Открыть главное меню

Обсуждение:Церковь Иисуса Христа Святых последних дней

НаименованиеПравить

Необходимо поменять названия Мормоны и Церковь Иисуса Христа Святых последних дней местами. Первое - обиходное название, второе официальное название религиозной организации.

То есть необходимо использовать Церковь Иисуса Христа Святых последних дней 92.50.171.151 23:27, 25 октября 2008 (UTC)Fanees

  • Уже сделано :) --Dr Jorgen 15:03, 26 октября 2008 (UTC)

Мне кажется категорию Мормонизм тоже необходимо сменить на более корректную. Все правильно! Но можно еще очень многое добавить. Ведь эта церковь имеет столько информации о чем в других религиозных организациях молчат или не понимают. 83.149.24.118 00:11, 16 ноября 2008 (UTC)

  • Категория вполне корректная. Для сравнения соответствующая категория в эн-вики именуется en:Category:Mormonism. Выделять сейчас именно ЦИХСПД? В принципе можно, однако про другие мормонские Церкви ещё статей нет. Dr Jorgen 06:34, 16 ноября 2008 (UTC)
  • Мормонизм - такого общеупотребительного слова нет и быть не может!!! ... Ибо по аналогии с коммунизмом, капитализмом... слово мормонизм может напоминать некое течение в политической жизни народов ... что совершенно не отражает истинную ситуацию с религией мормонов!!! Наверно, будет правильно употреблять просто слово "мормоны", "религия мормонов"! Dinilis 19:06, 11 августа 2009 (UTC)

В Саратове так же есть центр. Во всяком случае, проповедники живут у меня двумя этажами ниже и проводятся собрания в Городскойбиблиотеке. [user Nakazaka] 95.84.3.59 12:41, 24 марта 2009 (UTC)

Хотелось бы, чтобы в статье описывались различия между «традиционным христианством» и мормонством. Hellerick 05:34, 1 мая 2009 (UTC)

  • Я бы на нейтральность проверил, а то какая-то агитация получается...92.43.4.232 20:39, 22 июня 2009 (UTC)

Изночально в статье находиться очень много не точных названий мест и людей, что заставляет задуматься о правельности изложенного материала.

Что же касаеться самой доктрины этого религиозного течения то в нее тоже вкрались некоторые неточности. Относительно агитации, немогли бы Вы более точно указать хотябы разделы в которых она ноходиться для того чтобы их можно было обсудить и исправить. Также хотелось отметить, что ранее употребляемые выражения, «по мнению критиков» или «как считают историки» не имеют под собой оснований поскольку не потверждены документально и больше похожи на мнение автора. Думаю правленее, согласно идеи ресурса, было бы указать источники данных, если таковые имеються, в противном случаии... К примеру: заявление о том что офицальные извенения властей и признание факта гонения мормовнов были лобированны влиятельными мормонами я в статье в New York Times не нашол, а вот факт признаный офицальными представителями штата, и не более того, имеет право на существавание в статье.

Что касаеться христианства то за основу необходимо взять некии атрибуты христианских Церквей (желательно не предвзятую информациию) и сравнить их с данной религией. Готов это сделать если кто-то даст ссылку на ресурс или страницу в Wiki, (язык не имеет значения). К примеру: мормоны считают себя христианами, а православные их таковыми не считают, кто прав и чьи интересы будет защищать незангажированый проект Wiki? В этом вопросе мне нравиться решение используемое в энцеклопедии БиБиСи где расматривают вопросы религий (там кстати мормоны не христиани, а отдельно стоящая религия).

  • Причём тут православные? Откройте статью Христианство и посмотрите определение и вероучительные положения, свойственные всем христианским конфессиям. Мормоны не являются монотеистами, не принимают учение о Троице, не основывают своё учение на Новом Завете (точнее - написали свои собственные "продолжения" Библии, которые стали их основными религиозными текстами), склоняются к дуализму (Люцифер ими понимается как "брат Иисуса Христа"), не верят в воскресение плоти, не верят в Богочеловечество Христа (поскольку не верят в Единого Бога) и многое другое. С тем же успехом можно в "христиане" записать гаитянский культ вуду, который тоже использует христианские атрибуты.213.128.218.83 06:54, 3 августа 2012 (UTC)

Буду благодарен за коменнтарии. Если есть интересующие сообщество темы, типа «полигамия» в данной религии и т.д. То планирую описать и их, если есть заявки готов принять :).

