JamesBand 09:52, 14 июля 2013 (UTC)
      Просвирин - это АИ? Боюсь, что вы очень сильно заблуждаетесь. --Агемгрон 10:30, 14 июля 2013 (UTC)
      Боюсь, что вы не читали ни ВП:АИ (Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима), ни то что написано в статье, а в статье представлено мнение. Просвирин не является АИ для своего собственного мнения? Хотите обсуждать статью и уместность цитаты Просвирина - пожалуйста на СО. --JamesBand 10:52, 14 июля 2013 (UTC)
      А что такого особенного в его мнение, чтобы его помещать в статью?. --Агемгрон 11:00, 14 июля 2013 (UTC)
      На СО, пожалуйста, не нужно разводить тут флуд --JamesBand 11:20, 14 июля 2013 (UTC)
      • Это ж вроде самиздат. Или я ошибаюсь? --Andiorahn () 05:39, 14 июля 2013 (UTC)
        Это вопрос про сайт ОНФ? --JamesBand 07:20, 14 июля 2013 (UTC)
        В теме обсуждается авторитетность Sputnik & Pogrom - стало быть, и вопрос про него. --Andiorahn () 08:28, 14 июля 2013 (UTC)
        Вообще-то в теме обсуждается ОНФ, а авторитетность источников - на ВП:КОИ. Хотя я не вижу причин почему сайт ОНФ, который ведется неизвестными редакторами, на котором помещается неизвестно откуда взявшаяся информация (без ссылок на источники), анонимные статьи, не зарегистрированный как средство массовой информации, выступающий от имени незарегистрированной организации и зарегистрированный наконец на частное лицо - почему этот сайт более авторитетен, чем сайт СиП? --JamesBand 09:48, 14 июля 2013 (UTC)
      • Коллега kf8 начал дискуссию в связи с тем, что СиП кажется ему неавторитетным источником - поэтому вполне естественно, что в ней обсуждается авторитетность источника. Коль скоро это действительно блог, т.е. самостоятельно издаваемый источник, степень авторитетности Просвирнина по умолчанию будет такой же, как и у любого другого блогера. Личных мнений по тому или иному политическому вопросу в Интернете полным-полно - целая тьма журналов разных авторов, от Макаренко и Апетьяна до Удальцова и Наганова (или наоборот - кому как больше нравится). В ВП:АИ на этот счет есть разумная мысль: если мнение действительно важно и существенно, то на него обязательно обратят внимание вторичные источники. Поищите, не было ли это мнение Просвирнина отражено в СМИ. --Andiorahn () 13:41, 14 июля 2013 (UTC)
      • Коллега kf8 просил обратить внимание на статью, а на СиП обратить внимание в частности. Почему вы не хотите обращать внимание на находящуюся в ужасном состоянии статью, а прицепились к частности, причем не в контексте обсуждаемой статьи? Если, как вы предлагаете, для всех мнений требовать обязательное подтверждение их ссылками на СМИ - тогда надо не только удалить мнение Просвирина, но другие мнения, отклики и заявления, т.е. процентов 80 статьи о Народном фронте, и во многих других статьях. Я полагаю, что на такое консенсуса не будет. --JamesBand 14:10, 14 июля 2013 (UTC)
      • Ну, что ж, стало быть, мы с вами по-разному читаем заголовочное сообщение темы. Поверьте, коллега, нет нужды обобщать: в дискуссии идет речь о конкретной проблеме, которую мы и пытаемся решить. Что же касается консенсуса, то он существует и выражен в правилах - в которых указано, в частности, что Википедия не должна писаться по первичным источникам, и что, опять-таки, самостоятельно изданные источники не являются приемлемыми, за теми редкими исключениями, которые не относятся к предмету этого обсуждения. Если в статье об ОНФ все мнения такого же рода, то это лишь повод к их удалению, не более того. --Andiorahn () 16:12, 14 июля 2013 (UTC)
      • Коллега, я как раз и не предлагаю обобшать. Я предлагаю перейти на СО конкретной статьи и обсудить хотя бы часть подобных вопросов. Сейчас никто это, почему-то, не хочет делать. И я тоже боюсь совершать там "резкие движения", потому что существующий бардак почему-то коллег википедистов устраивает, а вот любые изменения - вызывают критику. Ну, или мне это кажется. --JamesBand 16:37, 14 июля 2013 (UTC)
      • Да, Вы правы. Это коллективный блог нескольких людей, поэтому для ВП он не может быть АИ. dhārmikatva 08:31, 14 июля 2013 (UTC)
        надеюсь, у вас есть АИ, подтверждающие факт того, что это "коллективный блог" ? А позвольте вас спросить, вы ВП:АИ читали? --JamesBand 09:48, 14 июля 2013 (UTC)
        Насколько я понимаю, про этот блог в АИ не пишут, однако упоминания о том, что это блог есть: [18], [19], [20] и так далее. Читали мы, читали ВП:АИ, а Вы? Допустим этот раздел читали? dhārmikatva 11:03, 14 июля 2013 (UTC)
        1) Для начала прочитайте статью Блог и сравните с сайтом СиП, 2) Если так много упоминаний источника, то это не наводит на размышления, на мысль, что это не просто так ? 3) попробуйте самостоятельно издать даже не аналогичный сайт, а хотя бы одну аналогичную высокачественную иллюстрацию, ну или поинтересуйтесь у специалистов - можно ли самостоятельно издать подобное и какой на это нужен бюджет --JamesBand 11:20, 14 июля 2013 (UTC)
        Не пытайтесь меня склонить к ОРИССу. Есть АИ, в которых этот блог упоминается как блог, поэтому для ВП он будет блогом. Блоги для Википедии АИ не являются почти во всех случаях кроме случаев авторитетности самих авторов блога, но это не случай обсуждаемого блога. dhārmikatva 13:45, 14 июля 2013 (UTC)
        Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Приводимые вами источники не являются авторитетными в области интернет-технологий, и пишут, мягко говоря, неточно. Например, в ваши третьем источнике написано, цитирую «Националисты проводили 13 апреля „День русского гнева“, массовую акцию, призывающую государство пересмотреть миграционную политику, организованную националистическим блогом „Спутник и погром“». Что, теперь на основании этого мы будем утверждать, что миграционная политика организуется националистическим блогом „Спутник и погром“ ? --JamesBand 13:56, 14 июля 2013 (UTC)
        Мы вроде здесь и не про интернет-технологии говорим, а про позиционирование одного блога. Допустим, на какой странице этого блога я могу посмотреть кто является главным редактором, увидеть лицензию СМИ и так далее? dhārmikatva 14:00, 14 июля 2013 (UTC)
        ну прочитайте наконец статью Блог. Если вы спрашиваете о сайте СиП, то есть страница "о проекте", не считая того, что все знаю имя и фамилию основного автора. Если вы спрашиваете о сайте ОНФ, то там нет страницы "о проекте" и неизвестны авторы. --JamesBand 14:20, 14 июля 2013 (UTC)
        Не приплетайте сюда сайт ОНФ, ибо он, согласно ВП:АИ, может использоваться в статье о самой организации для обозначения её позиции. Я не вижу в /about/ ни имён, ни номера лицензии. Для ВП не любой сайт с картинками является авторитетным, а только тот, который удовлетворяет признакам, описанным в ВП:АИ (в частности, в ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов). Этот сайт является блогом, автор блога не является авторитетным источником, поэтому и сам блог таким источником не является. dhārmikatva 14:30, 14 июля 2013 (UTC)
        А откуда следует, что ОНФ - это организация? У нее есть зарегистрированный минюстом устав, адрес, счет в банке? --JamesBand 14:34, 14 июля 2013 (UTC)
        Организация, компания, движение, НКО как угодно это назовите. Из ВП:АИ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят. Но Вы от тему не отвлекайтесь. dhārmikatva 14:37, 14 июля 2013 (UTC)
        Вот и замечательно. Подтвердите пожалуйста, что ОНФ - организация и назовите ее реквизиты --JamesBand 14:46, 14 июля 2013 (UTC)
        Вы не понимаете смысла фразы в правиле, к сожалению, или намеренно трактуете буквально. dhārmikatva 14:49, 14 июля 2013 (UTC)
        Что значит - "трактуете буквально"? В цитируемом вами разделе под "самостоятельно изданными источниками" имеются ввиду источники, изданные персоналиями, и непосредственно после слов Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят идет если выполнены следующие условия: 1. используемый материал соотносится с известностью данного лица; Какое "данное лицо" в случае ОНФ? Никакое. А вот для политических партий и организаций в ВП:АИ совершенно другие слова написаны. --JamesBand 15:01, 14 июля 2013 (UTC)
        Этот сайт является блогом, а вы, надо понимать - являетесь экспертом по сетевым технологиям, у вас есть соответствующий диплом с номером и печатью, или, быть может у вас опубликованы научные работы по соответствующей тематике? --JamesBand 14:46, 14 июля 2013 (UTC)
        В общем, всё понятно. За сим беседу заканчиваю с Вами; я, как мне кажется, привёл достаточно ссылок на АИ и правил ВП, в отличии от Вас. dhārmikatva 14:49, 14 июля 2013 (UTC)
        Аргументация заключается в приведении аргументов, а не выдергивании не относящихся к делу цитат из правил и перечислении ссылок на правила. Если вы не можете отличить отдельно стоящий веб-сайт с собственным движком и с интеграцией в социальные сети, как делается во многих крупных СМИ, (хотя и не зарегистрированный как СМИ) требующий для работы достаточно значительного бюджета и коллектива от банального бложика, то кто, спрашивается вам доктор? --JamesBand 15:10, 14 июля 2013 (UTC)
      • Мне представляется, что наилучшим способом решения этой проблемы было бы создание статей Википедии о сайте "Спутник и Погром" и о публицисте Просвирнине, в которых скрупулезно и убедительно показывалась бы значимость их обоих согласно ВП:ОКЗ и ВП:БИО соответственно. И если окажется, что это выполнимо, - то ныне поставленный вопрос будет о том, что в некоторой статье приводится мнение значимого публициста, опубликованное значимым сайтом. А сейчас дискуссия неизбежно принимает схоластический характер. Андрей Романенко 19:42, 14 июля 2013 (UTC)

      Про шаблоны-карточкиПравить

      У меня с некоторыми участниками возник спор — как правильно писать в карточке, первое слово в параметре всегда с заглавной буквы или только собственные имена писать так, а остальное всё с маленькой. Также, есть у меня сомнения, чтобы прятать сайт, игры допустим, в именование «официальный сайт» в карточке. К примеру здесь или здесь. Spillik 19:52, 11 июля 2013 (UTC)

      • излишек заглавных букв - признак некачественной статьи. Так что со строчных надо. -- ShinePhantom (обс) 20:12, 11 июля 2013 (UTC)

      Цитаты в статье Гибель тургруппы ДятловаПравить

      Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      Стоит ли в информационной статье "Гибель тургруппы Дятлова" цитировать такое оскорбительное по тону высказывание автора одной из книг, написанной по мотивам трагедии - Анной Кирьяновой. Тем более, что они сделаны в адрес друзей и близких трагически погибших туристов:
      "После издания книги за мной гонялась группа престарелых друзей дятловцев, обвиняя меня в том, что я нажила громадное состояние, опубликовав этот роман в журнале «Урал», что я оскорбляла честь и достоинство… <…> Если город называется «Свердловск», я не могу назвать его «Жопинск». Эти академики стояли с плакатами у меня под окнами, и с тех пор я решила не писать ничего такого. Кроме неприятностей я от публикации этого романа ничего не нажила. Конечно, я тогда вышла и спокойно сказала этим друзьям дятловцев, что надо было в 59-м году писать доносы, запросы и требования, а не в 2005-м."

      Мне представляется, что процитированное высказывание вполне можно заменить более нейтральным текстом:

      "Роман был негативно воспринят друзьями и родственниками погибших туристов, поскольку писательница наделила отдельных членов тургруппы не присущими им при жизни отрицательными чертами". — Эта реплика добавлена участником Wladimir Sidorov (о · в)
      Ненейтральность - это добавление субъективных мнений о том, что писательница якобы в чём-то ошиблась. Точное цитирование источника - это как раз нормально. --95.221.14.245 17:26, 11 июля 2013 (UTC)
      А у меня такой вопрос - зачем вообще нужны все эти мнения в без того большой и перегруженной деталями статье? Как по мне, от удаления этой цитаты статья хуже не станет (к тому же эта цитата уже есть в статье о самой книге). Finstergeist 17:50, 12 июля 2013 (UTC)
      Тогда уж так, если это явно выплывает со слов интервью:
      "Роман был негативно воспринят друзьями и родственниками погибших туристов, поскольку писательница, по их словам, наделила отдельных членов тургруппы не присущими им при жизни отрицательными чертами".
      Но вообще это ссылка на практически первичный источник, что не есть слишком гуд. А цитировать обидные для кого бы то ни было высказывания можно, если цитирование оправдано. Непонятно просто, что в данном случае должна сказать/подтвердить цитата. Так можно и до чего-то такого дойти:
      "В одном из интервью Кирьянова отмечала/сетовала/жаловалась, что роман был негативно воспринят друзьями и родственниками погибших туристов, поскольку писательница, по их словам, наделила отдельных членов тургруппы не присущими им при жизни отрицательными чертами". Yakiv Glück 17:34, 11 июля 2013 (UTC)
      • Упомянутую цитату внёс в статью я. Я поддерживаю предложение топикстартера — тем более что та же самая цитата есть в статье о самом романе «Охота Сорни-Най». Вот там она вполне на месте. Андрей Бабуров 18:27, 11 июля 2013 (UTC)
      • Вообще, я где-то читал (в каком-то правиле), что если цитату возможно заменить пересказом ее смысла, то лучше так и делать. 109.172.98.69 07:04, 12 июля 2013 (UTC)
        ВП:ЦИТ Филатов Алексей 10:20, 12 июля 2013 (UTC)
        О, спасибо. "Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования..." - по-моему, это как раз наш случай. Finstergeist 17:57, 12 июля 2013 (UTC)

      ИтогПравить

      Вопрос исчерпан, цитата из статьи убрана. Андрей Бабуров 13:10, 13 июля 2013 (UTC)

      Участник:Андрей БондарьПравить

      Указанный участник настойчиво создаёт и наполняет категории людей по национальной принадлежности, вот примеры: Категория:Люди русско-еврейского происхождения, Категория:Японцы французского происхождения и т. д. по его вкладу. Попытки объяснить ему что-то на СО успехом не увенчались. Прошу посодействовать в пресечении подобной деятельности. AndyVolykhov 13:45, 11 июля 2013 (UTC)

      Это ж прямое нарушение ВП:КАТГОС? Полагаю, что с этим вопросом следовало бы обратиться на ЗКА. Филатов Алексей 15:16, 11 июля 2013 (UTC)
      • Я тоже обратил внимание — он записал Пауля Целана и Сашу Чёрного в категорию «французские евреи». Эти категории выставлены на удаление, можно обсуждать и там. --М. Ю. (yms) 16:22, 11 июля 2013 (UTC)
      Кроме того что я выставил на удаление категории (заняло два дня, так как их было более пяти), я ещё просмотрел вклад участника. Большая часть статей явно на КУ по незначимости. Но не во всех темах я разбираюсь. Может ещё кто-то посмотрит. Похоже участник просто рекламирует некоторые маргинальные оппозиционные движения, но до прямой рекламы не опускается. --RasamJacek 21:01, 11 июля 2013 (UTC)

      Статья Октавиан АвгустПравить

      Прошу защитить статью на пару дней в связи с учащением вандализма. Valentinian 08:59, 10 июля 2013 (UTC)

      ✔ Сделано. Но вообще такие запросы надо оставлять на странице ВП:ЗС --Michgrig (talk to me) 09:03, 10 июля 2013 (UTC)

      Altes: продолжение нарушенийПравить

      Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

      Вот уж не думал, что буду писать на этот форум так часто, да ещё и из-за одного администратора, да ещё из-за конкретно этого. В последнее время его поведение, однако, странным образом преобразилось. Тон его реплик стал более менторским и ультимативным, участились предупреждения в адрес администраторов. Вот краткое резюме:

