Обсуждение:Храм Христа Спасителя

из всего этого потока текста совершенно невозвожно узнать (углядеть) когда же было закончего строительство (состоялось открытие)... --Tpyvvikky (обс.) 14:03, 16 июля 2019 (UTC)

Неосуществлённые архитектурные проекты?

Совершенно загадочная для меня категория, как и «утраченные памятники». Проект был осуществлён, даже дважды. «Утраченный памятник» стоит на месте, как видно каждому. Но с «неосуществлёнными проектами» проблема особенно острая: практически любое заметное сооружение (тот же Исаакиевский собор) имело несколько проектов, большинство из которых вследствие практических причин (здание одно, проектов много) не могли быть осуществлены. Неужто мы должны добавить эту категорию во все заметные памятники архитектуры? По-моему, эти категории должны относиться к вполне конкретным случаям: как «неосуществлённый проект», так и «утраченный памятник» не должны стоять сегодня. Если бы была специальная статья по проекту Витберга, тогда она заслуживала бы этой категории, но в нынешней ситуации категоризация выглядит абсурдно. Викидим 08:22, 7 января 2014 (UTC)

• Поддерживаю, из категорий "Утраченные памятники архитектуры Москвы", "Неосуществлённые архитектурные проекты", "Снесённые сооружения", "Утраченные храмы Москвы" я бы оставил разве что третью (и то сомнительно). MaxBioHazard 08:42, 7 января 2014 (UTC)
  • Мне тоже категория "неосуществлённых проектов" видится ненужной - проект-то был осуществлён в том или ином виде. Категория "Утраченные храмы Москвы" мне кажется излишней, т.к. есть "Воссозданные храмы", что намекает, что сначало что-то было разрушено и утрачено, а только потом восстановлено. А вот категорию "Снесённые сооружения" и "Утраченные памятники архитектуры Москвы", считаю, нужно оставить, т.к. снос был знаковый и хорошо известен, аутентичный памятник был утрачен. --Fleur-de-farine 10:52, 8 января 2014 (UTC)

А бассейн?

Храм был снесён в 1931, а реконструкция началась в 1988... а что 50 лет творилось на этом месте уже не сильно интересно?--Saramag 06:29, 13 апреля 2014 (UTC)

• В нужных местах статьи есть явные ссылки на Дворец Советов и Москва (бассейн). Там всё и описано очень подробно :-) Викидим 17:06, 13 апреля 2014 (UTC)

Два разных Храма

Храм — это архитектурное сооружение. Главный недостаток изложения (и я пока не знаю, как его исправить), что в одной статье описываются два совершенно разных сооружения, называющихся одинаково. В «старом» и «новом» Храме отличается решительно всё: размеры, конструкция, материалы, росписи, убранство и т. д. и т. п. Возможно, нужна отдельная статья об утраченном здании. А историю и убранство существующего здания, историю богослужений описать здесь. Понимаю, что в сознании верующих закрепился термин «воссоздание», но с архитектурной точки зрения (а Храм, ещё раз повторю — архитектурное сооружение), да и исторической тоже, это совершенно два разных Храма--Moreorless 22:56, 6 ноября 2014 (UTC)

• Сравнение внешнего вида двух зданий приводит к выводу, что имела место попытка пересоздать старое, а не создать совсем новое, так, попытка описать внешний вид зданий словами даст практически идентичные результаты. Во избежание непонимания, я совсем не против создания отдельной статьи по старому зданию, просто хотелось бы не удалять минимальную на сегодня информацию отсюда. А историю строительства можно полностью оставить здесь, рассматривая старое здание наподобие проекта Витберга: нечто другое, но очень близко связанное с историей нынешней постройки. Викидим 23:19, 6 ноября 2014 (UTC)