Изучаю религию и философию уже много лет – главный враг этих «наук» предвзятое отношение, избежать его можно только расматривая информацию коллегиально, выслушивая замечания всех сторон. --77.122.147.57 20:30, 23 июня 2009 (UTC)

  • Я беру статью вцелом...В статье не указаны минусы данной религи, нет критики и ссылок на критические статьи. Материал излагается, как-бы от лица представителя данной церкви. Я думаю критики-то в отношении мормонов предостаточно, чтобы привести аргументы и за и против...

К слову, существует мнение у некоторых религиоведов, что в данной религи есть элементы политеизма, по-просту говоря язычества... 92.43.4.232 16:01, 24 июня 2009 (UTC)

  • Это не мнение, это факт, что мормоны - политеисты. И сами они не скрывают, что не признают учение о Троице, а верят во множество разных богов.213.128.218.83 06:34, 3 августа 2012 (UTC)

Кстати, святых ПОЗДНИХ/ПОЗДНЕЙШИХ дней. Не Last же.--ЮэАртемис (обс.) 13:09, 24 июля 2019 (UTC)

Тоталитарная секта?Править

Прежде чем объявлять ЦИХСПД тоталитарной сектой и включать статью в соответствующую категорию, предлагаю всё-таки обосновать эту точку зрения, создав в статье соответствующий раздел. Но не мнением "православного сектоведения" и прочих конкурирующих конфессий (об отношении других христианских конфессий уже есть раздел), а чем-то более нейтральным и научным. Mirth 17:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Mirth, тоталитарная секта - это сектоведческий термин, почти не употребляемый в научном религиоведении. Поэтому обосновать то, что ЦИХСПД - тоталитарная секта, могут только сектоведы (в т. ч. православные), а не учёные. С научной точки зрения ЦИХСПД является новым религиозным движением, использующим христианскую атрибутику, однако, не являющимся христианской конфессией и не признаваемым в качестве таковой традиционными христианскими церквями.213.128.218.83 06:30, 3 августа 2012 (UTC)

"Тоталитарная секта" - русскоязычный аналог распространенного в западной социологии термина "Totalitarian religious group" или "cult" в узком значении этого слова ("a quasi-religious organization using devious psychological techniques to gain and control adherents"). Отказывать сектоведению в научности на основе конфессиональной принадлежности исследователя - значит перечеркивать всю дореволюционную отечественную и значительную часть зарубежной религиоведческой практики. К сожалению, это распространенный прием наследников "научного атеизма", претендующих на монополию в постсоветском религиоведении. 149.255.28.238 09:28, 24 сентября 2015 (UTC)

ЦИХСПД и Церковь ХристаПравить

В 1830 году Джозефом Смитом и Оливером Каудери была основана организация под названием Церковь Христа, а не ЦИХСПД. Все мормонские конфессии, не только ЦИХСПД, относят начало своего существования к той Церкви Христа. Пожалуйста, обращайте на это внимание при огульных исправлениях. Mirth 17:42, 4 декабря 2010 (UTC)

По поводу термина «секта»Править

Секта в современном словоупотреблении — это не научный термин, а оценочное понятие, имеющее в русском языке ярко выраженную негативную коннотацию и весьма расплывчатое содержание. Ссылки на западные официальные документы на других языках не являются достаточным основанием применять этот термин к культам в русском языке. Используем нейтральные «религиозная организация», «движение», «культ» (кстати, в русском и английском языке культ и cult также различаются по коннотациям, английский термин гораздо менее нейтрален и приближается к русскому «секта», а в руссском языке это не совсем так). Exeget 07:23, 6 июля 2012 (UTC)

  • Слово секта не нейтрально только в бытовом и публистическом (журналистском) обороте. В целом это широко применяемое научное понятие из социологии религии, идущее ещё от Эрнста Трёльча и Макса Вебера. Уж мне про это можно не рассказывать, потому что статья секта, на которую Вы, коллега, изволили сослаться, процентов на 70-80 написана мной. Tempus / обс 07:48, 6 июля 2012 (UTC)
  • Простите, коллега, но это невалидный аргумент. Слово «педерастия» до сих пор спорадически употребляется в научной литературе в значении «мужской гомосексуализм», но из-за негативных коннотаций вытесняется более нейтральным термином «гомосексуальность», нравится нам с вами это или нет. То же и с сектой. Процитирую Вам из одноименной статьи:

... Слово «секта» заключает в себе исторически обусловленный подтекст и в русском языке часто носит уничижительный оттенок. Производные от этого термина слова «сектант», «сектантство» и «сектантский» вызывают негативные ассоциации и обычно используется полемически или унизительно. В силу эмоциональной окрашенности религиоведы избегают пользоваться этим термином иначе как в описании исторических процессов, предпочитая термины «религиозные группы», «религиозные организации», «религиозные образования», «религиозные течения», «новые религиозные движения». Слово «секта» зачастую употребляется публицистами и религиозными деятелями (в отношении других религиозных организаций) в уничижительном смысле. Понятия «секта», «сектантство» и «сектанты» не имеют чёткого научного определения, которое бы обозначало содержание и смысл этих понятий и было бы общепринятым в светском религиоведении.

