Обсуждение:Храм народов

Самоубийство/убийство

Да, так лучше, согласен. (PS. Приятно встретить человека, действительно стремящегося к максимальной объективности.) --Eugenius 07:45, 5 июля 2007 (UTC)

объективность это наше все. --FearChild 10:07, 5 июля 2007 (UTC)

Ошибка?

За время пребывания в Джонстауне Райан получил сведения о том, что двое жителей Джонстауна желают покинуть лагерь и отправиться с ним обратно в США. Беседуя с жителями общины, сенатор выяснил, что как минимум 16 человек желают покинуть Джонстаун.

Так двое или шестнадцать? Я например не знаю, поэтому исправить не могу. Если же сначала было двое, а потом шестнадцать, то тут явно что-то не то со связью предложений, лучше переформулировать. Ekamaloff 16:00, 17 сентября 2007 (UTC)

сперва было двое. потом он стал опрашивать людей уже более обстоятельно, и к двоим прибавилось еще 14. я исправил, так лучше?--FearChild 16:18, 17 сентября 2007 (UTC)

Да, теперь понятно, о чём речь. Спасибо. Ekamaloff 16:21, 17 сентября 2007 (UTC)

Почему в этой статье ссылка на нелегальную PDF копию Книги? --69.140.2.205 05:10, 14 апреля 2008 (UTC)

Не очень понятно, почему в данной статье крайне мало внимания уделено достаточно широко известной (правда недоказанной) информации, что трагедия была акцией ЦРУ, и все обвинения в адрес организации - дело рук той же ЦРУ. Известно же, что организация была социалистическо-ориентированной, а в США отношения к социалистам в те времена было абсолютно нетерпимым. Известно о погромах и актах вандализма по отношению к членам общины, поэтому их желание уехать из США вполне объяснимо. Один только факт того, что за относительно короткий срок эта община наладила довольно успешную жизнь в до этого необитаемых местах, построила школу, и.т.п., говорит о том, что это не такой уж деструктивный культ, а вполне возможно что и наоборот. И это не очень хорошо сочетается с информацией о массовом приеме наркотиков - из наркоманов хорошие работники не получаются, и после работы они стремятся не к образованию. Кроме того (хотя это не для энциклопедии), лица на фотографиях совершенно не похожи на людей, зомбированных и подавленных наркотиками, как раз наоборот, они производят обратное впечатление. Я не могу поверить, чтобы эти люди совершили массовое самоубийство.

И самое главное. Есть официальная версия Советского Союза, которая гласила, что все это - дело рук ЦРУ, которые ворвались в поселок, расстреляли из автоматических винтовок мужчин, а затем принудили к принятию яда женщин, детей и стариков. Сопротивляющихся убивали, либо кололи в спину, есть даже фотографии, косвенно подтверждающие это. Есть также подтверждающий эту версию документ, послание Джонса советскому послу в Гайане, в котором прямо говорится о желании перевести денежные средства организации в советский банк, а потенциально - переехать в Советский Союз. Убийство сотрудниками ЦРУ членов общины вполне объяснимо, т.к. в случае их переезда в Советский Союз, сложился бы крайне неблагоприятный для США прецедент, что тысяча жителей соединенных штатов переехали бы в СССР, для защиты прав человека, что было бы крайне неблагоприятно для их пропаганды, и они не могли себе этого позволить. К слову, подобные события (в меньшем масштабе) происходили в США и ранее, что привело к полному уничтожению социалистических и коммунистических сил в этой стране. 85.140.172.113 21:17, 28 января 2009 (UTC)

На мой взгляд, имеет смысл освещать информацию не только с позиции пропаганды США, но и с противоположной стороны, т.к. нет никаких оснований считать нашу версию менее вероятной, скорее наоборот. 85.140.172.113 21:02, 28 января 2009 (UTC)

Освещать информацию с позиции пропаганды в принципе нельзя, ни американской, ни советской. Как было на самом деле, мы не знаем и никогда не узнаем, слишком популярная тема для того, чтобы использовать ее в целях пропаганды по любому поводу. Однако есть официальная версия, которая изложена в статье. Есть альтернативные версии, которые так же упомянуты. Считать приоритетной версию Советского Союза считаю неправильным, ибо 1) Советский Союз в любом случае обвинил бы во всем американцев, независимо от того, как обстояли дела на самом деле. Как работала советская пропаганда (и как работает до сих пор российская) нам известно. 2) США, хоть и не менее ангажированная в конфликте сторона находится все же ближе к Гайане, на месте событий работали их специалисты, дело рассматривалось американским же судом, значит официальная версия принадлежит им. Поэтому за основную версию взята именно американская. 3) Кроме версии Советского Союза есть еще ряд версий. В частности Церковь Саентологии тоже выдвигала свою версию, она имеет столько же прав на существование, сколько и другие. По-моему, на данный момент статья выдержана в довольно нейтральном стиле. Насчет недоказанности тоже самое можно сказать и про советскую версию, только она, в отличие от американской, не имеет такого количества документов для доказательной базы.--80.73.201.153 12:03, 18 февраля 2009 (UTC)