  Да, попытка изначально была, но воссоздать не снесёное здание (лучше называть храм сооружением), а его образ. Тут важно разделить два понимания храма: как архитектурного сооружения и как места, где совершаются богослужения. С точки зрения первого, словесное описание (сравнение) даст не идентичный, а довольно таки разный результат — начиная с объемно-пространственных характеристик (наличие в новом мощного стилобата) конструкции стен и перекрытий (кирпич в старом / бетон в новом), отделки (белый камень / мрамор; позолота / нитрид титана), декоративного убранства (белый камень / бронза, пластмасса «декоративит»; масляные краски / акрил) и т. д. и т. п. И с точки зрения авторства, архитекторами нового здания являются Покровский, Денисов и Посохин, а совсем не Тон; как и авторами убранства — другие художники (скульптурный декор, например — Церители, а не Логановский, Рамазанов и Клодт). — Это я не Вас убеждал, а скорее, себя). Теперь о структуре и содержании статей. Если взять за основу указанные выше два смысла слова «храм» — архитектурный и сакральный, то предложение примерно следующее: 1) историю создания и разрушения утраченного сооружения, его особенностей и т.п. нужно описать в отдельной статье; 2) историю храма как символа, сакрального места - описать в существующей статье, начиная с возникновения идеи храма-памятника, первых проектов, реализации по проекту Витберга, заканчивая современностью, включив раздел о построенном по проекту Тона и впоследствии снесённом сооружении со ссылкой на отдельную статью о нём; 3) описать в существующей статье архитектуру и убранство нового сооружения, указав его авторов (Тон, конечно, ни архитектором, ни автором проекта в карточке указан быть не может).--Moreorless 07:37, 7 ноября 2014 (UTC)

  Кстати, на фото в карточке вид храма до замены пластиковых медальонов-тондо на бронзовые (2010), так что это не «современный вид». Надо бы поменять--Moreorless 08:12, 7 ноября 2014 (UTC)

  Поддерживаю Ваше предложение в том виде, как оно сформулировано здесь. Хотя традиционно, и Большой Кремлёвский дворец, и Здание приказов разнородные проекты/реализации с одним названием и назначением объединяют. Викидим 01:10, 8 ноября 2014 (UTC)

  Названные статьи — плохой ориентир. О проблеме статьи о БКД я писал на странице обсуждения ещё в январе: структура статьи запутывает читателя, создавая впечатление, что до 1849 года был еще какой-то «Большой Кремлевский дворец». Статья Здание приказов названа неверно — проблема похожая на ХХС. Статья называется «здание», а описывает несколько разновременных зданий, в которых размещались приказы (почитайте текст, он вполне сносный, а лучше Историю планировки Сытина или это) — даже сами эти здания названы в литературе по-разному: «новые приказы», «старые приказы»; её нужно переименовать в «Здания приказов» и тогда всё станет на свои места.--Moreorless 12:38, 8 ноября 2014 (UTC)

  Я согласен (а к зданиям приказов и руку приложил). В связи с повсеместным распространением карточек, их и не заполнишь нормально в указанных случаях. Я лишь обратил внимание на то, что ситуация исторической преемственности, проходящей через серию построек и архитекторов, встречается часто. Что будем делать с Московским Кремлём? Викидим 17:30, 8 ноября 2014 (UTC)