И я всё же имею право Вам вое-что добавить по этому поводу как специалист, например, указать на такое суждение современных религиоведов:

В литературе термин „секта“ часто без достаточных оснований применяется к другим типам религиозных объединений на том лишь основании, что они противопоставляют себя наиболее массовой церкви, хотя сами исторические церкви могут иметь значительное количество сектантских черт (например, уверенность в единоспасающей силе своей религиозной организации, свою субкультуру, проявлять нетерпимость и т. п.).»Новейший словарь религиоведения / Авт.-сост. О. К. Садовников, Г. В. Згурский; под ред. С. Н. Смоленского. — Ростов н/Д: Феникс, 2010. ISBN 978-5-222-16479-2

.

Ну не являются мормоны сектой уже лет как сто пятьдесят, не лукавьте. Парахристианская религиозная организация, культ — да. Но не секта. И не начинайте ВОЙ, считайте это предупреждением.

  • P. S. Я уже начал и мусор в свалке под названием Секта разгребать… (Вы понимаете, что слово «мусор» относится к оставшимся 20-30 процентам)   Кстати, непонятен смысл восстановления Вами в той статье ненужных деталей и погрешностей оформления в последней правке. Exeget 08:51, 6 июля 2012 (UTC)
  • Еещё в 2010 году участник Mirth предлагает, прежде чем объявлять ЦИХСПД сектой «всё-таки обосновать эту точку зрения, создав в статье соответствующий раздел». Игнорируя это разумное предложение, Tempus самовольно и без обсуждения вставляет в текст неконсенсусный термин. Не откатывая его правок из-за отсутствия времени на тяжбы, я создаю сегодня соответствующий раздел обсуждения и возвращаю консенсусный вариант текста. После чего именно Tempus совершает тупой не отягощённый сложными мыслительными операциями откат и бежит «аппелировать к городовому». Подчёркиваю: инициатором некорректных изменений (проталкивания неконсенсусного термина с псевдо-АИ, не имеющими никакого отношения к русскому словоупотреблению) является именно Tempus поэтому его действия должны квалифицироваться как начало войны правок. Exeget 09:43, 6 июля 2012 (UTC)
  • Прискорбно, что стилистика речи о других участника всё ещё оставляет желать лучшего. Tempus / обс 10:20, 6 июля 2012 (UTC)
  • Также не забываем, что вышеупомянутая стилистика не допустима при обсуждении, как переход на личности.Tempus / обс 10:54, 6 июля 2012 (UTC)
  • Для справки: я характеризую действия участника, а не его личность. Dixi, sapienti sat. Exeget 11:03, 6 июля 2012 (UTC)
  • В современном русском языке, в отличие от западной традиции, слово "секта" носит выраженный негативный оттенок, нарушающий НТЗ --Рыцарь поля 08:49, 30 июля 2012 (UTC)
  • А чем докажете? Только на Палату по информационным спорам не ссылайтесь пожалуйста, а-то будет смешно. Tempus / обс 09:02, 30 июля 2012 (UTC)
    Доказывать очевидное? Хочется предполагать у Вас добрые намерения, а не продвижение точки зрения МП РПЦ, поэтому ответьте честно: что поймёт среднестатистический читатель, не искушённый в дебрях религиоведческой терминологии, который увидит в тексте слово «секта»? Есть вполне приемлемый и равнозначный в данном случае термин «религиозная организация». Или следует дать пояснение в статье, что слово «секта» не несёт негативного оттенка, но употребляется исключительно в узком смысле. Но лучше, по-видимому, первое. --Рыцарь поля 09:19, 30 июля 2012 (UTC)
    И ещё: имеет значение под каким термином это общество фигурирует в официальных органах государственной регистрации: наверное уж оно зарегистрировано не как "секта". --Рыцарь поля 09:31, 30 июля 2012 (UTC)
Просьба, пожалуйста, вот таких вот вещей не писать — «Хочется предполагать у Вас добрые намерения, а не продвижение точки зрения МП РПЦ», потому что уж очень сильно похоже на пункт «Замечания, содержащие текст типа «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…».». Договорились? Теперь по существу вопроса... Позвольте, но «очевидное» для кого? Назовите пожалуйста независимых исследователей. Я могу. Виктор Иванович Гараджа у которого в вузовском учебнике МГУ — Гараджа, В.И. Социология религии : учебное пособие для вузов : рекомендовано УМО по образованию... / Гараджа, Виктор Иванович ; МГУ им. М.В. Ломоносова. - 3-е издание, переработанное и дополненное. - М. : ИНФРА-М, 2007. - 344 с. — это слово употребляется. «Религиозная организация» это слишком общее понятие учитывая неоднозначность мормонов. Tempus / обс 09:34, 30 июля 2012 (UTC)