А как насчёт "объективности" США в деле пропаганды раведовательного полёта южнокорейского Боинга в 1983 году? Сша же "ближе" к Южной Корее. --Vizu 20:56, 5 августа 2009 (UTC)

Не надо доводить до абсурда, разумеется, никто не ставит вопрос "позиция США всегда правильная, позиция СССР всегда неправильная". Операция с Боингом была разведывательной операцией ВС США против ВС СССР, провокацией в расчете на то, что откровенно гражданский пассажирский самолёт никто сбивать не решится (увы, решились) -- Иван С. 21:46, 5 августа 2009 (UTC)

Данная же история 1) к военным не имеет никакого отношения, 2) к СССР не имеет никакого отношения, 3) версия, что ацкое ЦРУ намеренно отравило сотни гражданских людей с одной лишь целью — не дать им уехать в СССР (хотя уехать из США им уже позволили, они были уже в третьей стране) — такое мог придумать только больной мозг Мин.пропаганды Суслова, 4) при этом еще и сами своего сенатора застрелили, ага, чтоб потом потравить "мирных богомольцев" — чушь полнейшая. Можно еще выдвинуть версию, что это всё устроили марсиане, чтобы поработить человечество, 5) идеологический интерес США присутствовал, но не настолько, чтобы убивать десятки гражданских просто так, 6) идеологический интерес СССР также присутствовал, достаточный, чтобы из любой истории сочинить страшилку про "кровавых убийц из ЦРУ" -- Иван С. 21:46, 5 августа 2009 (UTC)

И поэтому сотни человек сами покончили собой. Это не "больной мозг Суслова"? Самая "правдоподобная" версия. --Vizu 22:19, 5 августа 2009 (UTC)

Во-первых, это была вождистская секта, с непогрешимым и малоадекватным "гуру" во главе. Слыхали про Аум-Синрикё и т.п.? Сектанты — порой весёлый народ. Во-вторых, читайте, насчет "добровольности" есть большие сомнения — там и о следы от инъекций речь заходила, и детей потравили предварительно — а у них уж никто согласия не спрашивал, дети — существа подневольные.
Я вижу вполне логичную версию — самовлюблённый и сумасшедший "живой бог", привыкший распоряжаться полностью подконтрольными ему людьми, вдруг обнаружил, что его маленькая империя рушится, и гадкий конгрессмен самим своим приездом запустил необратимый процесс — сначала двое попросились уехать, потом уже полтора десятка... Власть ускользала сквозь пальцы у свихнувшегося "божества" — и он решил за это покарать всех. Чтоб никому не повадно было.
Вполне жизненная картина, без марсиан и происков ЦРУ. -- Иван С. 22:46, 5 августа 2009 (UTC)

"Происки живого бога" - это адекватно? --Vizu 22:47, 5 августа 2009 (UTC)

Вы знаете, что такое секта? Почитайте. Зариновая атака в токийском метро — это кто учудил? Предлагаю две версии: президент Бил Клинтон или живой бог Сёко Осахара? Какая версия наиболее адекватна? -- Иван С. 23:07, 5 августа 2009 (UTC)

А идеологическое противостояние тоже легко укладывается в адекватную версию. Конгрессмен приехал в Джонстаун не из-за милосердия великого, а именно потому, что США не нравилось, что какие-то придурки собрались валить в СССР. Вот и приехал конгрессмен уговаривать людей вернуться. И ему это удалось — люди потянулись назад домой. А вот этого уже Джим Джонс стерпеть никак не мог — и порешил нахрен всех. -- Иван С. 23:07, 5 августа 2009 (UTC)

Ваня причем тут зариновая атака и чем она похоже на резню в Джонстауне? Почитай учебник логики на досуге. 94.125.1.3 14:48, 27 января 2011 (UTC)