  С Кремлём другая ситуация. Это, во-первых, комплекс оборонительных сооружений — крепость (в преамбуле не указано — это минус), состоящий из стен и башен, ранее — рвов и т. п.. Во-вторых — местность, ограниченная стенами, на которой расположены другие здания и сооружения — в совокупности это архитектурный ансамбль (охраняется Юнеско и по рос. зак-ву). В третьих, это город-крепость (центральное ядро Москвы — в градостроительном аспекте). Это что касается архитектуры и градостроительства. Помимо этого есть еще куча смыслов, о которых я не берусь судить. Статья описывает Кремль как архитектурный ансамбль (пространственная композиция ряда сооружений на ограниченной территории), историю развития этого ансамбля. Статья далека от полноты и совершенства изложения, но, на мой взгляд направление повествования и структура правильная. Рассматриваемая нами ситуация с ХХС на Кремль не похожа; она больше напоминает историю Военторга, на месте которого воздвигли похожее здание (кстати, тот же Моспроект-2, что и проектировал Храм). По поводу исторической преемственности, мне казалось мы договорились — конечно в данной статье должна быть изложена история возникновения и развития идеи храма-памятника (Витберг, другие проекты), история места (монастырь, ХХС Тона, бассейн), история возникновения идеи «воссоздания», проектирования и строительства данного сооружения (с указанием его авторов), его архитектура — конструктивные особенности, декоративное убранство и т. п., современная жизнь, святыни и т. п. В статье о ХХС Тона — развернутая история проектирования и строительства, архитектура, жизнь храма. Возможное название статьи — Храм Христа Спасителя (Снесённое сооружение). В принципе, ХХС на Воробьевых горах тоже интересная тема, достойная отдельной статьи.--Moreorless 21:52, 8 ноября 2014 (UTC)

Отпевания

Список отпетых в храме будет неизбежно расти и вызывать споры. Ограничить его можно очень простым способом: написать его по источнику со списком. Тем самым, отбор значимых мы доверим автору источника. Поставил запрос такого источника. Викидим 17:38, 1 июня 2015 (UTC)

В плане храм выглядит как равносторонний крест около 85 шириной - при проверке чертежей выявили 80 м

Источником указан сайт xxc.ru - он принадлежит Патриаршему подворью и давно не обновлялся. Такая работа ведется, но очень медленно. Все предлагаемые мною правки согласованы с протоиереем Михаилом Рязанцевым — ключарем Храма Христа Спасителя. Ныне размещенный материал взят из справочника, который был написан сразу после строительства и имеет много неточностей. Кому интересно - могу представить фрагменты оригинальных чертежей моспроекта -2 для подтверждения информации. Fondxxc 10:58, 25 февраля 2016 (UTC)

Роспись внутри Храма Христа Спасителя занимает около 22 000 м², "из которых около 9000 м² позолочены." - неточные данные

Источником указан сайт xxc.ru - он принадлежит Патриаршему подворью и давно не обновлялся. Такая работа ведется, но очень медленно. Все предлагаемые мною правки согласованы с протоиереем Михаилом Рязанцевым — ключарем Храма Христа Спасителя. Ныне размещенный материал взят из справочника, который был написан сразу после строительства и имеет много неточностей. В справочник попали данные из общих справок по всему комплексу, хотя росписи есть не только в основном здании Храма, а также сейчас уже и в Церкви Преображения Господня и в трапезных залах. Цифра позолоты росписей взята из общего отчетного документа и не имеет деталировки соответственно в статье указано неверно. Fondxxc 10:58, 25 февраля 2016 (UTC)

Современный статус предлагаю скорректировать

Предлагаю скорректировать абзац:

Земля и здания комплекса храма Христа Спасителя принадлежат городу Москве. Оперативное управление комплексом осуществляет негосударственная, некоммерческая организация - фонд храма Христа Спасителя, которая сдаёт часть помещений в аренду сторонним организациям, а также проводит мероприятия, не связанные с деятельностью Русской православной церкви[52]. Фонд действует на основании Договора доверительного управления объектами общекультурного и инженерно–технического назначения комплекса Храма Христа Спасителя № 01 от 24.05.2004 г., заключенного с Департаментом имущества города Москвы. В храме действует музей, принадлежащий Музею истории города Москвы[53].

В следующем виде:

Управление комплексом осуществляет негосударственная, некоммерческая организация - Фонд Храма Христа Спасителя, действующая на основании Договора доверительного управления объектами общекультурного и инженерно – технического назначения комплекса Храма Христа Спасителя № 01 от 24.05.2004 г., заключенного с Департаментом имущества города Москвы.