      1. Блокировка опытного участника на длительный срок, признанная многими администраторами неоправданной.
      2. Последовательная адвокатура уч-ка Drbug: угроза блокировкой, выданная им двум администраторамWulfson и мне.
        Кстати, все приглашаются самостоятельно оценить реплику участника Drbug на предмет наличия в ней угрозы. Она ещё не была по-настоящему оценена.
      3. Вслед за этим комментарием Alex Smotrov вступил в дискуссию с be nt all, в которой последний признал свою неправоту. После предупреждения, которое Altes выдал администратору Alex Smotrov, последний покинул Википедию. --David 17:49, 9 июля 2013 (UTC)
      • Заключительная часть третьего пункта — абсолютная дезинформация и преувеличение со стороны David.s.kats. Тов. Смотров ничего не покидал, а взял обыкновенный вики-отпуск. То, что он затянулся, ничего, разумеется, не означает. Horim 18:03, 9 июля 2013 (UTC)
        Согласно modus operandi уч-ка Altes, должен появиться администратор, который авторитетно скажет, что это никакая не дезинформация, а затем пригрозит вам блокировкой. Я же понимаю, что моё утверждение недоказуемо (в какой-то степени так же, как и угроза в реплике Drbug, приведённой выше: кому-то кажется, что она есть, а кому-то — что её нет), и следовательно, буду только рад ошибиться. Очень надеюсь на возвращение Alex Smotrov. --David 18:12, 9 июля 2013 (UTC)
      По мне так вполне логичное предупреждение — «защитник троллей» — далеко не образец высокой этики. Да и «опасается, как бы его тут не забыли» тоже. Фил Вечеровский 18:18, 9 июля 2013 (UTC)
      И угрозы в реплике Drbug не было, правильно? --David 18:19, 9 июля 2013 (UTC)
      Давид, а тебя так пугает то, что Баг будет что-то там считать? :-) Фил Вечеровский 18:22, 9 июля 2013 (UTC)
      Меня в Википедии вообще ничего не пугает. Но его реплика выглядит как угроза, т.е. достаточно провокативно. Другая провокация заключается в угрозе блокировкой за называние вещей своими именами. --David 18:30, 9 июля 2013 (UTC)
      Угроза — это обещание совершить какие-либо неприятные или опасные для кого-либо действия. Вот я и спрашиваю — кому, собственно, опасно или неприятно то, что Баг будет что-то там думать о бюрократах? Я ещё понимаю, ели бы он хотя бы заявку в АК подать пообещал… Фил Вечеровский 18:35, 9 июля 2013 (UTC)
      Можно, конечно, походить по разным чатам и попробовать провести там опрос на тему «видите ли вы угрозу в реплике уч-ка Drbug», но я ограничусь тем, что скажу, что два администратора, Wulfson и я, увидели в его реплике угрозу. --David 18:39, 9 июля 2013 (UTC)
      Так вот я и прошу указать, где угроза и в чём конкретно она состоит. Своё определение угрозы я привёл, могу ещё Ожегова процитировать: «Угроза — запугивание, обещание причинить кому-нибудь неприятность, зло». И вот мне лично непонятно, что тебя испугало в том, что Баг что-то там будет думать о бюрократах и кому это причинит неприятность или зло? Фил Вечеровский 18:52, 9 июля 2013 (UTC)
      Нет таких слов, написанных в этом проекте, которые могли бы оскорбить меня или расстроить. Я уже давно не воспринимаю происходящее в этом проекте на эмоциональном уровне. Но только попробуй мне не понять этой реплики. Приятно? --David 19:01, 9 июля 2013 (UTC)
      Это я понял. Значит, ты считаешь, что обещание Бага что-то там подумать о бюрократах может запугать кого-то ещё или кому-то ещё причинить неприятности, я уж не говорю о зле? Кому, если не секрет? Я таких людей не знаю... Фил Вечеровский 19:30, 9 июля 2013 (UTC)
      Для меня, конечно, не новость, что Баг имеет привычку время от времени взбираться на ящик из-под мыла и произносить патетические речи с рефреном «ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок, не играй в мои игрушки и не ешь мой пирожок», но я в упор не вижу в этом занятии ничего угрожающего. Фил Вечеровский 19:38, 9 июля 2013 (UTC)
      Вот было бы круто, если бы он пояснил свою реплику. Но боюсь, что он выше этого, и узнать всё можно будет как обычно только по вневикипедийным каналам. --David 20:41, 9 июля 2013 (UTC)
      Да хоть бы и не пояснил, всем по барабану. Только вам с Вульфом непонятно с чего есть дело :-) Фил Вечеровский 21:55, 11 июля 2013 (UTC)
      >>Но только попробуй мне не понять этой реплики. Приятно? — вы хотите сказать, что угрозы в реплике нет, но она неэтична, я правильно вас понял? --АКорзун (Kor!An) 19:40, 9 июля 2013 (UTC)
      Есть и угроза, и неэтичность. --David 01:38, 12 июля 2013 (UTC)
      Тогда, боюсь, ни то, ни другое не достигло цели. Я, конечно, фкурске, что ты технически можешь меня заблокировать, но как реальную угрозу я это не воспринял, не воспринял даже как предупреждение. Скорее как полушутливый намёк на действительно имевшее место (просто из-за невнимательности) ВП:НЕСЛЫШУ. Фил Вечеровский 17:09, 12 июля 2013 (UTC)
      Эти 2 администратора находятся с Drbug’ом в конфликте. altes 00:41, 10 июля 2013 (UTC)
      Замечательная реплика. А вы с ним не в конфликте, поэтому вы не увидели угрозы? И как быть с теми администраторами, которые с ним тоже не в конфликте, но угрозу всё-таки увидели? --David 01:38, 12 июля 2013 (UTC)
      А кто эти администраторы? Lazyhawk, который является предполагаемым адресатом угрозы (почему-то за оскорбления и угрозы в свой адрес строго не рекомендуется блокировать, наверное, из-за возможной необъективности? впрочем, высказать мнение имел право и он, и вы, и Wulfson, но всё-таки вы все не участники со стороны с незамыленным взглядом), и… кто ещё? Неадминистратор Scorpion-811 счёл, что реплику можно было воспринять как угрозу, но прямо отметил, что такого рода «угрозы» не нарушают правил. И как подобную «угрозу» (даже если она там содержалась) отличить от простого предупреждения — непонятно. И, кстати, единственной целью моей реплики было проинформировать тех читателей, которые не в курсе ваших и Wulfson’а с Drbug’ом взаимоотношений. Откуда на неё такая реакция? altes 16:23, 12 июля 2013 (UTC)
      «...который является предполагаемым адресатом угрозы...» — то есть вы признаёте, что угроза всё-таки была? Насчёт отношения участника Drbug к разным администраторам могу только заметить, то мне очень нравится его позиция в этом плане. Когда он заседает в АК и его пытаются отвести по причине конфликта, он тут же рассказывает, что никакого конфликта нет, либо что он односторонний (вообще, никто так много не говорил в ВП и за её пределами об односторонних конфликтах, как этот участник). Стоит же написать кому-нибудь неправильную реплику в его адрес, как моментально появляется кто-нибудь, кто «напоминает» о конфликте. Удобная штука! --David 11:40, 13 июля 2013 (UTC)
      Предполагаемым адресатом именно потому что угроза предполагаемая (некоторыми участниками). Да, точнее было бы написать «адресатом предполагаемой угрозы». Ничего на самом деле удобного в «штуке» нет, он-то заявлять может всё, что угодно (и те, кто находится по другую сторону конфликта, тоже могут), вопрос о наличии или отсутствии конфликта всё равно решают нейтральные участники. altes 23:33, 15 июля 2013 (UTC)
      2Фил Вечеровский. Маленькое уточнение: будет думать, в случае если они совершат некорректное действие (но они его единогласно отказались совершать). Что-то вроде, если я Вам скажу: коллега, если Вы удалите Заглавную страницу, я буду думать, что Вы злоупотребляете флагом подводящего итоги. --MOTG 18:41, 9 июля 2013 (UTC)
      Боюсь, коллега, что в этом случае Вам придётся думать, что меня выбрали стюардом — там гораздо больше 5 000 правок :-) Фил Вечеровский 19:00, 9 июля 2013 (UTC)
      Кстати говоря, всего 690. --Rampion 13:57, 10 июля 2013 (UTC)
      Так «своими именами» или «кому-то кажется, что есть, кому-то, что нет»? Если второе, то «своего имени» у поступка участника нет, ибо каждый вправе счесть «именем» то, что ему заблагорассудится. altes 00:41, 10 июля 2013 (UTC)
      Где тут угроза? Что-то вроде "коллеги бюрократы, если вы совершите некорректные действия, я буду к ним соответствующим образом относиться". Собственно, бюрократы, конечно, такие действия отказались совершать. --MOTG 18:25, 9 июля 2013 (UTC)
      Отказались совсем не по причине написанного участником DrBug. Вообще, если каждый участник высказывал бы своё личное отношение и сыпал предупреждениями направо-налево, ВП бы утонула во флуде. Завуалированная угроза была, на мой взгляд, что ещё больше подмывало подвести итог под тем опросом. Lazyhawk 21:43, 9 июля 2013 (UTC)
      Да ну нафиг. Не смеши мои коленки, они и так смешные. Ну сказал Баг очередную речь, и что? Фил Вечеровский 22:08, 11 июля 2013 (UTC)
      Вас подмывало? Наверное, это связано с тем, что Вы проголосовали "за" на том мероприятии, которое конфирмацией никак назвать я лично не могу. Если хотите, это мероприятие можно было назвать как-то вроде "Опрос потенциальных сторонников участника Abiyoyo о возможности сохранения флага администратора у участника Abiyoyo". Поясню: формат мероприятия был выбран таким образом, что даже администраторы (вроде Lite), которые не одобряют действий Abiyoyo, не стали бы, в значительной мере, вообще участвовать в том опросе (по той причине, что они, в своей массе, вообще отвергают любые опросы, в которых участвуют только администраторы, так как не считают свой флаг свидетельством своего превосходства над другими участниками). То есть Drbug по сути написал всё правильно. Возможно, он это сделал излишне экспрессивно. Ну а то, что Вас подмывало - быть может, это связано с тем, что Вы мыслите неправильно? Как бы то ни было, Вы ведь все равно ничего подводить не стали, поэтому эту тему следует закрыть. --MOTG 22:05, 9 июля 2013 (UTC)
      Если у Вас есть желание обсудить лично меня и мои действия — откройте, пожалуйста, новую ветку на этом или любом другом форуме. Итог бюрократов Вам известен, размазывать тонким слоем что кто про кого думает — дело Ваше конечно, в этом плане оно продолжает дело участника DrBug. Возможно, он это сделал излишне экспрессивно. Возможно. Lazyhawk 22:12, 9 июля 2013 (UTC)
      Напомню определение: «угроза — запугивание, словесно или иным способом выраженное намерение причинить зло, неприятность». Мне не хочется дальше «заниматься адвокатурой» и возвращаться к тому инциденту почти недельной давности (о котором я почти уже забыл), но просто любопытно: какие именно неприятности выразил намерение причинить участник в той реплике? altes 00:16, 10 июля 2013 (UTC)
      Так Вам не хочется или всё-таки хочется выяснить детали? Или не хочется, но любопытно, а потому хочется? Lazyhawk 00:37, 10 июля 2013 (UTC)
      Мы были на ты. Мне не хочется, но приходится. Не я открыл эту тему, и не я предлагаю дать оценку давней реплике. Но, раз уж такие оценки даются, их надо обосновывать. altes 00:45, 10 июля 2013 (UTC)
      Я тоже в своё время обошёл этот инцидент за три версты, хотя и было что сказать. Сейчас же некоторые участники занялись небольшим смещением акцентов в сторону того, как всё было хорошо и правильно. И угроз никаких не было. А разве фраза подведение бюрократами итога на данной странице я буду рассматривать как нецевое использование флага бюрократа в условиях признака конфликта интересов. на твой взгляд не содержит завуалированной угрозы? Участник не выражает своё мнение, как тут нам пытаются представить, а обещает процесс рассмотрения действия в условиях, на его взгляд, конфликта интересов. То есть, по сути угрожает будущими неприятностями в разбирательствах. При этом, реплика коллеги wulfson мне полностью понятна — участник не замечен в обсуждении происходящего, не задаёт вопросов, не выражает своего мнения на ВП:ЗКБ (куда уже обратился коллега Abiyoyo). Нет, ему нужна широкая трибуна для озвучивания своего мнения и намерений. На возникающий в связи с этим вопрос «зачем?» коллега wulfson и дал точный ответ. Lazyhawk 00:58, 10 июля 2013 (UTC)
      1. Не могу сказать, что мне всем понравилась та реплика, но где Drbug обещал какой-то процесс? «Я рассматриваю», «я буду рассматривать» обычно является синонимом «я считаю», «я сочту», просто высказанного более формальным языком. Буквально высказанной угрозы нет, а какой подтекст он хотел туда вложить — я судить не берусь. 2. По-моему, ВП:ЗКБ, куда написал Abiyoyo, и то тянет на широкую трибуну больше, чем страница в личном пространстве. 3. Независимо от правильности объяснения Wulfson’а — а зачем вообще гадать о мотивах других участников без нужды? Кто-то этот вопрос «зачем?» задавал? Ответ на этот вопрос мог как-то способствовать улучшению Википедии? 4. Объяснение Wulfson’а, к слову, крайне плохо согласуется с трактовкой реплики как угрозы. Если единственная причина реплик участника заключается в том, что он опасается, как бы его не забыли, то у него нет абсолютно никаких резонов кому-либо угрожать. Угрожают всегда с иными целями. altes 01:26, 10 июля 2013 (UTC)
      но где Drbug обещал какой-то процесс? — то есть, участник DrBug понимает для себя, что бюрократы использовали свои флаги не по назначению, да ещё и в условиях конфликта интересов, но дальше ничего не предпринимает? Я тебя умоляю, это смешно :) Бюрократы ещё ничего не сделали (и не собирались, собственно), а участник DrBug уже появился на трибуне с угрожающими тезисами. Все дальнейшие пункты описаны мной в предыдущих репликах, ходить по кругу — бездарно терять время. Ждём других мнений. Lazyhawk 01:32, 10 июля 2013 (UTC)
      Знаешь, если бы мы все так споро иски подавали, как на них намекаем (или даже прямо говорим, а особенно как эти намёки видят другие), АК давным-давно утонул бы, как известная подлодка :-) И Баг в этом отношении если и исключение, то как нельзя лучше подтверждающее правило. Фил Вечеровский 17:25, 12 июля 2013 (UTC)
      • Меня весьма удивляет уже сам вводящий в заблуждение заголовок этой темы. Среди всех перечисленных действий блокировка Ohlumon’а была последней, все остальные были совершены раньше неё, так что продолжениями в принципе не могут быть.
      • Что касается якобы имеющей место «адвокатуры участника Drbug», то замечу, что я не только не высказывался в поддержку его реплики, но и в значительной степени прямо присоединился к данным этой реплике негативным характеристикам («Я тоже не понял связи между утверждениями» и «Ему и без меня сказали всё, что нужно»).
      • Аргументов в пользу необоснованности выданных предупреждений не приведено (хотя я был бы совершенно не против на них ответить), но одну аргументированную претензию в обсуждении я всё-таки вижу и считаю заслуживающей рассмотрения. Это претензия в том, что «если каждый участник <…> сыпал предупреждениями направо-налево, ВП бы утонула во флуде». Не уверен, что это в мой адрес, но на всякий случай объяснюсь: в данном случае предупреждения были выданы не за первые поступки аналогичного рода. О недопустимости переходов на личность, выражающихся в необоснованных догадках о мотивах других участников, Wulfson уже предупреждался в АК:678, п. 2.2.5, и теперь нарушение, в точности подходящее под указанную формулировку, с его стороны повторилось. Коллега David.s.kats, на мой взгляд, систематически слишком вольно трактует понятие «угроза» (вот что я сходу нашёл с помощью поисковика: пример 1 — здесь он прямо обвиняет оппонента в том, что его «угроза» нарушает правила; пример 2; пример 3 — здесь не просто реплики названы «угрозами», но и предлагается дать им оценку, а оценку администраторы обычно дают нарушениям; пример 4; пример 5 — характеристика выданных мной предупреждений как «угроз»). Раз уж тут предлагаются для оценки разнообразные реплики, прошу желающих изучить реплики, на которые отвечал David, и ответить на 2 вопроса: 1) могут ли они в принципе быть названы угрозами (какие-то в зависимости от трактовки термина могут, но вообще-то сообщения о возможных санкциях за нарушения правил в Википедии принято называть не угрозами, а предупреждениями); 2) являются ли они угрозами в контексте ВП:НО (там очень чётко написано, какие именно угрозы недопустимы). Желательно написать с аргументацией. Большинство этих примеров я, повторюсь, откопал с помощью поисковика только сейчас, но в принципе и раньше пару раз отмечал эту склонность участника. Из-за одной лишь реплики такого рода я бы не стал мелочиться, но вы сами видите — их не одна и не две. Что же касается выданного мной Alex Smotrov’у предупреждения, то его единственной причиной был запрос участника Scorpion-811 (параллельно в запрос-чате и на ВП:ЗКА). Я бы проигнорировал неэтичную реплику, если бы увидел её, скажем, в свежих правках, ибо привычки цепляться к мелочам у меня нет, но, раз уж к нарушению привлечено внимание в запросе, проигнорировать его при подведении итога под запросом было нельзя.
      • И ещё обращу внимание, что в выданном Wulfson’у предупреждении ни о какой блокировке ничего не сообщалось, так что, утверждая о том, что я якобы угрожал блокировкой 2 администраторам, коллега опять вводит в заблуждение.
      • В третьем пункте, помимо последнего предложения, читателей вводит в заблуждение (в который раз уже в одном и том же сообщении!) утверждение о том, что Be nt all признал свою неправоту. В действительности он признал свою неправоту в совсем другом вопросе, который к обсуждаемому здесь предупреждению не имеет никакого отношения, — он ошибочно считал, что «Орден Удачи» не был удалён. После этого он написал, что «Я, конечно, выступаю за „долгую память“, но это не то, за что я буду воевать» (цитата из запрос-чата, где рассматривались действия Alex Smotrov’а). При этом Be nt all, разумеется, не признавал себя защитником троллей, а значит, и не признавал реплику Alex Smotrov’а корректной.
      • Наложенная блокировка уже обсуждается в теме ниже, а если каждое предупреждение будет оспариваться на форуме администраторов, да ещё через несколько дней и недель, да ещё и с искажениями фактов и передёргиваниями, Википедия утонет во флуде и разборках. Что мешало высказать претензии для начала у меня на СО (меня, к слову, вообще никак никто не оповестил об открытых темах)? Что эта тема здесь вообще делает, учитывая, что здесь обсуждаются админдействия, а не предупреждения (которые может выдать любой участник) и не тон реплик? Предлагаю закрыть её или перенести на ВП:ВУ. altes 00:16, 10 июля 2013 (UTC)
        Перенёс. altes 00:56, 10 июля 2013 (UTC)
      • Обнаружил, что предыдущая тема (оспаривание наложенной блокировки) начата через несколько часов после предупреждения (вместо которого, возможно, и правда следовало просто в мягкой форме обратить вниманиие на систематическую излишне жёсткую трактовку понятия «предупреждения», целый ряд примеров которой я привёл выше). Мне очень хочется верить, что это случайность. А после этого появилась тема, в которой мои действия давностью несколько дней или недель преподносятся как продолжение нарушений — и у читателя, таким образом, может сложиться впечатление, что это не David начал оспаривать мои действия после выданного предупреждения, а, наоборот, я выдал предупреждение после того, как он открыл тему ниже. Мне, опять же, очень хочется верить, что всё это просто случайности. altes 00:27, 10 июля 2013 (UTC)
      • Очень хотелось бы, по крайней мере, чтобы искажения фактов в исходной реплике были устранены. altes 00:47, 10 июля 2013 (UTC)
      • Вся эта история не стоит выеденного яйца и тем более всего того, что вокруг неё наворочено. Реплика Бага была глупой (в части конфликта интересов) и неэтичной (при большом желании и вооружившись лупой там можно искать намек на угрозу), ответы Давида и Сергея тоже не были образцом этики, а раздача предупреждений и вовсе была не гашением конфликта, а его продолжением. Все «молодцы», короче. Теперь остается чтобы кто-нибудь обвинил altes в нарушении этичности потому что он… ну и так далее. Помню одного участника, который очень любил такие обсуждения и такую логику рассуждений — так слава богу эту проблему купировали. Теперь половина активного админкорпуса будет этим заниматься? На ЗКА больше 2 десятков незакрытых запросов — может на что-то более полезное стоит потратить силы? --Pessimist 05:55, 10 июля 2013 (UTC)
      • продолжение нарушений -- чтобы что то продолжить, нужно сначала начать, "начинание" не доказано. Блокировка опытного участника на длительный срок, признанная многими администраторами неоправданной -- консенсуса за ошибочность блокировки нет, так что не нужно писать об этом так, будто это ошибочная блокировка, она таковой не является. Последовательная адвокатура уч-ка Drbug -- в той реплике Drbug действительно не было угроз. После предупреждения, которое Altes выдал администратору Alex Smotrov -- и все правильно сделал, пусть участник Smotrov держит себя в руках. --ptQa 07:27, 10 июля 2013 (UTC)
      • Мне кажется, люди, которые не первый год активно участвуют в жизни РуВП, прекрасно знают участника Drbug и в курсе, что может последовать за его как бы безобидными воззваниями к справедливости. Не я один оказался по воле участника Drbug втянут в многомесячный процесс поливания помоями - войну Владимира Владимировича против чекюзеров (АК:427, АК:429). За этим последовали такие же длительные рассмотрения апелляций, война против Скайпочата (АК:628) (слава Богу, обошла меня в тот раз стороной), выступления против нескольких созывов Арбкома в полном составе, отдельно против Ярослава Блантера (АК:705) и Евгения Генкина - где сейчас наши коллеги? Ну предположим, что сами по себе устали и решили сменить род деятельности. И после всего этого кто-то считает, что Владимир Владимирович что-то говорит просто так? Так вот - надо называть вещи своими именами: заявление участника Drbug - это явная угроза в адрес очередной группы участников РуВП, фактически содержащая в себе формулировку очередного иска в АК. Учитывая то, что любое обращение в АК участника Drbug приводит к долговременной дестабилизации жизни сообщества, считаю необходимым предупредить участника Drbug о том, что он возвращается к старому и давно пройденному. Позволю себе процитировать документ, под которым подписался, в числе других, нынешний участник дискуссии altes:

        3.5. Арбитражный комитет частично согласен с общим выводом <АК-10> о том, что деятельность участника <Drbug> объективно приводит к конфликтам, но считает, что эта формулировка нуждается в уточнении. Арбитражный комитет отметил, что в большинстве конфликтов (в частности, во всех конфликтах, перечисленных в пункте 4.2 решения по заявке АК:628) оппонентами Drbug'а являются участники из определённой категории (эта категория достаточно широка, чтобы конфликты с участием Drbug'а представляли определённую проблему для сообщества, но, по мнению Арбитражного комитета, может быть с некоторой точностью локализована).
        3.5.1. По-видимому, категория участников, к конфликтам с которыми Drbug склонен в значительно большей степени, чем с другими участниками, состоит в основном из активных метапедистов-администраторов.
        3.5.1.1. В пользу этого говорит то, что к обозначенной категории принадлежат все участники, упомянутые в решении по заявке АК:628 в качестве имевших конфликт с Drbug'ом или бывших объектом его преследования, а также все участники (за исключением одного), которых сам заявитель назвал в качестве находящихся или находившихся с ним в конфликте в ответе на вопрос АК.
        3.5.2. Арбитражный комитет не отрицает наличия у Drbug'а конфликтов с остальными участниками, но следует отметить, что число крупных и системных конфликтов такого рода было, несмотря на высокую метапедическую активность заявителя, достаточно небольшим; это не позволяет сделать вывод о том, что конфликтность Drbug'а в общении с этими участниками заметно выше допустимого уровня.
        3.5.3. Полноценное выявление причин описываемого явления требует явно более глубокого анализа и, возможно, открытого обсуждения в доброжелательной обстановке.

        В связи с наметившимся рецидивом предлагаю перечитать решение АК:705 и, так сказать, в духе этого решения и в доброжелательной обстановке указать коллеге - не дожидаясь появления очередного желающего его обессрочить и/или «стигматизировать». wulfson 09:11, 10 июля 2013 (UTC}
      Мне кажется, люди, которые не первый год активно участвуют в жизни РуВП, прекрасно знают участника Drbug и в курсе, что может последовать за его как бы безобидными воззваниями к справедливости — Конечно, знают. Ничего как правило, как и у всех остальных. Я готов держать по этому поводу пари на все мои флаги и бессрочку впридачу против Ваших флагов А и ЧЮ. Если в течение полугода из этого гневного спича Бага воспоследует хоть один иск, я сдаю все флаги и прошу о самоблокировке, если нет — Вы сдаёте А и С. Идёт? :-) Фил Вечеровский 17:52, 12 июля 2013 (UTC)
      • Судя по приведённому, Altes абсолютно адекватный администратор. Побольше бы таких как он.--Determinist 10:37, 13 июля 2013 (UTC)
      • Возможно Altes и не идеальный администратор (а мы сами идеальны?), но мне кажется, что в большинстве случаем участники Википедии сами спровоцировали его вмешательство. И делать одну сторону виноватой, как мне думается — было бы ошибкой. И меня блокировали, как мне кажется, неправильно. Ну и что? День переждал и опять пишу статьи. А выяснять отношения — отнимает много сил от основной деятельности, конечно, если цель — улучшить Википедию. Желание доказать оппоненту, что он не прав — это далеко не всегда "конструктив". --Лобачев Владимир 11:14, 13 июля 2013 (UTC)

      «Угрозы» бюрократамПравить

      Если уж (правильно или неправильно) обсуждение вынесено на общий форум, то выскажу и своё мнение. Лично я в Викимедиа РУ не состоял и не состою и вообще об участнике Drbug искренне ответил в «Who is DrBug». Тем не менее «Сева не дурак, Сева мало-мало читать умеет», поэтому отмечу один малоприятный для части участников факт. На каждом этапе развития проекта могут быть и обычно есть участники, глубоко и искренне ощущающие, что именно они сейчас главные проводники к Цели, последний бастион защиты Проекта и т.д. Тем не менее в формально-организационном плане есть только одна структура, которая предоставила свой устав Фонду и получила его «благословление» на развитие, укрепление и защиту в руВики. Можно сколько угодно говорить об отсутствии юр.связей между Фондом и Викимедия РУ, отсутствии контроля над содержанием, даже значимости Викимедия РУ для отдельной статьи в руВики. Тем не менее самоназначенный защитник Цели — это только самоназначенный защитник Цели (пусть сколь угодно широко поддержанный другими участниками). А председатель Викимедия РУ — это председатель Викимедия РУ. Если первый обратится в Фонд за помощью, его отправят искать консенсус в языковом проекте. Если председатель Викимедия РУ обратится в Фонд на тему «столпы падают, деятельность по уставу более невозможна», то это вполне может стать предметом ближайшего заседания Совета поверенных.
      Имел ли Drbug именно это словами о (цитата по памяти) «вынужден буду составить определённое мнение»? То есть было ли это то дипломатическое «выражение крайней озабоченности», следующим шагом после которого в реале начинаются точечные бомбёжки? Или было сказано ровно то, что сказано: что личное мнение одного из участников может измениться? Неизвестно и поясняться не будет.
      Бюрократы не подвели итог «ограниченной конфирмации», потому что и так не собирались? Потому что верно прочитали «выражение крайней озабоченности» и оценили возможные риски? Потому что прочитали «выражение крайней озабоченности» там, где автор послания его вовсе и не подразумевал? Неизвестно и поясняться не будет. Главный принцип «большой политик»: никогда и ни при каких обстоятельсвах не разглашать и не подтверждать истинные причинно-следственные связи, хоть на дыбе ломай. Есть такие-то публичные заявления, такие-то действия, как они на самом деле связаны, «пусть журналисты гадают, мы за их креативы ответственности не несём». --NeoLexx 09:13, 10 июля 2013 (UTC)