Из книги[1] ""Назад возвращалось на 16 человек больше, семьи Парксов и Боггса, В.Госней, М.Багби и Л.Лейтон." Т.е. никаких двое, а потом 14(16)человек присоединившихся. Там же "Я скорее восхищался целями Джонса, чем критиковал их. "Храм народов" не произвел на меня впечатления организации фанатиков. Мне казалось, что он преследовал законные и благородные цели. Ни один житель поселка, в том числе возвращавшиеся, не привел никаких доказательств, что 900 жителей Джонстауна умирают с голоду, страдают от плохого обращения или удерживаются там против своей воли." Это пишет (журналист "Вашингтон пост"), одних из немногих выживших свидетелей. А если бы Джонсу надо было убрать взбунтовавшихся членов и конгрессмена Райана, это проще было сделать по тихому, в джунглях возле Джонстауна, а не устраивать шумную перестрелку на аэродроме на глазах у местной полиции. Не надо думать что лидер секты, это витающий в облаках мечтатель. Любая жизнеспособная крупная организация устроена по государственному принципу, со своей службой безопасности разведкой и контрразведкой. Джонс понимал что под него копают, поэтому начал искать контакты с СССР. Переехать просто не успел. И к обороне не был подготовлен поскольку не ожидал таких жестоких действий. А вот американские спецслужбы сделали выводы и неконтролируемые общины (можете называть их сектами) старалась гасить ещё на территории США, не давая им разрастись. Так было с общиной Дэвида Кореша, пожар во время штурма, официальная позиция властей - сами сожглись, ага. А с общиной MOVE [2],[3],вообще не церемонились, бомбой сверху шарахнули и привет. 94.125.1.3 14:48, 27 января 2011 (UTC)

Из статьи об американском политике Харви Милке. Поскольку лидер «Храма народов» Джим Джонс имел значительный политический вес в Сан-Франциско, Милк сотрудничал с «Храмом народов», а позже выступал в «Храме народов» и защищал Джима Джонса, когда на него начались гонения. Однако своим волонтёрам Милк говорил:

«Не забывайте всегда быть приветливыми с людьми из „Храма народов“. Если они попросят, чтоб вы оказали им услугу, окажите её им, и затем отправьте им письмо с благодарностью за то, что они попросили вас что-то для них сделать. Они непредсказуемы и они опасны, и вам было бы лучше никогда не оказаться у них на плохом счету».

--Иван С. 00:36, 28 января 2011 (UTC)

1.Биография(любая) - это вообще не документ, а литературный портрет могущий дать представления о личности в целом, но не обязательно точный в деталях. Фраза взята из биографии Милка выпущенной через 30 лет после его убийства, в 2008г. Какие источники для составления использовались, к какому времени они относятся, кому конкретно и в каком контексте сказана фраза? Учитывая что целиком книга не переведена и читателям на русском не доступна, фраза выдранная из неё - не аргумент.

2. Опасность для постороннего не означает опасности для себя. Если ты можешь убить кого то, значит ли это что ты можешь убить себя? Ты всё таки почитай учебник логики. Челпанов в сети доступен 94.125.1.3 12:19, 28 января 2011 (UTC)

• Стаья является хорошей. В ней уже представлены разные точки зрения. В любом случае, нужны серьёзные АИ. А выражения, используемые вами, несколько неэнциклопедичны. --Vizu 23:09, 5 августа 2009 (UTC)

Чему учил Джонс?

Прочитал статью, а этого так и не понял. Где же информация о вероучении Храма народов? Без нее статья выглядит странно. Satyavant 08:33, 19 ноября 2011 (UTC)

Храм народов и Джонстаун

Отличная статья en:Jonestown. Начал переводить см. Джонстаун (Гайана). Если не будет возражений, то буду переделывать статью таким образом, чтобы Храм народов содержал историю движения, учение и т. д., а статья Джонстаун описывала произошедшую трагедию. --Ibidem 09:16, 28 августа 2012 (UTC)

Категория «Секты»

Имеется два научных источника[4][5], в которых организация характеризуется как НРД и не характеризуется как секта. Имеется итог от посредника по ВП:АРК Abiyoyo по категории «Секты», где сказано: «Таким образом можно заключить, что при правильной формулировке критерия категория может существовать, поскольку правил в этом случае она нарушать не будет. По сути дела речь идет о таком критерии: „В категорию помещаются те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признается допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ. Для современных религиозных организаций см. категорию Категория:Новые религиозные движения“. Поэтому каких-нибудь павликиан в такую категорию поместить уместно. А вот современные религиозные организации (НРД и проч.) помещать в категорию не следует, так как тут не выполняются пп.2,3 ВП:НК».