---

Фонд ведет коммерческую деятельность, НО с условием направления всей выручки на уставные цели, т.е. на содержание самого Храма. Негативный посыл тут зачем?

Музей истории города Москвы в Храме не действует уже несколько лет. Сейчас создан новый (при поддержке кстати Музея истории города Москвы) - Патриарший музей церковного искусства и экспозиция, посвященная истории Храма Христа Спасителя.

Информация о новых музеях еще не размещена - кому интересно приглашаю посетить или могу выложить фото. Fondxxc 10:58, 25 февраля 2016 (UTC)

Список духовенства предлагаю уменьшить

Духовенство

Предлагаю убрать из списка:

протодиакон Константин Барган протодиакон Николай Филатов протодиакон Дионисий Пряхин диакон Иоанн Клинцов

---

список можно еще продолжить, учитывая приезжающих на проведение праздничных мероприятий служителей. Данная правка - пожелание Михаила Рязанцева — ключаря Храма Христа Спасителя. Fondxxc 10:59, 25 февраля 2016 (UTC)

картина «Пловец» Валерия Балабанова - сейчас в музее не представлена

По факту находится в запаснике.

Fondxxc 10:59, 25 февраля 2016 (UTC)

На чьи деньги

На какие средства строился новый храм, во что обошлось строительство и кому принадлежат комплекс зданий? Кроме того, среди обывателей бытует мнение, что в храме устраиваются корпоративы. Не следует ли его опровергнуть? Или подтвердить? 87.255.14.177 15:19, 9 марта 2017 (UTC)