«это общество фигурирует в официальных органах государственной регистрации» - это мало о чём говорит. У Церкви объединения целый ворох контор "Рога-копыта". Зарегистрироваться можно как угодно. Было бы желание и, в некоторых странах и случаях, наличка. Tempus / обс 09:36, 30 июля 2012 (UTC)
Констатирую нежелание читать посты выше [доп.: цитату из Новейшего словаря по религиоведению Exeget 15:49, 31 июля 2012 (UTC)] в этой ветке. Кроме того, Вы продолжаете проталкивать ненейтральную ТЗ, обзывая мормонов сектой и ссылаясь на атеистического дедушку [доп.: В. И. Гараджу Exeget 15:49, 31 июля 2012 (UTC)], который давно уже не пишет новых книг и не сильно правит свои старые тексты. Exeget 11:36, 30 июля 2012 (UTC)
  • Какой именно из них? Цитату И.Я.Кантерова, который в былые годы усиленно применял слово секта в своих книгах и статьях? Если Вы про Философский словарь, то данная цитата, если не извлекать её из общего контекста в общем-то верна, потому что действительно журналисты используют это слово как ярлык, а и в бытовой литературе такое бывает. А если в целом говорить про статью, то о о степени её научности может говорить хотя бы такое выражение «также используется более нейтральный термин «культ» — англ. cult, от лат. cultus». Английское слово cult имеет там такое же значение, какое в русском тоталитарная секта, потому что им обозначается экстремистское НРД. И опять же в=большой вопрос где это слово использоват. Если в журналистике, то это бранная кличка, а если в социологии религии, то в определённых случаях это ступень в эволюции отдельной религии или религиозного движения. А касательно «атеистического дедушки» Михаил Петрович Новиков вообще-то был только редактором словаря, вдобавок кроме него есть ссылки и на другие источники. Tempus / обс 11:58, 30 июля 2012 (UTC)
  • Ответ Tempusу. ОК, простите за прямоту. Какие вы религиозные обидчивые, чессслово… Смотрим как названы мормоны в современных светских энциклопедиях. В «Энциклопедии Британника» они названы конфессией; «Энциклопедия Кольера» и «Энциклопедия Кругосвет» определяют их как церковь; «Словарь Смирнова» (Смирнов М. Ю. Реформация и протестантизм: Словарь. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005) — как религиозное сообщество протестантского происхождения. Наиболее взвешенное определение, ИМХО, даётся в «Большой Энциклопедии Кирилла и Мефодия», цитирую: МОР̘ОНЫ, общераспространенное название Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. В научной и богословской литературе получила противоречивые, порой и взаимоисключающие характеристики, начиная от определений мормонизма как неопротестантской церкви консервативного толка, и заканчивая характеристиками мормонской организации как синкретической неоязыческой оккультной секты с хилиастическим уклоном, или же как новой религии, обогащенной оккультным храмовым ритуалом, в которой обращение к христианско-библейскому началу носит лишь внешний декоративный характер. По сравнению с отличным определением БЭКМ, определение, отстаиваемое Вами, является однобоким и не отвечает НТЗ. --Рыцарь поля 21:02, 30 июля 2012 (UTC)
  • Так... По порядку.. «Какие вы религиозные обидчивые, чессслово…» - здесь дело не в обидчивости, а в обычной просьбе не смешивать участника с его вкладом в Википедию. (Обсуждайте не авторов, а содержание статей.) Вам же наверное не будет приятно, если вместо обсуждения темы кто-то будет заниматься нелестным обсуждением Вашего мировоззрения? Вот поэтому я и прошу обсуждать статью, а не участника, т.е. меня или Вас.:-) Потому что, с начавшим это обсуждение участником, мы уже крепко поссорились :-((, что не способствует работе по улучшению статей. теперь по существу. У нас разговор здесь был про то, что «В современном русском языке, в отличие от западной традиции, слово "секта" носит выраженный негативный оттенок». Где хоть в одном из приведённых Вами источников об этом сказано? А в остальном из всех Ваших источников только БЭКМ не вызывает у меня никакого оспаривания, поскольку представлены все мнения. Британника, в общем-то тоже, но стой лишь оговоркой, что, простите, denomination, вообще-то точнее переводить (вопреки электронным переводчикам и некоторым