      Коллега! Drbug - директор фонда, НЕ ИМЕЮЩЕГО ОТНОШЕНИЯ к Википедии, исключительно потому, что ни один другой участник (учредитель) не захотел исполнять эти обязанности. Директор фонда - наёмный работник, а не защитник устоев. Учредители фонда на это его не уполномачивали. wulfson 09:22, 10 июля 2013 (UTC)
      Я полностью в курсе этого и отдельно упомянул во фразе «Можно сколько угодно говорить...», да и в статье Викимедиа РУ это достаточно ясно сказано. Всё остальное по тексту. «Большой политик», понимаете ли, он на то и «большой политик» ;-) --NeoLexx 09:29, 10 июля 2013 (UTC)
      • П.1. — нарушений не усматриваю. П.2. — без комментариев, тут я ненейтрален. П.3. — Altes не прав. «Защитник троллей» в устах одного админа по отношению к другому — допустимое обвинение об общем характере действий. Это вики-политическое обвинение. Такие обвинения не запрещены. Они даже иногда желательны. Администраторы могут и должны обсуждать по существу свои разногласия, а не прятаться за рамки правил.--Abiyoyo 09:31, 10 июля 2013 (UTC)
        А вы уверены, что правильно поняли существо разногласий? Be nt all, как я понимаю, отрицает, что его мотивом была защита троллей («Я все аргументы уже на СО Макса приводил (ссылку вы видели), и в свете этого ваш комментарий к правке явно неэтичен» — как можно видеть, на СО Макса аргументы изложены весьма обстоятельно, вот их и надо было обсуждать по существу, о том, что надо защищать троллей, Be nt all ничего не написал и сам считает обвинение неэтичным). Он солгал, по-вашему? ВП:ЭП прямо запрещает навешивание ярлыков вместо обсуждения конкретных действий участников; вот если бы Be nt all сам на себя этот нелестный ярлык навесил — тогда да, дальше можно было бы что-то обсуждать. Ну и эмоциональное «позор такому-то» в любом случае вряд ли можно назвать этичным обсуждением чего бы то ни было по существу. altes 10:05, 10 июля 2013 (UTC)
        Я не утверждаю, что обвинение справедливо и что be_nt_all, действительно, защитник троллей. Но просто что тут оскорбительного? Обидно? Да, обидно немножко. Но не оскорбительно. Для админа от другого админа — нормально. Меня тоже в чем-то таком обвиняют по десять раз на дню. Я же не оскорбляюсь. Рабочий момент, короче говоря. Хотя! Если вам десять раз сказали «защитник троллей», это повод задуматься.--Abiyoyo 10:40, 10 июля 2013 (UTC)
        Обвинения необязательно должны быть справедливыми, но они должны быть хоть как-то обоснованными. Верю, что не оскорбляетесь, но вы сами, по-моему, обещали подать на ВП:ЗКА после очередного утверждения о том, что вы якобы защищаете тоталитаризм. altes 10:46, 10 июля 2013 (UTC)
        Ну, с тоталитаризмом, достали, да. Я говорю одно, а все читают прямо противоположное. Тоже иногда нервы сдают. Ну, вот, пригрозил, вроде перестали. Значит, сработало. Но, допустим, когда я тут одного участника заблокировал, мне кто-то сказал: «стыд тебе и позор». Нарушение это ЭП? Ну, как бы да, если так строго судить. Но разве мне пришло бы в голову с этим идти и куда-то жаловаться?--Abiyoyo 10:56, 10 июля 2013 (UTC)
        Я уже обратил внимание — пожаловался не я, а Scorpion-811 (он, правда, просил оценить не только неэтичность, но и войну правок; за первое я выдал предупреждение, а пока думал, как лучше поступить со вторым, конфликт оказался исчерпан). После этого оставались только следующие варианты: проигнорировать запрос, попытаться оправдать ту реплику (я не знаю, как это можно было сделать, если правила запрещают переходы на личности и употребление ярлыков) или всё же выдать предупреждение. Я и не говорю, что Alex Smotrov совершил чудовищное нарушение, но, раз как минимум 2 участника (адресат и Scorpion-811) обратили внимание на неэтичность, игнорировать было неправильно. altes 15:22, 10 июля 2013 (UTC)
        В общем, я к тому, что администратор должен уметь терпеть оскорбления, наезды. Его положение обязывает. Другое дело, когда явный нарушитель администратора оскорбляет. Тут надо блокировать. Но не за оскорбление. А по сути за непокорность, за неуважение к суду, в целях поддержания порядка и авторитета. Потому что оскорбление администратора при исполнении - это по сути оскорбление всего сообщества, оскорбление его норм, которые администратор вынужден защищать. А так, критику надо спокойно воспринимать. Даже не слишком вежливую.--Abiyoyo 11:09, 10 июля 2013 (UTC)
        Меня, например, постоянное нахождение на «линии прекращения огня» приучило более-менее терпеливо сносить каждодневные «наезды» от недовольных моей то ли чрезмерной мягкостью, то ли чрезмерной строгостью. А вот стоило услышать в свой адрес от дважды экс-арбитра реплику, напичканную жаргонизмами («оффтопить», «флудить», «плюсадинить»), и меня аж передёрнуло. До сих пор хочется выписать предупреждение в качестве напоминания на будущее. wulfson 11:32, 10 июля 2013 (UTC)
        Какие правила нарушают эти жаргонизмы? Или хотя бы как они противоречат действующей практике? На страницах руВики во множестве можно встретить термины «флуд», «оффтопик», «+1» и производные от них — и я не помню ни одного случая, чтобы за безадресное (для характеристики чьих-то конкретных реплик я бы использовать термин «флуд» не стал; «оффтопик», по-моему, негативной коннотации не несёт, но, если собеседник возражает, я готов и его заменять громоздким «реплики не по теме обсуждения») их употребление кого-то предупреждали или блокировали. Хотя, раз это вас задевает, постараюсь помнить и не употреблять в вашем присутствии (в свою очередь, надеюсь, вы сможете обходиться без использования мемов, придуманных троллями и вандалами, таких, как «цырк»). altes 15:22, 10 июля 2013 (UTC)
        Да, постарайтесь, пожалуйста. И что касается того, какие именно темы я могу или не могу обсуждать на своей СОУ, когда кто-то ко мне обращается, то эти вопросы я привык сам решать, а поэтому Ваша реплика («Прошу вас не оффтопить») выглядит менторской и избыточно агрессивной - именно на это я и обращаю Ваше внимание. Кроме того, Ваше утверждение «обыкновения флудить и „плюсадинить“ без высказывания новых аргументов или конкретных способствующих улучшению проекта предложений у меня нет» косвенно означает, что кое у кого такое обыкновение всё-таки, по Вашему мнению, есть - и, вполне возможно, имеются в виду именно те, кто счёл необходимым откликнуться на заявление участника Drbug (поскольку никакой другой вопрос в той секции и не рассматривался). Так что ещё раз хотел бы призвать Вас к более точному выражению своих мыслей. wulfson 04:07, 11 июля 2013 (UTC)
        1. Ваша СОУ — не ваша собственность. 2. Я вообще-то чётко дал понять, что смысла «флудить» у меня не было, потому что всё, что следовало, было написано до меня; реплики же, содержащие новые мысли, флудом не являются. altes 11:21, 11 июля 2013 (UTC)
        У меня такое впечатление, коллега, что Вы не читаете реплики, на которые как бы отвечаете. Зачем тогда отвечать? wulfson 12:07, 11 июля 2013 (UTC)
        Коллега wulfson нигде не говорил о собственности (да и правила знает настолько не хуже вас, что вам нет смысла, если честно, его в них тыкать). Но я вижу, что вы действительно немного поняли из того, что вам тут написали. Ещё раз: никто не ставит под сомнение ваше знание правил и способность ткнуть в них собеседника в нужное время, а также умение пользоваться гуглом. Нам хочется — я говорю во множественном числе, потому что разделяю с коллегой wulfson это пожелание, — чтобы вы как администратор разговаривали более культурно, чем все остальные, тем более, если вы берёте на себя смелость единолично раздавать приговоры и разговаривать со своими коллегами демонстративно менторским тоном. В механическом цитировании правил и автоматических блокировках без учёта обстоятельств нет никакой мудрости. Формально к вам не будет претензий, а последними будут довольны даже опытные участники навроде Pessimist2006, любящие соблюдать букву правил в отношении блокировок своих оппонентов, но всё это выглядит настолько механическим действием, что совершенно не красит администратора РуВП с шестилетним стажем и бывшего арбитра. Подумайте над этим, правда. Я пишу всё это не на эмоциях, просто это накапливалось годами, что я наблюдаю за вами. --David 02:04, 12 июля 2013 (UTC)
        Так годами накапливалось или я (как первоначально утверждалось) внезапно изменил манеру поведения? И проблема моя всё-таки в том, что я совершил нарушения (как до сих пор утверждается в заголовке темы) или в том, что просто веду себя недостаточно культурно? Хотя можете не отвечать, не так важно, на самом деле. Раз кто-то считает, что я веду себя недостаточно культурно, конечно же, я учту. Только помните, что букву правил соблюдать легко, а догадаться, покажется кому-то во фразе невежливость или нет, трудно. Я вот считаю, что обороты вида «замечательная реплика» (явно с недоброй иронией), «какие забавные двойные стандарты», «как бы отвечаете», «Вы вопрос-то прочитали?» (а заканчивается та реплика фразой в откровенно повелительном наклонении, адресованной АК) являются куда менее вежливыми, чем моё «Прошу вас не оффтопить» (обратите внимание — я специально написал «прошу»; как ещё можно было сформулировать? или коллега Wulfson на своей СО настолько хозяин, что его уже и попросить нельзя?!), а в «Спасибо за внимание» отчётливо сквозит издёвка, но, поскольку все эти реплики не нарушают явным образом правила, приходится их терпеть. Впрочем, попросить быть вежливее, конечно, можно. Вот и я, пользуясь случаем, попрошу вас с Wulfson’ом — обходитесь без подобных реплик. И предупреждения не называйте угрозами, допустимо это или нет с формальной точки зрения, это не способствует улучшению атмосферы в проекте. И, если вам не нравится, когда тыкают в правила, то и вы не тыкайте в них опытных участников (пусть даже не администраторов), их это оскорбляет. Прислушаетесь к просьбам — замечательно. Не прислушаетесь — ну, это не нарушение. Да, а ещё об одном попрошу особо: исправить вольные или невольные искажения фактов и вводящие читателей в заблуждение подробности в изначальной реплике, на которые обратили внимание я, Horim и ptQa. altes 16:23, 12 июля 2013 (UTC)
        Предлагаю снизить накал страстей. Тут выше заметили, что вы абсолютно адекватный администратор. Соглашусь, и я никогда не утверждал обратного. Но всё, что я вам пытаюсь тут объяснить разными словами (а иногда намёками) — это что вы чрезмерно формально подходите к администрированию, срываясь часто на менторский тон, который раздражает ваших коллег-администраторов. Что значит чрезмерно формально? Например, я заблокировал некоего участника на 3 дня за оскорбления. В это время его шерстили примерно на 3-5 форумах. Выйдя из блока, он вяло огрызнулся по типу «сами дураки». Я, блокировавший его до этого, не предпринял бы санкций (а назвать меня добрым и мягким, думаю, ни у кого язык не повернётся). Это поведение нормально. Смотров чересчур развязно обратился к своему коллеге? Это их дело; к тому же, если разобраться по сути, то он прав, и это ханжество — бояться называть вещи своими именами. Два администратора увидели в некой реплике угрозу, а вы нет? Вы почему-то решили, что правы именно вы (может быть, этому решению предшествовало ваше обсуждение инвики с другим(и) администратором(ами), которое я не учёл?). Понимаете, вы можете даже не замечать, что в какой-то момент «перегрелись» в ВП, и ваше поведение сместилось. Самому это заметить практически нереально; идеально, когда ваши коллеги обратят на это ваше внимание. Я считаю вас хорошим администратором и проголосовал бы «за» оставление у вас флага, если бы вы сейчас инициировали конфирмацию, но даже у хороших администраторов бывают серьёзные перегревы. Вспомните, как мы в конце каденции АК-10 запретили Ярославу блокировать активных участников. А ведь это был самый опытный и активный арбитр нашего состава. --David 11:56, 13 июля 2013 (UTC)
        «Это их дело» — это претензия больше не ко мне, а к подателю запроса, который попросил принять меры в том числе и в связи с той репликой. После этого сделать вид, что я не заметил этой составляющей запроса, было бы неправильно. «…по сути, то он прав» — это, кстати, далеко не очевидно, всё-таки обычно под «защитниками троллей» подразумеваются те, кто доказывает, что действия тролля на самом деле не являются троллингом или ещё по каким-то причинам выступают против блокировок троллей (этим Be nt all не занимался), а не просто противостоят очистке личных страниц троллей. «Понимаете, вы можете даже не замечать, что в какой-то момент „перегрелись“ в ВП, и ваше поведение сместилось. Самому это заметить практически нереально; идеально, когда ваши коллеги обратят на это ваше внимание» — OK, постараюсь учесть это мнение (хотя пока больше никто внимания не обращал, но в любом случае постараюсь учесть). altes 23:33, 15 июля 2013 (UTC)
        Спасибо. И я не знал, что Be nt all обращался к вам по поводу этого случая. --David 22:47, 16 июля 2013 (UTC)
        Только не Be nt all, а Scorpion-811. altes 19:21, 17 июля 2013 (UTC)
        Должен, да. Но исходя из твоей же элитаристской теории — не от своего же коллеги админа. Да, сенсэй должен терпеть падавана таким, каков он, падаван, есть. Но сенсэй не обязан терпеть дурные манеры другого сенсэя. Фил Вечеровский 18:26, 12 июля 2013 (UTC)
      • Кстати, все приглашаются самостоятельно оценить реплику участника Drbug (A) на предмет наличия в ней угрозы. Она ещё не была по-настоящему оценена - не хотелось в это снова вмешиваться, но раз уж приглашают всех - то может быть и моё (далеко небесспорное) мнение будет кому-то интересно. Фрагмент подведение бюрократами итога на данной странице я буду рассматривать как нецевое использование флага бюрократа в условиях признака конфликта интересов можно рассматривать как завуалированную «угрозу» подать заявку в АК в случае совершения бюрократами определённых действий. Но фишка в том, что заявка в АК является абсолютно легитимным механизмом урегулирования конфликта. Подача заявок в АК участнику Drbug не запрещена, заведомо абсурдной предполагаемая заявка не является, оснований предполагать преследование участником Drbug группу участников «бюрократы» тоже не вижу (и, честно говоря, не припоминаю того, чтобы он в обозримом прошлом сколько-нибудь заметно конфликтовал с кем-нибудь из действующих бюрократов). --Scorpion-811 11:54, 10 июля 2013 (UTC)
      • Можно спорить, было бы ли в данном случае подведение итога бюрократами действием в условиях конфликта интересов. Мне кажется, что нет, но у Владимира, очевидно, было другое мнение. В любом случае, такое подведение легитимизировало бы процедуру, которая предусмотрена как простое неформальное выяснение мнения сообщества или определенного его среза. Придало бы этой процедуре вес, который она не имеет, поскольку она не была назначена АК. И получилось бы, что консенсус сообщества можно заменить консенсусом администраторов, что противоречит, очевидно, принципам проекта. Была ли перспектива, что бюрократы взялись бы за подведение итога? Сейчас бюрократы говорят, что не было, и нет причин им не верить. Но ни один из бюрократов не обозначил свою позицию по этому вопросу заранее, пока продолжалось голосование. Более того, двое бюрократов высказались в поддержку кандидата, не сделав при этом никаких оговорок. Очевидно, что Владимир мог оценить вероятность недопустимой, по его мнению, легитимизации процедуры, как достаточно высокую. И сделал всё, что от него зависело на том этапе, чтобы предостеречь бюрократов. Это действие абсолютно легальное. Более того, оно явно предписано перед тем, как подавать запрос в АК. К угрозам это никакого отношение не имеет — «угроза иска в АК», равно как и «угроза блокировки» — это выдумки тех, кто, как правило, сам любит применять санкции, но не представляет ситуации, когда эти санкции могут быть применены к нему самому. Таких угроз не существует в принципе, есть только предупреждения и предуведомления. Это действия легальные и предписанные, перемаркировка их в «угрозы» со стороны возможных нарушителей, делает нарушителем не того, кому они вынесены, а того кто «угрожает», а по сути — всего лишь осмелился возвысить голос среди молчания. Поэтому такая перемаркировка недопустима, и должна пресекаться как игра с правилами. Согласно которым «угроза» (ВП:НО, ВП:СУД) — это совсем другое действие, не связанное с перспективами санкций, предусмотренных правилами, а тем более с перспективой разбора конфликта по существу (через заявку в АК). --Dmitry Rozhkov 13:17, 10 июля 2013 (UTC)
        Дима, а с чего это вдруг бюрократы должны высказываться на страницах добровольных конфирмаций, если таковое (возможно пока) не закреплено в правилах? Для обращения к бюрам есть ВП:ЗКБ, куда и обратился с просьбой подведения итога коллега Abiyoyo. И туда же со своими предложениями/претензиями по сути должен быть обратиться участник DrBug. Я не в курсе, как предполагал дальнейшее развитие ситуации коллега Levg, но лично у меня в планах совершенно не стояло даже приблизительно оценивать пресловутую страницу конфирмации. Вплоть до внезапно возникшего опуса, вокруг которого сейчас и идёт выяснение отношений. Lazyhawk 13:32, 10 июля 2013 (UTC)
        Я не говорю, что должны. Но мне кажется, что бюрократы могли бы прочувствовать наэлектризованность обстановки вокруг этой конфирмации. Тем более, что ее устроитель с самого начала рассчитывал на их участие в подведении итога. И бюрократы могли бы заранее отчасти разрядить обстановку. Вероятно, Владимир надеялся именно на это, а когда этого не произошло, решил, грешным делом, что бюрократы проблем никаких не увидели, и запрос конфирмируемого будет удовлетворен. Или просто решил перестраховаться. "Для обращения к бюрам есть ВП:ЗКБ" - то есть, если бы опус возник там, твое отношение к нему было бы другим? --Dmitry Rozhkov 13:38, 10 июля 2013 (UTC)
        если бы опус возник там, твое отношение к нему было бы другим? — с моей стороны однозначно да. В этот раз я увидел страницу конфирмации и проголосовал на ней. В следующий раз нет никакой гарантии, что я увижу активные разбирательства на другой странице конфирмации, где одна из сторон в результате обращает внимание бюров на ВП:ЗКБ, а другая склоняет их как хочет, даже не ставя их в известность. За других коллег-бюрократов говорить не буду, конечно, но следить на всеми подстраницами всех администраторов, думаю, для бюров это чересчур. Lazyhawk 13:52, 10 июля 2013 (UTC) И дополнение: я не могу поверить в то, что такие элементарные вещи остались за скобками размышлений DrBug, а потому его пост однозначно расцениваю, как трибуну. И в этом моё мнение практически полностью совпадает с мнением коллеги wulfson, пост которого по эмоциональной составляющей равносилен посту DrBug. Что посеешь, как говорится. Lazyhawk 14:06, 10 июля 2013 (UTC)
      его пост однозначно расцениваю, как трибуну — Знаешь, у этого выражения есть два смысла. То ли ты рассматриваешь это как речь, произнесённую с большим пафосом, — тогда я с тобой полностью согласен, но в упор не вижу в этом ничего опасного. Ну сказал человек речь и сказал, я ещё не такое произносил :-) Если же ты имеешь в виду нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА, то ты явно не прав — как минимум оно относится к внутривикипедийным вопросам с огромными оговорками. Фил Вечеровский 18:58, 12 июля 2013 (UTC)
      • Мне хотелось бы напомнить про решение АК:531 (под которым стоит в том числе и Ваша подпись), и которое совершенно не предполагает участия бюрократов в подведении итогов такого рода опросов. Поскольку есть такое решение, вряд ли бюрократам нужно ставить в упрёк, что они заранее не оговорили, что не будут подводить итог (до тех пор пока участник сам не обратился к ним с такой просьбой - довольно неожиданно, на мой взгляд - и в которой ему вполне предсказуемо отказали). Требовалось ли от них работать "капитанами очевидность" и подтверждать и так действующее решение? --Scorpion-811 13:46, 10 июля 2013 (UTC)
        Прошу бюрократов рассматривать настоящую страницу как официальное обращение к ним подвести итог — вот когда было первое обращение, и наивно предполагать, что никто из бюрократов его не видел. Повторюсь, я ни в чём бюрократов не упрекаю. Просто пытаюсь пояснить мотивацию Владимира, как я её вижу. То что Владимир порой недооценивает других (и переоценивает себя), я прекрасно знаю (впрочем, далеко не он один). --Dmitry Rozhkov 13:53, 10 июля 2013 (UTC)
        Хе. Я например не заметил. Я и ценза не заметил - иначе бы не пришёл на ту страницу. Может быть и бюрократы не заметили - потому что подобные шапки, тексты которых обычно стандартны и повторяют одна другую, мало кто внимательно читает. А вот Владимир заметил, прочитал, увидел некоторые риски и решил перестраховаться. По крайней мере, исходя из ПДН всё это следует понимать так. --Scorpion-811 14:11, 10 июля 2013 (UTC)
        Вообще, поразмыслив, я всё же решил, что само употребление слов «угроза», «угрожает» если и является нарушением ВП:ЭП, то очень негрубым и предупреждать надо разве что в случае, когда такие реплики становятся систематическими и/или провоцируют конфликты. Всё-таки «угроза» — понятие достаточно размытое, не всегда под «угрозой» подразумевается то, о чём написано в ВП:НО и ВП:СУД (вон Abiyoyo даже о своих собственных действиях выше пишет «пригрозил»). Но тут надо провести грань: одно дело просто употребление слова «угроза» и другое — когда обещание наложить блокировку или подать заявку в АК кто-то пытается представить нарушением правил (например, предлагая оценить эту реплику администраторам). Ко второму случаю твои рассуждения применимы. altes 15:22, 10 июля 2013 (UTC)
        Я рад, что вы пришли к такому выводу. Даже не мечтаю попросить вас в дальнейшем, если вам что-то непонятно в моих репликах, задавать мне на СО любые вопросы, на которые я вам обязательно отвечу. И если вам показалось, что я что-то где-то сказал не так (и даже если, предположим, какой-нибудь администратор вам это офф- или инвики подтвердил), то спросите у меня. Может, мы поговорим, разберёмся, и вы, как теперь вот, осознаете, что что-то поняли не так. Я всё-таки некоторую часть своей жизни занимался семантикой текстов, немного отдаю себе отчёт в смысле написанного текста и вполне способен объяснить любую свою реплику простыми словами — и даже без угрозы блокировкой. --David 02:04, 12 июля 2013 (UTC)
        Прошу прощения, но в вашем случае употребление термина «угроза» стало как раз систематическим. И вдобавок уж здесь-то (пример 1 из моей реплики выше) вы явно необоснованно обвиняете оппонента, ибо ни ВП:ЭП, ни ВП:НО такого рода «угрозы» не нарушают. И мои «угрозы» блокировкой вы почему-то поместили в треде с названием «продолжение нарушений», то есть, по-видимому, всё-таки квалифицировали их как нарушения. А когда вслед за репликой в примере 4 я попросил вас подробнее аргументировать, ответом мне была тишина. Ну допустим, вы просто не увидели той реплики, OK, тогда в следующий раз было лучше написать вам на СО в доброжелательном тоне вместо предупреждения. А вам явно лучше было ко мне обратиться с просьбой быть культурнее вместо того, чтобы вываливать диффы на форум. altes 16:23, 12 июля 2013 (UTC)
        Полагаю, что если мы хотим оставить нашу дискуссию в конструктивном русле, то лучше не вытаскивать на поверхность диффы двухлетней давности, о говорить про «здесь и сейчас». В противном случае мы далеко зайдём. --David 11:56, 13 июля 2013 (UTC)
      Администраторы могут и должны обсуждать по существу свои разногласия, а не прятаться за рамки правил — Вот именно — по существу, а не путём навешивания друг на друга кличек, ярлыков и штампов. В данном случае имела место обыкновенная «обвеска» — «этот просто дурак, тот кретин, а сей — защитник троллей». Без малейшего обоснования. Я не возражаю, если «ты дурак и вот тут чушь сказал» — бывает, не всё же мне умные вещи говорить. А «ты дурак, потому что мне не нравится то, что ты сказал» — извините, пройдёмте, гражданин. Фил Вечеровский 18:13, 12 июля 2013 (UTC)