• См. раздел «Современный статус». Строился на разные деньги, в основном налогоплательщиков. Принадлежит городу Москве, управляется фондом ХХС, в котором очень большую часть бюджета также составляют городские денежки. В храме, естественно, корпоративов не проводится. Под храмом есть зал приёмов и парковка, построенные вместе с храмом, их фонд ХХС использует для того, чтобы зарабатывать денежки (чтобы Москве можно было платить меньше). Это раньше всё было довольно внятно написано, но зачем-то текст поудаляли, надо бы снова написать, а то опять журналюги начнут брехать о том, как РПЦ получает деньги от сдачи мест на парковке. В данном случае, конечно, Москва субсидирует православных, но она также субсидирует и евреев (Бахметьевский гараж), и мусульман, это эмоций у журналюг не вызывает. Викидим (обс.) 05:01, 10 марта 2017 (UTC)
  • Но хоть какой-то вклад в строительство и содержание Храма РПЦ вносит? Или попросту бесплатно использует в своих целях городскую собственность, извлекая из этого немалую выгоду? 83.220.237.165 17:25, 11 марта 2017 (UTC)
    • Не знаю, думаю, что вносит. Это надо смотреть в авторитетных источниках. Вот, что говорит сам фонд: Средства на содержание Комплекса, на поддержание в рабочем состоянии всех инженерных систем, на уход за территорией Храма выделяются из бюджета города. Повторюсь, в этой ситуации нет ничего необычного в мировом масштабе (см., например, Собор парижской богоматери, там всё точно так же устроено), да и в Москве она не сводится к православию. Викидим (обс.) 18:06, 11 марта 2017 (UTC)
      • Ну, Собор Парижской Богоматери - это исторический и архитектурный памятник, который ежегодно посещают миллионы туристов и оставляют там кое-какие денежки. А нынешний Храм Христа Спасителя - новодел, не представляющий пока ни исторической, ни архитектурной ценности. 87.255.14.177 21:43, 11 марта 2017 (UTC)
        • По этому вопросу давно высказались специалисты, и, за пределами небольшой части российского населения, остальной мир проблемы в государственной поддержке «религиозного наследия» не видит (см. книгу по вопросу, которую я добавил в статью о Нотр-Даме). О «новоделе» — восстановление разрушенного тоже довольно типично в мировом масштабе, и опять-таки не нравится это тем же самым нескольким процентам населения в России; немцы против воссоздания Фрауенкирхе в те же годы особенно не возражали. С Запада, короче, стОит заимствовать не только свободу нравов, но и уважение к христианству, без которого «Запада» бы банально не было. На этом предлагаю закончить, ибо здесь ВП:НЕФОРУМ. --Викидим (обс.) 21:54, 11 марта 2017 (UTC)
          • Ну дык я тоже не против государственной поддержки "религиозного наследия" (в разумных пределах), как и не против новоделов. Вопрос-то не в этом. Меня интересует, почему всё то, что Вы написали здесь об источниках финансирования, не отражено в статье? А то ведь получается, что такое значительное сооружение вроде как ничьё и содержится за счёт Святого духа. А это создаёт предпосылки для всяческих домыслов вроде тех же корпоративов и платных автостоянок. Что касается Фрауэнкирхе, то в статье о ней по крайней мере сказано, что бОльшая часть средств, пошедших на её восстановление - спонсорские пожертвования. А на сайте самой церкви написано, что техническое обслуживание здания церкви и её деятельность финансируются в основном за счет пожертвований и доходов от капитала. То же самое я имел в виду, когда писал о туристах в Соборе Парижской Богоматери, за счёт которых Собор может содержать себя сам. В отличие от Храма Христа Спасителя. Поэтому сравнение с "мировым масштабом" здесь не совсем уместно. За книгу, которую Вы добавили, конечно, спасибо, если Вы имеете в виду эту "Notre-Dame de Paris — La grâce d’une cathédrale". Наверное, она хороша. Где бы ещё взять 85 евро на её покупку, да кто бы перевёл её с французского. 87.255.14.177 00:39, 12 марта 2017 (UTC)
            • (1) Никак руки не дойдут. Можно по сайту фонда писать, но это как-то ненадёжно, а другие АИ искать было лень. Сейчас поищу. (2) Спора о том, что в европейских столицах многое устроено лучше, чем в Москве, думаю, нет. Но и отличия в практических аспектах не столь уж большие, как кажется заграницей не пожившим. (3) Нет, я имел в виду Funding Religious Heritage. Там большой обзор истории вопроса, с отдельной главой про Францию. Викидим (обс.) 05:56, 12 марта 2017 (UTC)
              • Немного дописал. Даже и не знал, что господдержка была не деньгами, а налоговыми преференциями, так что ситуация очень близка к Фрауенкирхе. Викидим (обс.) 06:44, 12 марта 2017 (UTC)
                • Спасибо. Был бы я писатель, а не читатель, может быть и сам бы написал. но не судьба. О налоговых преференциях я наслышан. От них Патриарха Кирилла до сих пор никак отмыть не могут. Что до европейских столиц, лет 15 тому довелось мне побывать в Париже и посетить Нотр Дам. Помню, что вход на смотровые площадки был платный, билет стоил что-то около 5 евро, и в кассу стояла немалая очередь. Это к вопросу о финансировании. Хотя, говорят, с тех пор там стало хуже. 87.255.14.177 16:12, 12 марта 2017 (UTC)
                  • Спасибо за указание на пробелы в статье. Вопросы коррупции в использованном мною источнике освещены более чем, один заголовок чего стОит. Забавно, что при столь агрессивной позиции в отношении РПЦ журналисты ничего на собственно РПЦ не накопали. Налоговые льготы в отношении религии — вещь совершенно типичная в мировом масштабе; к беспошлинному ввозу сигарет, это естественно, не относится. Викидим (обс.) 20:31, 12 марта 2017 (UTC)

Возможные уточнения, пояснения, дополнения

Солидная статья. Хорошая. Но при чтении возникают некоторые вопросы. Возможно, существуют источники, и хотя бы часть может быть корректно снята.