отечественным горе-переводчккам), как деноминация, а не как конфессия, потому что конфессия это и синоним религии (на Западе), и Джон Гордон Мелтон (очень неоднозначная личность в американском религиоведении и не всегда беспристрастный исследователь) и имеет ввиду именно это, и название одного из течений в христианстве - православие, католичество и протестантизм. Михаил Юрьевич своим религиозное сообщество протестантского происхождения никакой ясности не вносит, потому что вместо слова религиозное сообщество можно было сказать религиозная организация или религиозное объединение. Очень расплывчато... Причём вероучение мормонов к протестантизму даже близко не подходит, хотя и имеет протестантские корни и здесь Михаил Юрьевич повторяется за советским религиоведением, где христианство делилось на три части - православие, католичество, а все остальные просто и тупо относились к протестантизму. С таким же успехом сегодня можно говорить, что Аум синрикё это, с позволения сказать, буддисты (или необуддисты)... Нейтральность Смирнова не оспариванию, но точность определение не отличается. «Энциклопедия Кольера» (не буду брать во внимание, что она издана на русском языке Фондом Джорджа Сороса) является, во-первых, переводным изданием, а во-вторых, там почему-то присутствует таки слово секта: Секты мормонов. Тоже самое с Кругосветом — Секты мормонов. Причём любопытно, что под словом секта (?!) здесь понимается т.н. «Реорганизованная Церковь Иисуса Христа Святых наших дней.» Либо переводчик в ПТУ учился, либо автор в США в подобном учебном заведении... А ещё одна очень любопытная вещь заключается в том, что эти два текста один на другой похожи как две капли воды. Сравниваем — в Кругосвете: «МОРМОНЫ, члены Церкви Иисуса Христа святых наших дней, основанной Джозефом Смитом 6 апреля 1830 в Ла-Фейетте (шт. Нью-Йорк). После смерти основателя церковь на чрезвычайной конференции 8 августа 1844 в Науву (шт. Иллинойс) утвердила в качестве временно руководящего органа церковный Совет 12 апостолов, возглавлявшийся Брайямом Янгом, в дальнейшем этот орган был преобразован в Руководящий совет. Янг возглавил переселение большей части церковной общины в долину Большого Соленого озера. Из тех, кто не присоединился к Янгу, возникли несколько религиозных групп, в частности Реорганизованная церковь, возглавляемая прямым потомком пророка Джозефа. » В Кольере — «члены Церкви Иисуса Христа святых наших дней, основанной Джозефом Смитом 6 апреля 1830 в Ла-Фейетте (шт. Нью-Йорк). После смерти основателя церковь на чрезвычайной конференции 8 августа 1844 в Науву (шт. Иллинойс) утвердила в качестве временно руководящего органа церковный Совет 12 апостолов, возглавлявшийся Брайямом Янгом, в дальнейшем этот орган был преобразован в Руководящий совет. Янг возглавил переселение большей части церковной общины в долину Большого Соленого озера. Из тех, кто не присоединился к Янгу, возникли несколько религиозных групп, в частности Реорганизованная церковь, возглавляемая прямым потомком пророка Джозефа. » Называет найдите 10 отличий. Далее абзац в Кругосвете — «Религиозные идеи и богослужебная практика этих мормонов опирается главным образом на Библию и мормонские писания: Книга Мормона, Учение и заветы, Драгоценная жемчужина. Книга Мормона исходит из религиозного опыта Дж. Смита. Его «первое видение» Отца и Сына (1820) содержало обетование дополнительного откровения, необходимого для восстановления первоначальной церкви с присущей ей чистотой и и подлинным наставничеством. Книга опубликована Дж. Смитом как перевод («благодатью и силой Божьей») текста, написанного особенными «новоегипетскими» иероглифами и выгравированного на металлических пластинах. Эти пластины хранились древними обитателями Америки в период с 600 до н.э. до 400 н.