      Блокировка участников Erohov и OhlumonПравить

      Неясно, как на данном этапе развития событий их блокировка (и невозможность при желании отвечать на замечания/вносить изменения в статью) способствует быстрейшему и наиболее сбалансированному разрешению конфликта? Такие блокировки уместны, когда единственная реакция автора статьи по стандарту «пошли все вон, в проекте Х статей, что вы пристали именно к моей?!» Есть ли подтверждение такого поведения у данных участников или причины подозревать, что именно к этому сведётся их участие при снятии блокировки? --NeoLexx 09:13, 10 июля 2013 (UTC)

      Как только закончилась предпоследняя блокировка участника Ohlumon он первым делом примчался на обсуждение статьи Erohov и внёс туда очень ценный вклад. Учитывая что аналогичное «улучшение энциклопедии» послужило причиной двух предыдущих блокировок (а до этого он этим тоже занимался неоднократно) есть ли основания предполагать, что его поведение должно было внезапно измениться и вместо поиска заговоров он начал бы конструктивное сотрудничество? Если есть - мне интересно услышать на чем они базируются. На ВП:ФА я на этот вопрос ответа не получил. --Pessimist 10:16, 10 июля 2013 (UTC)

      Требуются посредникиПравить

      Коллеги, обращайте внимания на заяки ВП:КП. Далеко не всегда требуется админский флаг, нужна лишь непредвзятость, знание правил и желание разбираться. Заранее спасибо --Ghuron 07:53, 9 июля 2013 (UTC)

      Война правок в статье Манчестер ЮнайтедПравить

      Участник Alex Spade перенес эту тему и отказался подписаться даже после напоминания. --Michgrig (talk to me) 16:47, 8 июля 2013 (UTC)

      ВП:КАЗИНОПравить

      Война правок в эссе посвящённом блокировкам. Так как обсуждаемый текст Вы кроме как из истории правок не увидите, то прошу высказать свои мнения по данному тексту здесь либо на соответствующей странице обсуждения. --Ibidem 09:09, 8 июля 2013 (UTC)

      • А в чем смысл этого дополнения? Цель эссе ведь в том, чтобы разъяснить некоторые моменты философии блокировок, а не в том, чтобы развить метафору казино. --Andiorahn () 10:10, 8 июля 2013 (UTC)
        • Цель дополнения по сути "Вкратце: Бессрочные блокировки существуют потому, что максимизация вклада участников вместе не означает получения максимума от каждого в отдельности" → "Перед блокировкой учитывайте вклад участника в проект, ту пользу которую он принёс etc." Смысл думаю понятен. К тому же это дополнение напрямую развивает и пересказывает решение арбитражного комитета, которое в первоначальном эссе замолчана. --Ibidem 11:20, 8 июля 2013 (UTC)
          • Если такое уточнение вообще необходимо (что спорно и обсуждается на СО), то для этого нет никакой потребности писать "войну и мир". --Pessimist 11:30, 8 июля 2013 (UTC)
      • Эссе оставляет очень тягостное впечатление. Автор, не намерено потоптался по многим больным мозолям. Например, по такой: «если я внесу хороший вклад, а потом меня бессрочно заблокируют, останется ли та польза, которую я принес, доступной для читателей». Деньги в казино не пахнут (раньше не дрался - пускали, теперь дерется - не пускаем), а вот вклад в Википедию имеет дух человека, который его сделал. Тем более игроку казино всё равно снимут ли его с доски почетных посетителей, а бессрочнику в Википедии далеко не всегда всё равно, что информацию о его вкладе заретушируют или сам вклад изведут... Эссе, конечно, — дело хозяйское, но прокооментировать все-таки решил. -- А.Крымов 20:46, 8 июля 2013 (UTC)
        • Я, увы, не понимаю, каким образом из данного эссе можно сделать такой вывод. Наоборот, получается, что вклад любого пользователя, в принципе, ценен, как и деньги посетителей казино, но вот сопряжённые с его деятельностью проблемы могут помешать. AndyVolykhov 21:43, 8 июля 2013 (UTC)
        • Эссе вообще не об этом. Pessimist 05:30, 9 июля 2013 (UTC)
      • По-моему, с этими правками смысл эссе размывается, а дополнительный — не появляется. И так ведь понятно, что когда сопоставляется польза и вред от участника ВП (игрока казино), у того, кто вносит больший вклад, больше шансов остаться в ВП (в казино). AndyVolykhov 21:43, 8 июля 2013 (UTC)
      • Мне кажется было бы лучше, если бы участник, заинтересованный в радикальных правках эссе, разместил вторую версию отдельно от первой (если, конечно, речь не идёт о каком-то ключевом или просто очень раскрученном термине, но здесь не тот случай). Опыт пресловутой "философии блокировок" показывает, что попытки совместного редактирования эссе товарищами, в которых согласия нету, просто превращают его в котлету. Лучше редактировать порознь, а если удастся прийти к общему знаменателю - объединить всегда успеете. Или, может быть, проблема не в редакции, а в том что предложенный текст вместе с его основными тезисами откровенно контрконсенсусный, и никакой редактурой это не исправить? --Scorpion-811 22:02, 8 июля 2013 (UTC)
      • В одной ветке предлагается бан викигида за «пивную». В этой — всерьёз обсуждается аналогия между самой википедией и игорным притоном. Лучше бы на этом остановиться, дальше — только лагерная феня. А потом всякая кафка становится былью. Retired electrician (talk) 06:03, 9 июля 2013 (UTC)
        С точки зрения аналогий — казино ничем не хуже мультфильма или иллюзиона. --Pessimist 06:16, 9 июля 2013 (UTC)
        • Да простит меня основной автор эссе, но хорошая аналогия должна быть максимально свободна от паразитных коннотаций. Я играл в реальных казино и в Лас-Вегасе, и в Австрии, но и не игравшие в реале часто знают из книг, что казино обычно весьма терпеливо к просаживающим деньги (т.е. приносящим профит заведению) клиентам. Однако как только почувствуют, что карман опустел, могут вышвырнуть на улицу и даже не дав допить последний бесплатный мартини от заведения. Т.е. неявный вывод из вашего эссе в том, что любого можно законно вышвырнуть из заведения (проекта), как только почувствуют, что основной массив статей, которые мог, тот уже написал (деньги просажены в кассу) и нечего тут шляться от столов к туалету и хватать бесплатные мартини и сигареты с подносов (делать мелкие правки и писать на форумах). Даже если это правда (вероятно, нет), может не стоит оформлять это в эссе? :-) --NeoLexx 11:40, 9 июля 2013 (UTC)
          • У каждого могут быть свои собственные коннотации. Эдак и к магии фокуса можно придраться заявив, что в Виикпедии значитца фокусничают, а не энциклопедию пишут. Масштаб коннотаций при тщательном подходе к их выискиванию может быть таким, что ни одно эссе на аналогиях написать будет невозможно. Отсюда вывод: не ищите черную кошку в темной комнате если ее там нет. Суть эссе написана в шаблоне Вкратце в заголовке.--Pessimist 06:00, 10 июля 2013 (UTC)
            Согласен, суть эссе явно не предполагает такого прочтения (хоть его и не исключает по дальнейшему тексту). Не будем «искать чёрных кошек» и будем читать ровно то, что прямо написано. В таком случае ваша аллегория не учитывает два практических случая:
            1) «постоянный клиент заведения», чьё ежевечернее присутствие в казино абсолютно необходимо по причинам, о которых клиентам и менеджменту в деталях знать необязательно.
            2) «клиент со связями», чьё изгнание может повлечь неприемлемые репутационные и финансовые издержки заведения, превышающие, например, разбитое по пьяни зеркало и запуск фишек в лицо банкомёту.
            Вне прямой связи с этими лакунами в вашем эссе мне было бы интересно услышать ваше мнение как бывшего арбитра по второму, исправленному решению АК:865 с введением нового института контролёров вместо наставничества (обсуждение) и мнение бюрократа и бывшего наставника, что бесссрочная блокировка не является опцией, так как иначе проект (АК, конкретные участники?) будет замучен с доп.учёток (ссылка). Заранее спасибо за ваше аргументированное мнение. --NeoLexx 08:05, 10 июля 2013 (UTC)
            Смысл решения более-менее понятен. Это попытка объехать на вороном коне проблему переноса вклада бессрочно заблокированных участников, создавая для них персональное закрытое пространство внутри ВП. На мой взгляд, такие вещи следует всё же обсуждать в сообществе, а не вводить подобным явочным порядком через решение АК. Уж очень нетривиально. --Pessimist 22:15, 11 июля 2013 (UTC)
      • Мне кажется, что «проблемы вклада бессрочно заблокированных участников» (пусть будет ПВ:БЗУ) в проекте вообще никогда не было, так как в нём по дизайну отсутствует возможность бессрочно блокировать участников. У зарегистрированных участников можно блокировать данную онлайновую идентичность (далее ОИ), т. е. данное имя пользователя и связанные с ним поведенческие шаблоны и языковые сигнатуры. Чекюзеры вдобавок имеют доступ к заявленным IP участника и строке User-Agent броузера. Такими средствами ловить можно только «лопухов-первоходок» или тех, кто особо и не собирался долго скрываться (протестные правки, высказывание мнения в «горячем» обсуждении). В противном случае можно немедленно создать или вывести из спячки новую ОИ и, при определённых знаниях, никто ничего поделать не сможет, если только не совершать грубых ошибок или же не саморазоблачиться. Создание же ОИ, как показывает опыт игровых миров типа SimCity или WoW, может вызывать у участников удовольствие не менее острое, чем самый изощрённый троллинг, — и тем острей, чем менее создаваемая ОИ коррелирует с реальным владельцем. Да что там говорить, если на выборах в АК-15 бессрочно заблокированный в одной ОИ оказался участником с флагом патрулирующего и правом голоса на выборах в АК в другой ОИ. Если же с новой ОИ кто-то дошёл до флага патрулирующего, то чисто теоретически кто-то может дойти до флага администратора и выше.
        Скажу более, как занимавшийся подобным бизнесом: современные AI с включённой обратной связью самокоррекции и на уровне текстового общения проходят тесты Тьюринга «на ура». Без специальных вопросников и без знания конкретной модели сборки вообще никто не догадается, что разговаривает с программой (или же догадается, но доказать не сможет). В этом плане на месте Vladimir Solovjev я бы в XXI веке переживал не о допучётках заблокированных, а об AI с флагами, которые пишут хорошие статьи, выдают предупреждения людям и людей же блокируют/судят. Ничего фантастического с тех.точки зрения здесь сейчас нет.
        P.S. Хоть и ВП:ПДН, всё-таки отдельно уточню, что я, во-первых, человек :-), а во-вторых ничем из вышеописанного в проекте не занимался, не занимаюсь и заниматься не планирую.
      • Соответственно, проект может бессрочно блокировать не участников, а их текущие ОИ до тех пор, пока участники либо не плюнут на проект, либо не создадут ОИ с паттернами, отвечающими нормам проекта: под старым именем или под новым. Так что наше казино заполнено не людьми, а суррогатами, а у банкующих пистолеты под боком :-) Если вон та дама дерзит, стреляем в голову, остатки выносим, игра продолжается. Назад в казино даму больше не пустим, ну а если теловладелец придёт как брюзгливый старик на каталке или романтичный юноша, то это дело теловладельца, лишь бы не нарушали правил казино.
      • ПВ:БЗУ в определённом смысле существует только в случаях, схожих с ситуацией Комиссаровой. То есть «первый заход» в проект у участника оказался настолько крутым, что тот получил бессрочку, осознал ошибки, хочет повторить заход под тем же именем и желает показать остальным участникам свои возможности написания и редактирования статей. Такой возможности, как и у Комиссаровой, у него тогда нет, приходится верить/не верить на слово. Единственная страница, которая может быть незаблокирована, это СО участника/участницы, однако попытки писать заготовки статей там будет нецелевым использованием СО. Может быть, стоило бы рассмотреть вариант с исключением блокировки на Инкубатор. Но это нужно обсуждать, да и неизвестно, как отнесутся занимающиеся Инкубатором к превращению его в комбинацию лагеря для новобранцев и дисциплинарного батальона...
      • Во всяком случае решение по АК:865 практически принято (из 6 активных арбитров 2 в самоотводе, 1 в самоотводе и присоединился к стороне истца, 2 из оставшихся 3 уже поставили подписи, т.е. большинство без самоотведённых уже есть). Меня лично даже не слишком волнует, что Vyacheslav84 (которого все последовательно именуют по имени старой учётки, а не по той, от которой подан иск) объявляется «сыном полка» с введением прежде неведомого института «контролёров». Мне не нравится идея выделения участнику отдельного «творческого пространства», вход и выход из которого регулируются контролёрами. То есть правка или статья участника — это просто правка или статья участника. Как и перенос из Инкубатора в основное пространство — это решение отдельного проверяющего. А вот правка или статья Vyacheslav84 будут по сути консенсусным решением контролёров, из которых один администратор и действующий арбитр, а другой ПИ. Если кто-то несогласен с правкой или значимостью статьи, то это будет одиночка против флагоносного консенсуса контролёров. Рука может предательски замереть на мышке...
      • Извиняюсь за «простыню» на форуме вместо новой статьи аналогичного объёма, но как-то мысли накопились за последнее время. --NeoLexx 14:51, 14 июля 2013 (UTC)
      • Скажите, а в чём глубинный смысл перенаправления ВП:КАЗИНОВП:Казино? St. Johann 13:55, 10 июля 2013 (UTC)
        Интересный вопрос. Название служебной страницы, набранное большими буквами в браузере, всё равно перенаправляет куда надо. Но набранный большими буквами ссылки на служебные страницы типа ВИКИПЕДИЯ:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ при этом остаются красными. --Scorpion-811 14:04, 10 июля 2013 (UTC)