Современное здание
Храм, на время завершения строительства крупнейший в России, рассчитан на 10 000 человек.
Уничтоженное здание
Вместимость храма составляла до 7200 человек.[7]

Новый вмещает на 40% больше - довольно много для почти копии. Только за счёт бетонных, т.е. более тонких стен? Или разные методики подсчёта? Может быть, лучше указать площадь для молящихся, если известна?
И для нового указаны шесть престолов. А в старом, помнится по публикациям 90-х, было 12. Сократили? Или 12 не было?

...храм Витберга был... высотой 240 метров

Это очень много для тех лет. Нереально много. Это только здание, или от поверхности воды? А само здание - сколько?

Разместить сооружение было решено на Воробьёвых горах. Раньше на этом месте находилась одна из загородных царских резиденций — Воробьёвский дворец.

Про который сказано, что он был "примерно в пятистах метрах западнее от пересечения современных улицы Косыгина и проспекта Вернадского". А это почти напротив МГУ, и там сейчас высокий берег. А на иллюстрации "Проект А. Витберга" вода прямо у подножия комплекса - почему?

Средства на строительство выделили огромные: 16 млн рублей от казны

Это для 1814 много? С чем сравнить? Восстановление Москвы после Наполеона - сколько стоило? Ну, или что-то другое известное и понятное. Годовой бюджет страны - сколько составлял? Если с обвинённых в растрате взыскали миллион - это не запредельная сумма.

По восшествии на престол Николая I в 1825 году строительство пришлось остановить, по официальной версии, в связи с недостаточной надёжностью почвы...

Это повторено бессчётное число раз, но как-то мутно, как и тут - "по официальной версии". А на самом деле? Кто-то в первой половине 19 века исследовал? Или были другие причины? (Даже ГЗ МГУ отодвинули от реки из-за лишь "опасений", а не серьёзных данных, и ценой отстранения Иофана.) --Michael MM (обс.) 07:54, 25 января 2018 (UTC)

• @Michael MMМне не совсем понятно что именно вас беспокоит. 2A00:1370:8198:CD2:A977:5F75:FFD:B0AF 09:28, 4 марта 2023 (UTC)

Хозяйственный и административный статус

"Светская" часть здания храма? Что за бред? За это ещё и аренду платить? При том на общих основаниях, на общих с кем? По сравнению с кем и чем? Михаил Рус (обс.) 13:49, 16 июня 2018 (UTC)

• Ну, не здание же, комплекс. Сауна, там, бильярд... Но выглядит коряво, согласен. И лукаво звучит про "собственно храм" - не все же знают, что для функционирования по прямому назначению (регулярного совершения всех предусмотренных обрядовых действий) помещения "собственно храма" недостаточно, необходимы ещё некоторые. Конечно, надо бы подредактировать, только сперва разобраться, что там у них "собственно храм", т.е. бесплатно. --Michael MM (обс.) 11:24, 17 июня 2018 (UTC)
  • @Michael MM Согласна больше с вашем ответом чем с изначальным комментарием. 2A00:1370:8198:CD2:A977:5F75:FFD:B0AF 09:26, 4 марта 2023 (UTC)
• И ни слова про легендарный суд с ОЗПП 62.152.70.162 09:16, 20 июня 2019 (UTC)
  • @62.152.70.162 Что именно вы имели ввиду? 2A00:1370:8198:CD2:A977:5F75:FFD:B0AF 09:27, 4 марта 2023 (UTC)
• @Михаил Рус Не совсем поняла причину вашего возмущения. 2A00:1370:8198:CD2:A977:5F75:FFD:B0AF 09:25, 4 марта 2023 (UTC)
  • Всё написано выше. Михаил Рус (обс.) 10:34, 4 марта 2023 (UTC)

Учёба.

Очень много информации. Если задают это переписывать - глаз дёргается. 2A00:1370:8198:CD2:A977:5F75:FFD:B0AF 09:24, 4 марта 2023 (UTC)