э. В книге описан народ, переселившийся из Иерусалима в Новый Свет, чтобы избежать вавилонского пленения; считалось, что в ней содержится христианское Евангелие, данное Иисусом Христом западному полушарию. Это «новое свидетельство о Христе» побудило Дж. Смита к поиску дальнейших божественных указаний: три первоначальных апостола, Петр, Иаков и Иоанн, равно как и другие посланцы Бога, явившиеся ему в 1829, по его уверению, даровали Дж. Смиту власть священства для распространения нового Евангелия. Закон управления церковью, опирающийся на прямое откровение Бога человеку, приведен в книге Учение и заветы (Doctrine and Covenants, первое издание 1835). Драгоценная жемчужина (The Pearl of Great Price) содержит «утерянное» древнее писание, переделку 24-й главы Евангелия от Матфея, рассказ самого Дж. Смита о своих удивительных видениях и 13 «Статей веры». Членам церкви предписывается следовать христианскому учению в том виде, как оно изложено в этих текстах, и строго придерживаться той «статьи веры», которая говорит о «привилегии поклоняться всемогущему Богу в соответствии с требованиями нашей совести» и предоставляет «всем людям эту привилегию – поклоняться Богу когда только возможно, где только возможно и как только возможно».» А чего нас пишет Кольер? Ба! — « Религиозные идеи и богослужебная практика этих мормонов опирается главным образом на Библию и мормонские писания: Книга Мормона, Учение и заветы, Драгоценная жемчужина. Книга Мормона исходит из религиозного опыта Дж.Смита. Его "первое видение" Отца и Сына (1820) содержало обетование дополнительного откровения, необходимого для восстановления первоначальной церкви с присущей ей чистотой и и подлинным наставничеством. Книга опубликована Дж. Смитом как перевод ("благодатью и силой Божьей") текста, написанного особенными "новоегипетскими" иероглифами и выгравированного на металлических пластинах. Эти пластины хранились древними обитателями Америки в период с 600 до н.э. до 400 н.э. В книге описан народ, переселившийся из Иерусалима в Новый Свет, чтобы избежать вавилонского пленения; считалось, что в ней содержится христианское Евангелие, данное Иисусом Христом западному полушарию. Это "новое свидетельство о Христе" побудило Дж. Смита к поиску дальнейших божественных указаний: три первоначальных апостола, Петр, Иаков и Иоанн, равно как и другие посланцы Бога, явившиеся ему в 1829, по его уверению, даровали Дж.Смиту власть священства для распространения нового Евангелия. Закон управления церковью, опирающийся на прямое откровение Бога человеку, приведен в книге Учение и заветы (Doctrine and Covenants, первое издание 1835). Драгоценная жемчужина (The Pearl of Great Price) содержит "утерянное" древнее писание, переделку 24-й главы Евангелия от Матфея, рассказ самого Дж.Смита о своих удивительных видениях и 13 "Статей веры". Членам церкви предписывается следовать христианскому учению в том виде, как оно изложено в этих текстах, и строго придерживаться той "статьи веры", которая говорит о "привилегии поклоняться всемогущему Богу в соответствии с требованиями нашей совести" и предоставляет "всем людям эту привилегию - поклоняться Богу когда только возможно, где только возможно и как только возможно".» Сможете найти 10 отличий? И так весь текст до последней запятой и точки... Вопрос: кто из двух плагиатор? Если по времени издания, то скорее всего Кругосвет, но в любом случае это уже источники с подмоченной репутацией... Коротко говоря гора родила мышь...... А если уж Вы обратились к энциклопедиям и словарям, то большая часть из определяет мормонов (хотя я, честно говоря, также полагаю, что слово секта просто кочует из издания в издание, некоторые издатели которых занимаются откровенным плагиатом), как секту —
    МОРМОНЫ ("Святые последнего дня") - члены религиозной секты (Большой Энциклопедический словарь. 2000.),
    «Религиозная американская секта» (Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.),
    «МОРМОНЫ Религиозная секта в Северной Америке» (Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865.),
    МОРМОНЫ амер. секта, признает политеизм, переселение душ, добрых и злых духов (Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.),
    МОРМОНЫ секта, возникшая в Америке в 1827 г; представляет смесь язычества, иудейства и христианства, название секты от имени еврейского вождя Мормона, который, будто бы, еще за 600 лет до Р. Х. написал особую Библию. (Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.),
    мормоны [< соб. – члены американской религиозной секты, основанной в 1827 г.; названы по имени пророка Мормона; верования мормонов представляют собой смесь многобожия и христианства.] (Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.),
    МОРМОНЫ ("Святые последнего дня"), члены религиозной секты (Современная энциклопедия. 2000.),