      Малахова, Татьяна ВладимировнаПравить

      Прошу опытных участников присоединиться к обсуждению критериев ВП:БИО статьи Участник:Desheulina/Малахова, Татьяна Владимировна Имеется (или не имеется?) соответствие критериям ВП:УЧЕНЫЕ Содержательные критерии п. 1 - Малахова предложила новую научную теорию относительно применения законов теплотехники для похудения; п. 5 - является автором изобретения «Способ снижения избыточной массы тела на основе использования принципов работы теплотехнических устройств». Конечно пока рано судить о кардинальном значении этого метода, но факт ранее не применявшегося междисциплинарного подхода (диетология-теплотехника) к решению проблемы ожирения зафиксирован и сам по себе является значимым событием; п. 6 - публикация в рецензируемом научном журнале «Современные исследования социальных проблем» с описанием научной теории изобретения и результатов его применения на практике; п. 7 - является соавтором 2-томного учебного пособия для среднего профессионального образования "Экономика и управление в энергетике"; п. 8 - автор множества научно-популярных публикаций в газетах, журналах и на солидных интернет-ресурсах, автор научно-популярной книги "Укрощение строптивых калорий", тираж 5 тыс. экз. Общий тираж книг (издано 3, из них одна переведена на английский)- более 40 тыс. экз, однако в данном обсуждении тиражный критерий не рассматривается, т.к. книги не относятся к художественной литературе. Для ВП:УЧЕНЫЕ существенно то, что все публикации касаются профильной деятельности - теплотехники, в том числе издания последних лет освещают интеграцию диетологии и теплотехники в свете раскрытия научной теории. Статья предложена к восстановлению Википедия:К восстановлению/7 июля 2013 Toleranta 09:29, 7 июля 2013 (UTC)

      Предварительный итогПравить

      Слегка похоже на ВП:ПАПА. Аргументированный негативный итог по запросу на восстановление уже подведён администратором, при несогласии с ним можно отправить заявку на Википедия:Оспаривание итогов. Однако при существующей базе аргументации я бы не стал этого делать. --NeoLexx 11:23, 7 июля 2013 (UTC)

      Собственно, вопрос сводился не к обсуждению вынесенного решения (согласие/несогласие), а к конструктивным моментам, а именно к привлечению участников для обсуждения оценки критериев значимости по приведённым выше пунктам. С целью учесть замечания участников обсуждения для доработки статьи. Ранее вынесенное замечание «Содержательный критерий 1 ВП:УЧЕНЫЕ говорит … о широко известной научной гипотезе (тогда нужны научные статьи, в которых эта гипотеза обсуждается)» учтено, приведена ссылка на публикацию в научном журнале. Аргумент "статья в рецензируемом издании, но непрофильном и с околонулевым ИФ" выглядит необъективным. Если это не так, то подскажите, где указаны критерии, определяющие авторитетность научных изданий и количество требуемых публикаций? Относительно прочих обсуждаемых позиций мнение участников дискуссии не вполне совпадает с мнением El-chupanebrei, принявшим единоличное поспешное решение. Кроме того, хотелось бы обратить внимание на существенный момент ВП:Значимость: «отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Потенциал у темы огромный как раз по той причине, что речь идёт о новой научной теории, способной в принципе решить глобальную проблему ожирения не с помощью медицины, а на основе теплотехники. Было бы замечательно, если бы к обсуждению присоединились специалисты этих областей науки. Toleranta 14:41, 7 июля 2013 (UTC)
      Я конечно знал, что инженеры люди, мягко говоря, любящие себя, но пытаться расталкивать медиков с теплотехникой это уже как-то слишком. Автору напомню, что значимой являются новые теории, у которых показана значимость и интерес помощью аи. Не ссылок на собственный сайт сабжа, с помощью которого вы с издёвками написали раздел критика. Не заглядывания самого автора в будущее, а именно научной оценки работ. В остальном же, мы имеем дело с псевдонаучной теорией. Mistery Spectre 14:53, 7 июля 2013 (UTC)

      Непонятно, как технически автор предлагает сосредоточиться другим участникам над недостатками удалённой статьи. Статью Малахова, Татьяна Владимировна можно попросить восстановить в Инкубатор с шаблоном {{Инкубатор, На доработке}} (прецеденты есть). Позднее по конкретным вопросам доработки и рецензирования можно будет обращаться на форум Инкубатора. Ощущение автора статьи, что вместо приведения текущего состояния статьи к критериям значимости проекта следует привести эти критерии к состоянию статьи я понимаю и эмоционально разделяю, но никаких практических действий из этого не последует (кроме если пока крайне нерекомендуемого оспаривания итога). Восстановить статью в Инкубатор обычно можно по запросу к удалившему её участнику. --NeoLexx 17:44, 7 июля 2013 (UTC)

      Статья восстановлена на личной странице и доступна по ссылке Участник:Desheulina/Малахова, Татьяна Владимировна - как раз для доработки.

      для Mistery Spectre: для оценки критериев значимости персоналий не имеет значения, насколько научна или псевдонаучна теория - это нам любезно разъяснили в прошлом обсуждении опытные участники, за что им спасибо.

      95.220.137.193 18:32, 7 июля 2013 (UTC)
      
      Не делайте вид, что вам не понятно о чём речь. Причины почему ваша статья не может быть в вики, я вам уже назвал, что вы по понятным уже причинам, проигнорировали. Мой же комментарий по поводу ненаучности теории касался лишь личного впечатления от статьи. Mistery Spectre 10:55, 8 июля 2013 (UTC)
      В самом деле непонятно, о чем речь и какого ответа Вы ожидаете. Ваш комментарий относительно "инженеры люди, мягко говоря, любящие себя" не имеет отношения к данному обсуждению и не нуждается в ответе. А "значимой являются новые теории, у которых показана значимость и интерес помощью аи" - так ведь показана значимость, как минимум в виде рецензии группы докторов наук, рекомендовавших статью Малаховой к опубликованию в научном журнале из перечня ВАК, но об этом любой мыслящий человек априори знает и указывать на это дополнительно как-то неловко. Так о чем же речь в Вашем посте? Чтобы убрать из статьи ссылку на авторский сайт? Аргументируйте, почему.
      176.195.233.97 12:18, 8 июля 2013 (UTC)
      
      Спасибо, что подсказали: в данном случае остался незамеченным критерий ВП:БИО Формальные критерии п.5 относительно издания книжной серии. Или этот критерий тоже не подходит? Toleranta 08:12, 11 июля 2013 (UTC)

      статья Рожа (болезнь) и народные методыПравить

      Наверное вопрос более широкий - в принципе Народные методы лечения в статях о заболеваниях? Мед при гриппе например - этого в принципе не должно быть в Вики? Потому что разницы по сути никакой. Только гриппом болели все и про мед все знают, а рожистым воспалением, к счастью, не все. Не скрою так же, что формулировка участника User:El-chupanebrej при удалении раздела Народные методы лечения из статьи мне показалась странной. Он единолично принимает решения что нужно, а что не нужно в русской Вики? 95.220.169.179 23:46, 6 июля 2013 (UTC)

      По мне, все эти "народные методы" удалить как можно скорее, а то я в гинекологическом отделении видел женщин, долго лечившихся, и не всегда успешно, после применения "проверенных временем" народных методов по ускорению родов или само-выкидышу. При ускорении родов детей далеко не всегда удалось спасти. --RasamJacek 00:00, 7 июля 2013 (UTC)
      Народные методы должны соответствующим образом атрибутированы. Но умалчивать о них — это тоже самое, что умалчивать про наркотики, преступления, терроризм: «а вдруг кто-то "неправильно" использует эту информацию». Давайте тогда удалим статьи о знахарстве и народных методах лечения. Не стоит нам превращаться в страусов, прячущих голову в песок. Явление то существует. --Лобачев Владимир 00:59, 7 июля 2013 (UTC)
      они должны быть не просто атрибутированы, но и сопровождены всем тем, чего требует правило ВП:МАРГ. То есть если есть народное средство, достаточно известное, чтобы по его поводу высказались авторитетные в медицине источники - то можно упомянуть, что есть такое, а медики по этому поводу думают то-то и то-то. 50.149.111.71 04:33, 7 июля 2013 (UTC)
      • Если открыть феерическую штуку под названием "ЗОЖ" - то там можно рецепты даже от СПИДа, наверное. Вопрос в том, как их преподать в статье и нужно ли вообще. По идее, в советское время издавались справочники по народной медицине - оно будет лучше, чем современные сведения в десятки раз. -- ShinePhantom (обс) 06:31, 9 июля 2013 (UTC)
      В данном случае, как мне представляется, имеется ввиду не просто "народные способы", а именно те, которые отражены в этнографической литературе. Это как говоря о древних русах, упоминается «даждьбожьи внуки» из «Слова о полку Игореве». Или как в статье Марьянник дубравный упоминаются народные названия: Иван-да-марья, Брат с сестрой, Иванова трава. Можно атрибутировать «в представлении восточных славян» или «этнографические данные» или что-то в таком духе. --Лобачев Владимир 07:42, 9 июля 2013 (UTC)

      StarlessПравить

      Является ли данная правка участника нарушением ВП:КОНС? --Evil Russian (?!) 20:50, 6 июля 2013 (UTC)

      Аргументы у него вполне здравые, но всё же такие правки нужно предварительно обсуждать не только на СО. Фил Вечеровский 21:05, 6 июля 2013 (UTC)
      Для начала, такие правки предварительно нужно обсуждать. Он одновременно внёс правку и открыл тему на СО, что тем более неправильно. AndyVolykhov 21:26, 6 июля 2013 (UTC)

      Новое поветриеПравить

      Просьба оценить массовую замену шаблонов {{lang}} на новосозданный {{tr}} участником Jack who built the house. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 11:53, 6 июля 2013 (UTC)

      • Здесь вроде не работает. Не думаю, что шаблон так важен, да и комментарий типа:

        по-моему, давно незрела необходимость в шаблоне, который бы заменил корявые "word (рус. слово)" на "word (англ. -- "слово")": важен-то язык источника

        Как я понял - шаблон создали для использования там тире. Консенсус отдыхает... Spillik 11:59, 6 июля 2013 (UTC)
      • «По убеждению автора, это более грамотный стиль указания перевода, нежели исторически прижившийся на просторах русской Википедии за неимением лучшего образца» (1) N-ое «наконец-то пришёл я и в руВики теперь всё будет сделано правильно». Без консенсуса все замены шаблона следовало бы откатить, кроме статей, созданных самим автором, где они стояли изначально, а автора предупредить. В его же статьях рано или поздно кто-нибудь где-нибудь заменит на lang, возникнет спор, не решится на СО — можно будет обсудить. --NeoLexx 13:19, 6 июля 2013 (UTC)
      На отмену гражданин реагирует в подобном духе. Желания общатся с ним у меня нет. Шаблон можно убрать ботозаменой, благо, его ещё не так много. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 13:46, 6 июля 2013 (UTC)
      Не супер-критично, но всё-таки написал запрос к администраторам. Участник об этом предупреждён. --NeoLexx 14:13, 6 июля 2013 (UTC)
      • Сюда также нужно призвать редакторов, которые считают, что безграмотно использование шаблоне в таком виде: «в переводе с {{lang-en|слово}}». Согласен, что бессмысленно указывать язык, который очевиден читающим; полезнее указывать язык оригинала; точно так же делается в шаблонах сносок. В принципе, можно обойтись без каких-то шаблонов.--Cinemantique 14:17, 6 июля 2013 (UTC)
      {{lang-ru}} для русского текста я не использую, в примере отмены выше он стоял там уже давно. Эстетически меня устраивает вариант «с англ. слово», тогда как вновь созданный «с англ. — «слово»» крив донельзя. А в принципе, согласен, можно и совсем без шаблонов. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 15:21, 6 июля 2013 (UTC)
      • Не припомню, чтобы в словарях или энциклопедиях указывали язык-источник через тире. Хорошо бы уточнить оформление в каком-нибудь словаре иностранных слов и т.п. Но шаблон исправить всегда можно, а логическое отделение одной группы случаев от другой в принципе не мешает (хотя добавляет сложности). Вместо отката ботом можно, например, шаблон tr перенаправить на lang, или просто скорректировать его текст. --М. Ю. (yms) 15:44, 6 июля 2013 (UTC)
      • Открыл наугад страницу в БСЭ (оказалась стр. 143 в 19-м томе):
      ПАНДЖАРА (тадж. — решётка), оконные узорные решётки....
      
      ПАНДЖНАД (санскр. — пятиречье), нижнее течение р. Сатледж...
      
      ПАНДИТ (санскр. пандита — учёный, мудрый, учитель), в Индии — старинное почётное звание...
      
      ПАНДОРА (греч. Pandora, букв. — всем одарённая), в древнегреч. мифологии женщина...
      
      ПАНДОРИНА (Pandorina), род подвижных колониальных зелёных водорослей...
      
      ПАНДУС (от франц. pente douce — пологий склон), прямоугольная или криволинейная...
      

      Т.е. как видим - если после указателя языка оригинала идет сразу русское значение, то через тире. Если после языка идет слово на оригинале или транскрипция/транслитерация, то без тире, а тире ставится перед русским значением. Но указатель языка всегда спереди. → borodun™ ¿¿¿ 18:07, 6 июля 2013 (UTC)

      У меня под рукой есть пара-тройка словарей. Наугад у Брокгауза и Ефрона - кто в лес, кто по дрова:
      Ферман (персидск. «приказ»)
      Фермана (Fermanagh)
      Фермат (Fermat)
      Фермата (итал. также corona, франц. point d’orgue)
      У Даля и Ожегова со Шведовой таких уточнений вообще не видать. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 18:24, 6 июля 2013 (UTC)
      Надо посмотреть, как это оформляется в БРЭ, и думаю, можно придерживаться ихнего оформления, как вполне себе авторитетного для энциклопедических изданий. → borodun™ ¿¿¿ 09:44, 7 июля 2013 (UTC)

      Напомню участникам и читателям дискуссии, что {{lang}} относится к одним из самых используемых шаблонов с выверенными локализациями практически во всех (всех?) разделах проекта и сотнями человеко-часов на составление языковых таблиц. Поэтому, например, текст с шаблонами можно смело копировать и переносить между разделами, заботясь только о переводе самого текста. Вместо этого предлагается quick fix для русского и, кажется, немецкого только потому, что кому-то невыносимо видеть разметку без дефиса, а «терм» обзываемым плебейским «слово». Поэтому в духе эссе ВП:НЕПОЛОМАНО я бы заморозил любые масштабные телодвижения по шаблону {{tr}} до тех пор, пока автором (и его возможными помощниками) не будет сделана и протестирована совместимость как минимум не худшая, чем у {{lang}}. Завершив эту часть работы, они могут вновь привлечь внимание сообщества для проведения соответствующего опроса по замене.

      Был указан случай, где шаблон {{lang}} противоречил бы грамматике русского языка, например, «в переводе с {{lang-en|слово}}». Помимо отказа от шаблона и ручной разметки в таком случае можно было бы подумать о введении дополнительного ключа в шаблон в руВики, например, {{lang-en|слово|HyphenConstruct}}, где HyphenConstruct был бы логическим флагом. Это позволило бы удовлетворить насущные визуально-эстетические потребности части участников без ломки устоявшейся практики и с niceful degradation в визуально-эстетически менее совершенных языковых разделах. --NeoLexx 11:55, 7 июля 2013 (UTC)

      • Полностью согласен с Neolexxx и считаю, что в нынешнем виде шаблон lang НЕ противоречит желанию конкретного участника, в частности, «сделать конструкцию с тире». Чем, например, плохо и что надо менять в стандартном построении:

      Блинда́ж (фр. blindage, от фр. blinder — «покрывать заслонами»)

      Qkowlew 18:33, 7 июля 2013 (UTC)

      Коллеги, не забывайте, что шаблоны {{lang-XX}}, помимо указания языка для читателя, содержат также HTML-код, указывающий язык для браузера:

      <span lang="XX">текст на языке XX</span>

      Браузер, в соответствии с указанным языком, может совершать различные действия (например, обычный текстовый браузер — менять шрифт, синтезатор речи — правильно читать определённые буквосочетания, и т. д.) Поэтому заключать русский текст в шаблон другого языка — категорически неверно. Простой пример: код {{lang-ja|русский текст}} выглядит вот так: яп. русский текст; похожие проблемы будут с {{lang-ar}}, {{lang-el}} и, возможно, другими. Поэтому, как мне кажется, создание «параллельного» семейства шаблонов для указания, с какого языка переведено слово, — правильно. Детали оформления можно обсудить; лично я считаю, что оптимальным будет выводить по дефолту вариант вида

      с англ. — «слово»

      (упомянутый автором в документации шаблона {{tr}}). А вот практику использования вариантов типа {{lang-XX|русский текст}} прекращать надо. DmitTrix 14:13, 10 июля 2013 (UTC)

      Земская школа 2Править

      Прошу меня простить участников Erohov и Vlsergey, закрывших первое обсуждение, но меня терзают смутные сомнения, и сам я не со всеми из них согласен, поэтому хотел обменяться мнениями с активистами ХС/ИС/СГ. Топик не о том, что ОРИСС плох, а о том, что с ним делать? Как пишут статьи? Можно взять, скажем, статью из БРЭ, пересказать её своими словами и выложить сюда. Самый беспроигрышный способ. Но зачастую это сделать невозможно. Если этот метод не устраивает, автор вынужден погрузиться во весь смежный материал, а это, хотите - не хотите, состояние ОРИССа. Структура будущей статьи - ОРИСС, освещение не по обобщающим источникам - ОРИСС, а мера допустимого обобщения, не перетекающего в ОРИСС правилами не оговаривается, даже придание ненейтральным источникам нейтрального вида - и то ОРИСС. Хорошо, допустим, мы с честью вышли из этого испытания. Утверждения, на которые есть источники, оставляем, собственные мысли по поводу, которые неизбежно возникают в ходе работы (мы ведь не боты?) — выкидываем. Остаётся типа энциклопедическая статья.