Отношение к сектам для данного движения не общепринято. Таким образом, не вижу причин, по которым в данную статью нужно добавлять категорию «Секты». И мы говорим не про определение «тоталитарная секта», как мне тут указали в комментарии к правке, а про критерии включения статьи в категорию сект, которые ясно определены. — Rafinin 18:54, 9 июня 2013 (UTC)

• Задал вопрос Википедия:К удалению/25 декабря 2012#Категория:Секты Итог. Ждём ответа, включайтесь в обсуждение --Ibidem 19:23, 9 июня 2013 (UTC)
  • По аналогии: партию Путина тоже иногда называют партией жуликов и воров, только это не повод включать всех единороссов в категорию жуликов и воров. Лучше подождите ответа, тут совершенно нечего обсуждать, научный мир весьма далёк от консенсуса насчёт того, что НРД=тоталитарная секта. — Rafinin 19:45, 9 июня 2013 (UTC)
    • Ну партии как только не называют - от комуняк до нациков. Скажите, а Вы действительно не считаете Храм народов сектой, что удаляете данную категорию? --Ibidem 19:56, 9 июня 2013 (UTC)
      • Если относить к секте по преступной составляющей, то однозначных доказательств вины нет, выдвигаются разные версии (интересно, есть ли АИ на признание некоторых сотрудников ЦРУ в устроенном?). Но мне всё равно не нравится связывать преступную составляющую и термин "секта", фактически означающий отделение маленькой религиозной организации от большой. Тут отделения нет. — Rafinin 20:25, 9 июня 2013 (UTC)
        • Спасибо за ссылку. Прочитаю, отпишусь --Ibidem 20:29, 9 июня 2013 (UTC)

Перевод

Это так ужасно написано, сложно читать. Но, когда открываешь английскую википедию, все становится понятно. Это просто перевод с повторением слово в слово. Но по-русски говорят не так! Предложения строятся по-другому, слова в другом порядке. Что за исцеления? Что значит, "подделывали исцеления", это не подпись, которую можно подделать. Жульничали, никого не лечили, а истории выдумывали? Так и скажите. "Исцеления включали в себя куриную печань" - это как? Это что? То есть коммунизм - это советская власть и электрификация страны, а исцеление - это куриная печань, и? И что еще туда включалось? И так далее, несколько разделов пропустим, но они не лучше. Тут все не по-русски, даже первые разделы, даже там, где формально придраться к согласованию слов не могу. Но умом понятно, что так не говорят, не читается, не так будет по-русски. Понять можно, только прочитав три раза. Серия Кинсловинга . Начать с того, что само слово "серия" - странное. Серия книг? Серия статей? Так и скажите, а не просто "серия". Порядок слов, имя автора подвиньте ближе к началу предложения. А то оно логически связывается с оборотом про семь частей. Кто такой "ревизор из Сан-Франциско" - непонятно. Издание? Человек? Т так далее. Дезертиры. Во-первых, непонятно, откуда побеги. Это не следует не из прошлого раздела, не из текста общего раздела, "Переезд в Сам-Франциско". Дальше про какое-то оружие... Это понять невозможно. Джонс стал разыскивать беглецов на самолете. Хорошо, логично. Но почему вдруг они везут оружие? Целых три грузовика? Чушь какая-то. "переезд в Сан-Франциско также открыл группу для изучения"... Как переезд может открыть группу? Чисто технически, как? 95.37.183.199 10:53, 15 июня 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Сразу как начал читать, понял, что это машинный перевод с небрежной корректировкой на уровне согласования окончаний и т.п. без придания тексту формы, соответствующей литературным нормам русского языка. На конец 2022 года текст так и не приведен в достойный вид. 90.189.164.136 02:57, 18 ноября 2022 (UTC)

"В 74 году то, что мы видели в Соединенных Штатах, было ползучим фашизмом" - я сначала подумал, это по отношению к общинам Храма народов в США сказано. Так он сторонник или критик? Снова пришлось три раза прочитать, чтобы понять. 95.37.183.199 11:08, 15 июня 2021 (UTC)

"Сайт сейчас занят почтовым отделением." Ааааа! Это финита! 95.37.183.199 11:23, 15 июня 2021 (UTC)

• Я добавила шаблон о плохом качестве перевода. Ошибки, которые вы заметили, можете исправить самостоятельно. — Мракья 11:36, 15 июня 2021 (UTC)

Название

МГИМО финишед. Разумеется, правильный перевод названия - именно "Народный храм". То, что статью переименовали вопреки источникам, на основании аргументации человека, очевидно не знающего английский, это просто эпик. Если возражений по существу не поступит, я переименую статью обратно. Wind (обс.) 00:27, 11 февраля 2023 (UTC)