    Мормоны (Святые последнего дня) — члены религиозной секты (Исторический словарь. 2000.),
    МОРМО́НЫ -ов; мн. Члены религиозной секты, в учении которой сосуществуют положения христианской религии и религий, проповедующих многобожие. (Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.),
    мормо́ны («Святые последнего дня»), члены религиозной секты (Энциклопедический словарь. 2009.),
    мормоны мн. (ед. мормо/н м.)(секта) mormones m pl (Большой испано-русский и русско-испанский словарь. 2003.)
    Да, там ещё есть некий Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009., где написано «мормо́ны члены религиозного объединения», но это также, как в случае с Михаилом Юрьевичем — ясности не вносит, вдобавок чего это за издательство такое «EdwART» я не знаю, что не в пользу данного, с позволения сказать, «словаря»... В итоге из всех представленных Вами источников только Британника (с указанной оговоркой про деноминацию) и БЭКМ ещё как-то годятся в качестве АИ. Но я готов дальше обсуждать. Tempus / обс 01:51, 31 июля 2012 (UTC)
    Будем меряться количеством словарей, по принципу кто больше соберёт? Толковые словари и словари иностранных слов по этому вопросу вообще не в тему, так как носят вспомогательный характер, не претендуя на энциклопедическую полноту. Энциклопедию Кругосвет и Энциклопедию Кольера я не случайно поставил вместе: эти издания столь же близкие как АнглоВики и РуВики, с вычиткой редакторов из США и России соответственно. Ни о каком плагиате речь не идёт: Кругосвет вырос на основе Кольера, а авторитетность Кольера достаточна высока, отличаясь кроме того уравновешенностью изложения (см. Британника#Сравнение с другими энциклопедиями). Итого: авторитетности приведённых мной трёх-четырёх современных энциклопедий (Британника, Кольер/Кругосвет и БЭКМ) достаточно, чтобы перевесить всевозможные менее авторитетные словари-словарики-толковники, коих на просторах Рассеи много (ориентирующихся или на коммунистическую БСЭ или на дореволюционную ЭСБЕ), хотя есть ещё словари на ведущих европейских языках, там ситуация уже несколько иная. Можно ещё сравнить нынешнее «сектантское» определение со вступительным определением в других серьёзных европейских разделах (я просмотрел): английский, венгерский, датский, испанский, итальянский, немецкий, нидерландский, польский, португальский, финский, французский, чешский, шведский — ни в одном из них как «секта, культ» ОЦИХС не представлена. Так что по ВП:НТЗ мы позади всех прогрессивных наций. Поздравляю, и откланиваюсь. Ах да, чуть не упустил: в Энциклопедии Кольера «сектой» названы не мормоны, а группы, отделившиеся от самих мормонов, так что здесь вы передёргиваете --Рыцарь поля 08:26, 31 июля 2012 (UTC)
  • Другого ответа и не ожидал. «Поздравляю, и откланиваюсь.» и видимо обсуждение закончилось... Tempus / обс 09:44, 31 июля 2012 (UTC)
  • Уважаемый Tempus, не нужно флудить на СО тысячами килобайт дублей цитат из доступных источников;, я расцениваю это как сознательную попытку увести обсуждение в сторону от основного тезиса: называть мормонов сектой — несостоятельно как с точки зрения социологии религии (сектантскую стадию развития организация СПД прошла лет сто пятьдесят назад и могла бы именоваться деноминацией или даже церковью, если бы она с самого начала не покинула пределы христианства), так и с точки современного религиоведения (см. обсуждение выше, [доп. цитата из Новейшего словаря по религиоведению Exeget 09:49, 1 августа 2012 (UTC)]). Спешу также восполнить пробел в ваших знаниях о сектах: существуют секты и православного (старообрядческие), и католического (те же старокатолики и протестантского происхождения в том числе баптистского («чистые баптисты», «вальтеровцы» и т. п.), пятидесятнического («мурашковцы» и т. п.), а также мормонского, расселитского (всевозможные «исследователи Библии») и т. д., так что голословные обвинения в адрес переводчика, что называется, «идут лесом». А и под атеистическим дедушкой имелся в виду В. И. Гараджа, на которого Вы сами ссылались. Думаю, обсуждение на этом можно закончить и оформить консенсусную формулировку. Exeget 15:49, 31 июля 2012 (UTC)