      Далее неплохо бы пройти рецензирование. Автор заинтересован в этом в первую очередь, чтобы невольно не накосячить. А как быть с полноценным рецензированием, если по факту основной автор реально глубже всех в данный момент погружён в тему, к тому же, если тема узкая и специализированная? Спасибо нашему Джулиану Ассанжу участнику Divot, который провёл самостоятельное расследование, но его выводы относительно несостыковок статьи — точно такой же ОРИСС. Замкнутый круг. Замечательно, если Вадиму есть с кем обсудить качество статьи, а если таких людей под руками нет? Моё мнение о статье «Земская школа»: она добротная, толково написана, тема раскрыта, нейтральность соблюдена. Проблема только с ВП:ПРОВ. Значит ли это, что статью нужно уничтожить? Нет. Это конфликты с продуктивными и знающими авторами, выдавливание которых из проекта ему не на пользу хотя бы потому, что в неавторских статьях их вклад может быть существенно полезен. Но статья неформатная. В личном пространстве она будет никому не видна и не нужна. В каком родственном проекте (Викиверситет?) или пространстве ОРИССов :) они могут находиться, чтобы те читатели, которых интересует тема, но не смущает ОРИСС, могли иметь к ним доступ (и даже внутренними ссылками) через поиск?

      ShinePhantom метко заметил: «Мы - источник знаний, а не информации». И нет никакой разницы, где эти знания расположены: в пространстве статей или в пространстве ВП:Неформат. Вопрос к Пессимисту: Марк, я ещё три года назад предлагал Вам создать что-либо подобное. Вот смотрите: с одной стороны вы готовы по-хозяйски распорядиться даже пиратским контентом, который, как говорит Grebenkov, не имеет никакого отношения к свободным знаниям Википедии. С другой стороны, Вы готовы отторгать вполне родной, качественный, написанный внутри Википедии и для Википедии безвоздмездный текст. Может, мы найдём в себе мудрости более распорядительно обойтись с материалами Ерохова, с которым сейчас, да, временно разгорелся конфликт? То есть, я предлагаю не валить в одну кучу все вопросы, связанные с участниками Ohlumon, VISaf и⋅пр., а быть более прагматичными, как прагматичны вы в отношении пиратского контента, хоть, я понимаю, сейчас для вас протвостояние важнее прагматизма.

      Вопрос к Deinocheirus, Levg, Vladimir Solovjev и другим активным участникам реформирования конкурса СГ. Возможно ли награждение специальным призом жюри таких вот неформатных статей, оговаривая заранее их неформатность, чтобы не возникало иллюзии поощрения ОРИССа внутри ВП, ведь редакторская работа была проделана огромная, приз за творческий подход, что ли? явно указать - это внеконкурс и ни что более Эс kak $ 10:01, 6 июля 2013 (UTC)

      • К стыду своему, я написал полную ерунду, когда писал «Мы - источник знаний, а не информации», это коньяк сказался и мой недавний спор по поводу одной научной статьи. Если вкратце: то есть а) данные б) информация в) знание г) мудрость/навык (в зависимости от приложения) д)... Формулировка должна звучать кардинально иначе: "Мы источник информации, а не данных или знаний". Знания субъективны и вне субъекта существовать не могут. Вопрос взаимосвязи информации и знаний весьма непрост. Часть специалистов считает, что знание - это локальное понятие, присущее конкретному индивидууму в определенное время. Часть, что знание - конструктивно и определенно, информация может и не заключать в себе знания, при этом знание является формой информации, в которой оно может быть передано другим. При первом подходе - всё просто, знание по нашим викиформулировкам является ориссом. При втором - я затрудняюсь с определением, но по сути это должно быть ИС (идеальной статьёй). Грани между всеми этими явлениями весьма и весьма смутные. Собственно идеальная статья должна балансировать на сверхтонкой грани между ориссом и копивио. И она должна излагать знания не одного/двух нескольких участников/источников, а обобщённое знание человечества. -- ShinePhantom (обс) 11:20, 6 июля 2013 (UTC)
        • > Вопрос взаимосвязи информации и знаний весьма непрост. Тогда пропустим его, я больше задумался над различием, которое вы видите между информацией и данными. Вы не могли бы пояснить? --NeoLexx 11:31, 6 июля 2013 (UTC)
          • Информация - это структурированные данные. Карточки, содержащие слабосвязанные сведения; интересные факты - содержащие несвязанные сведения; См.также - тоже никак не вписанный в общую информационную единицу под названием "статья" - объект. НЕГАЛЕРЕЯ и КБУ С3 - тоже примеры данных, не образующих единой информационной сущности. Для данных у нас есть викиданные и викисклад. Интересные факты и см.также еще можно терпеть если статья вся недалеко от набора данных ушла, но в той, где достаточный объём информации - они будут только портить читабельность, понимание и связность изложения. -- ShinePhantom (обс) 05:34, 7 июля 2013 (UTC)
            • Спасибо, понял. Просто с зачином про сложные связи информации и знаний, «Мы источник информации, а не данных или знаний» звучало как отличная максима идей Вернандского в развитии Налимова и др. Если когда будет создана Церковь Ноосферы, то фраза просто просится на фронтон :-) То есть есть объективно существующая Информация, из которой мы в меру своих ограниченных перцептивных возможностей обретаем Данные, из которых в меру своих ограниченных аналитических возможностей обретаем Знания. В итоге Знания могут совпадать с Информацией, частично совпадать, не иметь ничего общего кроме одинакового предсказания Данных. Теперь понятно, что речь не идёт о божественной (по Канту) природе Википедии, а о более приземлённых технических моментах. --NeoLexx 10:13, 7 июля 2013 (UTC)
      • > таких вот неформатных статей Насколько я понимаю, статья Земская школа вынесена на лишение статуса избранной. Там идёт аргументированное (но порой и объяснимо эмоциональное) обсуждение, которое не завершено и по которому нет даже предварительного итога. Начинать на этом этапе обсуждение по типу «что нам делать с такими статьями» — запрягать телегу впереди лошади. Это как инициировать опрос о введении правила Х, и сразу начать обсуждения «что нам прямо сейчас делать с нарушителями правила Х?». То есть предварительно нужен итог по лишению статуса. Если в итоге будет заключено, что статья содержит не соответствующий действительности ОРИСС в объёмах, исключающих просто его удаление и требующих написания статьи заново (или же такой ОРИСС является основой всего изложения и подбора дальнейших источников) — тогда после снятия флага и вынесения статьи на удаление следует инициировать обсуждение, как такое могло произойти и как уменьшить шансы повторения такого в будущем. На таком этапе можно было бы пригласить всех высказывавшихся некогда на выдвижении статьи в ИС, как позитивно, так и негативно, а также подводивших итоги. Пока же, повторю, определяется сам факт существования проблемы и, если да, её размер. --NeoLexx 11:21, 6 июля 2013 (UTC)
      • Коллега, за пределами ВП я готов терпеть и даже поддерживать хоть пиратский контент, хоть ВП:ОРИСС и даже ВП:НЕТРИБУНА — если это в малейшей степени полезно для создания Википедии. Это вовсе не означает, что я готов поддержать наличие того же в самой Википедии. Такой что ваше противопоставление необосновано. --Pessimist 10:45, 7 июля 2013 (UTC)
        Пиратский контент Вы собирались поддерживать не вне, а внутри самой Википедии. Именно так я рассматриваю Вашу косвенную поддержку пиратства: «закон угрожает закрытием множествам сайтов, которыми мы пользуемся как источниками: даже если книжка выложена пиратским образом - мы можем её прочесть и сослаться в рувики хоть и без онлайн-ссылки». Т. е. на халяву скачать, прочитать, использовать, а потом сослаться на выходные данные книги, как будто купил её за свои кровные. Если Вы уже не настаиваете на таком подходе, то вопрос снят. Ссылки на ориссную работу также могли быть бы полезны в плане получения из них той информации, которая всё же обоснована какими-то источниками — нельзя же всё полностью высосать из пальца. Спасибо за ответ. Эс kak $ 11:22, 7 июля 2013 (UTC)
        Даже если я вдруг скачал пиратскую книжку с торрентов а потом сослался на на нее как на источник в ВП - в самой ВП от этого факта нарушение АП не появляется. Если вы видели в ВП:АП обязанность автора изучать лишь те источники, что опубликованы с соблюдением АП - процитируйте. Ссылки на ориссную работу вполне могут быть полезны при соблюдении 2-х условий: она размещена за пределами ВП и автор является АИ. --Pessimist 11:25, 7 июля 2013 (UTC)
        Нет, речь не идёт о непосредственном использовании ориссных работ, не являющихся АИ. Речь идёт о той информации, которую читатель может взять оттуда и перепроверить самостоятельно. Скажем, Erohov ссылается на Куломзина. Читатель, не знакомый с этим источником, может найти и перепроверить информацию Куломзина (а не Erohova) и при необходимости использовать её. В противном случае, отталкиваться вообще не от чего. Вот такая схема. Эс kak $ 11:46, 7 июля 2013 (UTC)
      Упомянутая книга Куломзина была опубликована в 1904 году в Российской империи, а сам автор в любом случае умер в 1923 (более 70 лет назад). Каким образом эта книга относится к соблюдению АП в проекте в частности и к заявленной теме обсуждения в общем? Если уж тема вынесена на общий форум, то обсуждение следует делать понятным и для всех других участников, чтобы те могли следить за дискуссией или вовремя закрыть её как off-topic. В статье Земская школа я вижу единственный источник, оформление которого не соответствует всей строгости принципов соблюдения АП в проекте. Давать внешнюю ссылку на чей-то скан книги 1990 года (Литература: Современные исследования), если точно неизвестно, что автор передал её в PD или под свободную лицензию, не является хорошим образцом для подражания другим участникам. Здесь вопросы максимального удобства читателей должны уступать уважению авторских прав проектом. Эта книга частично есть в Google Books и туда ссылка уместна. В общем же плане проект не интересовало, не интересует и не будет интересовать, был ли определённый АИ оцифрован и выложен в свободный бесплатный доступ в Интернет. Опять-таки непонятно, впрочем, как этот очевидный факт относится к теме статусных статей. --NeoLexx 12:20, 7 июля 2013 (UTC)
      Нет, коллега, уже рано :) Мы сейчас говорим не об АП, а о корректном получении и использовании информации из ориссного источника. Извините, что обсуждение «скачет». — Эта реплика добавлена участником Triumphato (о · в)
      Что вы понимаете под «ориссный источник»? В направлении Википедия → внешние источники «ориссный источник», вероятно, это использование статьи Википедии с доказанным ОРИССом как источника. В направлении внешние источники → Википедия такой сущности вообще нет, есть АИ и не-АИ по теме статьи. Отдельную особую группу составляют circular references, когда статья с вовремя не исправленным ОРИССом используется во внешнем источнике, а позднее этот внешний источник используется как АИ в статье для «подтверждения» ОРИССа. Какая именно ситуация (в указанных терминах) вас беспокоит и была выявлена в рамках заявленной темы обсуждения? --NeoLexx 13:03, 7 июля 2013 (UTC)
      Меня интересует сохранение статьи Земская школа в том случае, если автору не удастся обосновать отсутствие ОРИССа в одном из пространств проекта, где она могла бы быть доступна поисковикам. В принципе добротный и качественный ОРИСС мог быть неплохим подспорьем читателям в работе. Если автору удастся доказать, что преобразование большого объёма статистической и табличной информации в последовательное энциклопедическое изложение ОРИССом не является, то мой вопрос неактуален. Эс kak $ 13:32, 7 июля 2013 (UTC)
      Я окончательно перестал понимать каким образом использование авторами статей ВП источников, выложенных на торрентах, связано с (не)допустимостью наличия в ВП статей, грубо нарушающих базовые правила. По-моему вы запутались в своих логических построениях. Что такое «непосредственное использовании ориссных работ, не являющихся АИ»? Кем, где и для чего? Pessimist 13:15, 7 июля 2013 (UTC)
      Я принял к сведению Вашу ТЗ по использованию книг, на которые распространяется АП, авторами статей ВП. Вам это понятно? Далее я повторяю свой вопрос об использовании статей, подобным «Земской школе», не связывая его с АП. В них может содержаться объективно ценная информация. Прочтите, пожалуйста, ещё раз мой вопрос про Куломзина, заданный выше. Это пример, а не конкретика. Эс kak $ 13:57, 7 июля 2013 (UTC)
      О переносе несправимых ОРИССов, которые не имеют формат словаря или алфавитного справочника, но представляют собой цельное достаточно пространное обучающее пособие на заявленную тему. Для этого есть Викиучебник, и никаких дополнительных обсуждений о допустимости/недопустимости переносов материалов данного рода не нужно. В конкретных случаях можно поднять вопрос о соответствии работы требованиям Викиучебника, но такие вопросы находятся целиком и полностью вне компетенции Википедии и должны подниматься на соответствующем форуме.
      По наличию в ВП статей, «грубо нарушающих базовые правила», «подобным „Земской школе“», повторю, что обсуждение этого под заголовком и на примере конкретно называемой статьи до окончания обсуждения по снятию флага и подведения конкретного итога не выглядит верным (~ выглядит совсем неверным). Даже если группе участников всё заранее ясно и единственно верное решение точно известно, до консенсусного решения не следует действовать так, как если бы решение уже было принято. Даже если решение в точности совпадёт с предлагаемым данной группой участников. Поэтому я бы всё-таки предложил это обсуждение закрыть, а всем заинтересованным сначала завершить начатое обсуждение, дождавшись выхода основного автора статьи из текущей блокировки. Последнего правила, кажется, не требуют, но при «живом» (не покинувшем проект и не бессрочно заблокированном) авторе это более соответствовало бы духу проекта. --NeoLexx 14:15, 7 июля 2013 (UTC)
      Ориссы уместны в Викиверситете и/или Викиучебнике в зависимости от формата. В Википедии они неуместны по базовым правилам. Википедия - это энциклопедия и ничто иное. Потому всякие потенциально полезные не имеющие отношения к созданию энциклопедии вещи здесь неуместны вне зависимости от степени их полезности. Далее читайте ВП:ЧНЯВ. Многое из того, что там перечислено, несомненно может быть полезно читателям. И вообще в мире есть много полезного - это не аргумент тащить всё это в Википедию.--Pessimist 17:50, 7 июля 2013 (UTC)
      И еще, утверждение, что выводы Дивота о том что абзац нетривиальных тезисов по правилам нельзя подтвержать ссылкой в поиск картинок гугл, якобы орисс - это игра с правилами. Орисс - это текст в статье, а не рассуждения о правилах Википедии на служебных страницах. Pessimist 17:55, 7 июля 2013 (UTC)
      Нет, я вовсе не это место в рассуждениях Вадима имел ввиду, а, скажем, то, где он говорит об альтернативах традиционному обучению в виде частных, священнических и т. п. школ. Хорошо, я услышал Вас, Марк. Эс kak $ 17:58, 7 июля 2013 (UTC)
      • Вообще не понял, в сём сыр-бор. Если нет одного хорошего третичного источника, то мы просто пересказываем доступные вторичные, используя для этого принципы ВП:АИ и ВП:ВЕС. Никаких проблем здесь нет. Работа википедиста в большинстве своя — простая компиляция источников с приведением этого всего в энциклопедический стиль, места для собственного мнения и выводов здесь нет. --Azgar 20:21, 7 июля 2013 (UTC)

      Коллеги, проблемы статьи "Земская школа", на самом деле, довольно типичны для Википедии. Дело в том, что там огромное количество онлайновых источников конца 19, начала 20 века. А вот современных источников нет. Автор статьи пр номинации заявил, что "Все, что написано в советские годы, оказалось полной дрянью. Я даже купил кандидатскую диссертацию по истории земских школ - и она была столь плоха, что я не стал ее включать в список литературы. Таким образом, перед читателем - первая приличная компиляция на данную тему, написанная после 1917 года". Это довольно типично. На самом деле есть много современных книг по земской школе (например из последних [21], [22], [23]), и совершенно непонятно почему это "дрянь". Я так понимаю, что автору было в лом пойти в библиотеку, и он пошел по пути скачивания древних источников, и построения на их основе статьи. Тем самым фактически оказались отброшены современные обзорные работы по земской школе, и пришлось строить статью по таблицам, школьным программам, и т.д., то есть писать оригинальное исследование. Divot 21:28, 7 июля 2013 (UTC)

      С чем-то можно согласиться в Ваших рассуждениях, с чем-то нет. Проблемы «Земской школы» не типичны для Википедии. Массовой заливки статей из ЭСБЕ, которая имела место быть несколько лет назад, больше нет. Общество тогда же отказалось от такого накопления материала. Тем более, эта типичность не касается статусных статей, баланс старого и нового там соблюдается. Мнение "Все, что написано в советские годы, оказалось полной дрянью" — это мнение конкретного автора в конкретном обсуждении и на вполне конкретную тему. Вряд ли его можно назвать типичным. Почему "дрянь" названные Вами источники, мне тоже трудно судить. Возможно, год назад их просто не было в поле зрения автора, и, таким образом, они вовсе не отброшены злонамеренно, соблюдая ПДН. Исходя из этого же принципа предположение, что ему «было в лом пойти в библиотеку», хотя не «в лом» перешерстить несколько десятков источников, мне тоже кажется странным. Откуда нам знать, почему источник № 101, 102 и 103 не попали своевременно автору на глаза? Работоспособность может окончиться, но ПДН не должен. Может, он, условно говоря, горб заработал, изучая первую сотню АИ, а мы его сейчас снисходительно похлопываем по этому горбу, дескать, тщательне́е надо, тщательне́е. Эс kak $ 10:37, 9 июля 2013 (UTC)
      Насколько я могу судить, мнения в духе «любые советские источники — дрянь по определению, просто потому что они советские, и вообще не должны считаться АИ» как раз мелькают довольно-таки часто. Vade 10:46, 9 июля 2013 (UTC)
      Если речь идёт о политизированных оценках и прочей голой пропаганде - это вполне оправдано. Но это вовсе не все случаи их использования. --Pessimist 11:10, 9 июля 2013 (UTC)
      Что касается зарабатывания горба, принципиальный отказ от всех современных источников плохо вписывается в предположение «читал всё начиная с буквы А и дошёл только до буквы П, а дальше сильно устал». Тем более, что статус статьи не предполагает снисхождения к усталости и прочим трудностям. Тут проект добровольный, никто в шею не гонит. Но и звездочки раздавать усталым авторам в качестве таблетки тоже обязанности нет. --Pessimist 11:16, 9 июля 2013 (UTC)
      А где автор сказал о своём принципиальном отказе от всех современных источников? Эс kak $ 12:11, 9 июля 2013 (UTC)
      А вы их видите в статье? Или считаете, что он их читал по годам, начиная с самых древних? Он отказался от советских, отказался от современного диссера, современных источников нет вовсе - как это еще толковать? --Pessimist 12:15, 9 июля 2013 (UTC)
      Как? Ну разумеется ориссно толковать. Подразумевая ПЗН. А как ещё? Забавно, право… Эс kak $ 12:30, 9 июля 2013 (UTC)
      Я не вижу чем ваше толкование ПДН-истее моего, разве что менее аргументировано. --Pessimist 13:19, 9 июля 2013 (UTC)
      Марк, начнём с того, что Erohov нигде не говорил о своём принципиальном отказе от использования всех современных источников. Зачем рака за камень заводить? Эс kak $ 14:10, 9 июля 2013 (UTC)
      Вы лучше начните с поиска диффа, где он заявил, что устал читать источники. Этот то тезис вы научно выверили, верно? Вы прицепились к этому отказу при том что был он сознательный или нет - никакого значения не имеет. Если вы собираетесь писать диссер по мотивации Ерохова - я для этого источник плохой. Меня статья интересует, а не причины, по которым автор ее криво написал. --Pessimist 14:35, 9 июля 2013 (UTC)
      То есть Вы уже не настаиваете на том, что Erohov декларировал о своём принципиальном отказе от использования всех современных источников. Ну хоть это хорошо. Вот какие нервы нужно иметь, Марк, разговаривая с Вами, когда Вы ведёте дискуссию с такими передержками и наездами, а потом удивляемся на ЗКА и ФА, а чё это такие все агрессивные ко мне стали? Куда смотрят администраторы? Теперь по сути. Не любит он советских источников. Я не хвалю его за это, но это его право. Но я хоть понимаю причину. Когда работаешь с советскими источниками, их надо просеивать сквозь сито деидеологизации, а кому это охота делать. Я по необходимости заставляю себя убирать из советских источников марксизьм-ленинизьм. Но это, извините, мой ОРИСС. И это не совсем уж чтобы очень хорошо. Вас статья Erohova совсем не интересует. Вас интересует дело Ohlumon\Erohov. Если бы интересовала, Вы бы такие замечательные вещи говорили бы ему год назад. Меня вот интересовала, так я и доказывал ему свою ТЗ тогда. Эс kak $ 14:54, 9 июля 2013 (UTC)
      Итак, собственные тезисы вы предпочитает не доказывать, но исключительно требовать доказательств от меня. После этого читать о передержках и наездах уже даже как-то и не смешно - особенно когда вы начинаете мне рассказывать что меня интересует. Главное после этого не забудьте указать, что я ПДН нарушаю - а то картинка незавершённая получается. --Pessimist 15:01, 9 июля 2013 (UTC).
      Я свои тезисы доказал. Вы не услышали (или не захотели). Что тут можно предпринять? Давайте остынем и отложим разговор. Эс kak $ 15:07, 9 июля 2013 (UTC)
      Ну вот теперь он сам заявил, что отказался от использования современных источников в этой статье, поскольку по его утверждению, они совершенно совпадают по фактам и выводам с источниками дореволюцинными. Итак, теперь я жду когда же вы наконец докажете, что Ерохов сказал неправду и на самом деле просто устал. А после этого не забудете доказать, что статья меня не интересует. Учитывая тот факт, что именно я указал Divot-у на проблемы с этой статьей. Я весь внимание. --Pessimist 10:33, 10 июля 2013 (UTC)
      Использование дореволюционной литературы. К сожалению, критики статьи выдают за мою позицию какую-то другую систему взглядов. Если посмотреть на мои статьи Третьеиюньский переворот и Закон «Об обеспечении рабочих на случай болезни», можно заметить, что они написаны с активным использованием современной литературы. А вот статья Земская школа - как-бы нет. Из первых двух примеров видно, что я не являюсь упорным маньяком, который не читает современные источники из принципа, и критики статьи спорят с каким-то выдуманным персонажем, а не со мной (что очень удобно делать, пока я заблокирован). Почему же тогда в Земской школе нет современных источников? Во-первых, есть. Это отличная книга американского автора Ben Eklof, последняя в списке литературы. Толстая, относительно новая монография, авторитетное научное издательство (Колумбийский университет). Почему же в статье нет ссылок на эту книгу? Все тоже очень просто: книга и дореволюционные русские источники совершенно совпадают по фактам и выводам (потому что истина одна), и я предпочел делать ссылки на русскоязычную литературу, даже если она старая, ведь не все читатели знают английский. Во-вторых, при номинации на ИС я сообщил желающим, что не знаю хороших современных книг и просил сообщить мне о таковых, чтобы я их использовал. Никто не сообщил. Сейчас сообщили: Земская школа в России: уроки истории : монография. Книга нигде не продается в Интернете, отсутствует в каталоге Ленинки. Видимо, это типичное преддиссертационное издание за счет автора тиражом 100 экз., розданное знакомым автора. Если Divot наймет частного сыщика, отыщет и пришлет мне этот раритет, я буду рад его прочитать. Итак, я совершенно открыт для использования любых авторитетных современных источников. Помогите мне их найти. Но только реально авторитетные (для этого надо, чтобы советчик хоть мельком прочитал источник) и хоть как-то доступные. И, пожалуйста, не надо ссылок на сборники статей провинциальных педагогических вузов. Я не хочу никого обидеть, но наука на исторических факультетах педвузов в провинции - это еще та вещь! Если Divot готов потратить свое время на поход в библиотеку и чтение подобного, и он вправду найдет в этих творениях нечто новое и полезное - пусть немедленно пришлет эти сведения мне, и я улучшу статью. Он будет первым в мире человеком (кроме авторов статей в самой книге), который прочитал подобный сборник. Обычно они издаются для формального ценза преддиссертационных публикаций, и чтение живыми людьми этих квазитекстов не предполагается. Сам я не располагаю досугом для столь рискованных экспериментов. --Erohov 22:11, 9 июля 2013 (UTC) Вот его полный ответ, чтобы не было произвольных интерпретаций его позиции. Эс kak $ 11:44, 10 июля 2013 (UTC)
      Ну и где утверждение что он их не использовал источники потому что устал и где подтверждение, что статья меня не интересует. Я их в этом тексте не обнаружил. Как говорил выше один участник, «Зачем рака за камень заводить?» --Pessimist 14:17, 10 июля 2013 (UTC)
      А как говорил выше другой участник: «не ищите черную кошку в темной комнате если ее там нет». Марк, вот кто вас переспорит, — он трёх дней не проживёт! Участник не отказывался от использования современных источников: «Итак, я совершенно открыт для использования любых авторитетных современных источников. Помогите мне их найти». Более того, ссылка на книгу американца Ben Eklof в статье есть. Скажу больше. Когда я начал предлагать автору дополнительные АИ по теме из того же разряда, на которых построена статья, и даже тех же самых авторов (Бунаков, Каптерев, Пругавин, Корф и т. д.), коих у меня, как у дурака махорки: [24], [25], [26], то Erohov активно воспротивился этому, так что я вынужден был всё поудалять взад. Так что он вовсе не зациклен на старых источниках. Всё это совершенно противоречит тому, что Вы пытаетесь всем внушить. Единственное, что приходит на ум, и о чём говорил Вадим, Erohov отдавал предпочтение онлайновым источникам, чтобы информация для читателей была в открытом доступе, а значит он был уверен в её достоверности. Но это преступно?
      Марк, Вас не было ни на этом обсуждении, ни на этом. Ваш интерес к статье проснулся лишь тогда, когда Erohov поддержал Ohlumona, с которым Вы в конфликте. После этого вы указали, как Вы сами говорите, участнику Divot на проблемы со статьёй Erohovа. Вадим с честью справился с Вашим поручением, но из этого я делаю вывод, что Вы, Марк, нарушаете ВП:НПУ. Если бы Ваше расследование было бескорыстным, а не актом возмездия двум обладателям статусных статей, Ваши действия воспринимались бы иначе. Эс kak $ 15:25, 10 июля 2013 (UTC)
      Итак номер раз: отказавшись от тезиса об усталости вы выдвигаете новый - о том, что источники выбирались строго онлайновые. Вашей гибкости можно только позавидовать, я не меняю свои тезисы так быстро. Если бы не одно но - участник Erohov утверждал, что он специально купил диссертацию, которую отбросил, а советские источники не использвал принципиально. Сколько еще фантастических версий без доказательств вы тут представите на эту тему? Вопрос на самом деле риторический, мне, как я уже говорил выше, совершенно все равно по какой причине Erohov не использовал современные АИ, просто масштаб заведения вами «рака за камень» стал слегка зашкаливать.
      Номер два: почитав аргументы Erohov на тему проверяемости, после которых он отправился на неделю читать привила, я страшно удивился, что с таким пониманием правил это оказывается автор избранных статей. И решил проверить нет ли в избранных статьях Ерохова тех же проблем, которые мы наблюдали в статьях Ohlumon. Когда я увидел, что из 30 первых ссылок в избранной статье 29 — первичные источники, я обратил на это внимание участника Divot. Если бы на следующий день выяснилось, что автор этой «выдающейся» статьи не Erohov, а Genkin — мой интерес к этому вопросу не уменьшился бы ни грамм. Я вышел на эту тему разумеется через спор вокруг статей Ohlumon, но меня интересует чтобы в ВП не было таких «статусных» статей — вне зависимости от никнеймов их авторов. А ваше утверждение — грубое и откровенное нарушение ВП:ПДН — о чём я вас и предупреждаю. --Pessimist 00:39, 12 июля 2013 (UTC)
      Отвечаю на первый вопрос седьмого билета. Этот тезис выдвинул не я, а Divot. Я с ним условно согласился. Если эта гипотеза не верна, то как моя и Divot'a ошибка подтверждает Ваше утверждение, что Erohov принципиально отказался от использования современных источников? Да никак. В этом случае, я вообще не знаю, куда Вы клоните? потому что Erohov вообще ни от чего принципиально не отказывался, ни от современных, ни от оффлайновых источников. Только от советских. Давайте разберём, что значит принципиальный отказ от использования АИ. Может, у нас в этом разномыслие? Я считаю, что принципиальный отказ означает всякое предубеждённое желание заглядывать в литературу (в нашем примере — в советские источники). А если автор купил дисер, прочитал и забраковал — это уже не принципиальный отказ. Он по факту знает содержание этого источника и держит его в уме, только не ссылается на него. Вы считаете иначе?
      Отвечаю на второй вопрос седьмого билета. О проблемах с источниками в статье «Земская школа» начали говорить полгода назад при выдвижении в СГ Тотемский и ADDvokat. Erohov тогда вёл себя хорошо и не вызывал Ваших нареканий, и понадобился Ваш конфликт с Ohlumonом, чтобы Вы сейчас «страшно удивились». С источниками в статье разбираться нужно, но я не хочу разрастания Вашего личного конфликта с участником Ohlumon за счёт вовлечения в него всё новых и новых участников. Конфликт надо купировать, иначе в него будут вовлекаться всё новые и новые участники, которым ваши разногласия с Ohlumonoм не кажутся столь принципиальными, сколь они представляются Вам. Может быть, имеет смысл действительно начать посредничество между участниками, работающими в белорусско-литовско (польской ?) тематике, чтобы развести их в разные стороны и свести к минимуму риск от личного общения, как предлагалось на ФА?
      Возвращаясь к статье (давайте уже будем закругляться), я бы тоже хотел всё-таки услышать о Вас ответы на конкретные вопросы. Erohov выбирает какие-то источники, которые ему кажутся правильными и не выбирает, которые не кажутся ему правильными. Дальше-то что? Что из этого должно следовать? Вывод? Ему не надо выбирать? Или ему надо выбирать какие-то другие. Какие другие? по какому принципу? Я, честно, отказываюсь понимать. Тема статьи обширная, источников много, объём статьи предельный. Всё равно от каких-то источников придётся отказаться. Кто за него должен проделать работу по выявлению необходимых источников? Сомнительные источники? — идите на КОИ. Я задавал эти вопросы выше и ответа так не услышал. Эс kak $ 04:06, 12 июля 2013 (UTC)
      Для начала зафиксируем некоторые факты: тезис о выборе источников по усталости стоит дешевле трех копеек в большой базарный день. Тезис о том, что меня интересует Erohov, а не статья стоит и того меньше. На этом рассказ какой я гад что не доказываю тезис об отказе от современных источников, хотя он косвенные подтверждения имеет, в отличие от вышеприведенных - пустая и бессмысленная попытка подловить меня на обобщении.
      Что касается способов отбора источников - они известны каждому опытному участнику знакомому с ВП:АИ. Если вы считаете, что Erohov этого не знает - надо рвать с корнями все флаги и проверять каждую правку - как за новичками и анонимами. Статус его статьи в этой ситуации могли получить лишь по недосмотру избирающих.--Pessimist 18:49, 12 июля 2013 (UTC)
      Вот Вы и определитесь: соответствуют они АИ или нет. Я не вижу в статье проблемы с источниками. Во всяком случае, писание ОРИССов с ВП:АИ никак не коррелирует. Источники могут быть лучше или хуже, но таланту ориссописания это не помеха. Эс kak $ 03:38, 13 июля 2013 (UTC)
      Ещё как коррелирует: если не использовать современные вторичные научные источники, а вместо них использовать первичные более чем столетней давности орисс практически гарантирован. --Pessimist 14:22, 16 июля 2013 (UTC)
      Чтобы использовать современные вторичные научные источники, нужно сначала написать современные вторичные научные источники. Внимательно перечитал