  • Ого, я уже «Уважаемый Tempus»?! Вы вообще где были сами, чтобы вот такие фразы выдавать «не нужно флудить на СО тысячами килобайт дублей цитат из доступных источников»? Вы ввообще считаете, что у нас получится разговор после того, что Вы про меня недавно сказали? Это было моё обсуждение с участником Рыцарь поля и я приводил свои доводы. Я обсуждение никуда не уводил, а лишь предложил участнику взвесить все источники, а он вместо этого откланялся...:-(( Вот это «называть мормонов сектой — несостоятельно как с точки зрения социологии религии (сектантскую стадию развития организация СПД прошла лет сто пятьдесят назад и могла бы именоваться деноминацией или даже церковью, если бы она с самого начала не покинула пределы христианства), так и с точки современного религиоведения (см. обсуждение выше).» откуда именно выше? Это Ваше или чьё-то суждение? Вот это — «Спешу также восполнить пробел в ваших знаниях о сектах: существуют секты и православного (старообрядческие), и католического (те же старокатолики и протестантского происхождения в том числе баптистского ("чистые баптисты", "вальтеровцы" и т. п.), пятидесятнического (мурашковцы и т. п.), а также мормонского, расселитского и т. д., так что голословные обвинения в адрес переводчика, что называется, "идут лесом".» называется из частного делать общие выводы. Вы смешиваете расколы разных эпох, стран и разных течений в одну кучу. И я прекрасно знаю, что есть такие разделения, так что Вы (я это говорю без оттенка иронии) восполнили и освежили исключительно свои знания. Про неточность переводчика я говорил применительно в английскому слову denomination, которое иногда переводят именно как конфессия, хотя это полностью противоречил принятым в социологии религии типологиям. Сразу замечу, что эта тема очень пространная и прошу не углубляться в споры «правильный-неправильный перевод». Мы здесь выводы делаем на основании представленных источников, которые я и предлагал обсудить Рыцарю поля, который продпочёл уклониться от дальнейшего разговора. А почему это В. И. Гараджа атеистический дедушка? Вы вообще о нём хоть чего-нибудь знаете? Что он, например, известный учёный, профессор кафедры истории и теории социологии социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова и профессор кафедры общей социологии НИУ ВШЭ, академик РАО. Его пособие «Социология религии», на которое я сослался — Гараджа, В.И. Социология религии : учебное пособие для вузов : рекомендовано УМО по образованию... / Гараджа, Виктор Иванович ; МГУ им. М.В. Ломоносова. - 3-е издание, переработанное и дополненное. - М. : ИНФРА-М, 2007. - 344 с. — имеет гриф УМО, а 3-е издание вообще вышло в серии «Классический университетский учебник» к 255-летию МГУ им. М.В. Ломоносова и особо указано, что «Печатается по решению Учёного совета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова» . И в нём он также употребляет слово секта нисколько не сомневаясь в его научности. Также Виктор Иванович один из авторов Социология в России: Учеб. пособие для студентов вузов / Авт. В.А.Ядов и др. Москва: Ин-т социологии РАН, 1998. Так что все Ваши утверждения о ненаучности («Секта в современном словоупотреблении — это не научный термин...» - самая первая фраза в этом обсуждении) это просто мысли в слух и не более того... А вообще, если рассуждать по-Вашему примеру, то статья из Британники вообще написана человеком, который за счёт экстремистском террористической организации Аум синрикё слетал в 1995 году в Японию, когда против них было возбуждено уголовное дело по зариновой атаке в Токийском метро, и не только написал апологетическое «заключение», но ещё и выступил с ним на пресс-конференции, где с пеной у рта уверял, что бедненьких аумовцев просто оклеветали злые нехорошие дяденьки-мвдшники... А ещё автор статьи в Британнике, буду методистским епископом, написал апологетическую статью про саентологов в 1981 году. А на чём построено Ваше предположение об "атеистичности" В.И.Гараджи я с трудом понимаю. Видимо подразумевается связь с агитпропом. Но если так, то Вы мне можете привести такие работы Гараджи, которые равны работал такого экс-агитпроповца и уже экс-сектозащитника, по причине недавней смерти, как Гордиенко, Николай Семёнович или пока ещё живого и экс-агитпроповец и сектозащитника со стажем, как Иваненко, Сергей Игоревич? Я Вам могу целый ворох предоставить, но здесь не буду приводить, а-то опять начнутся разговорчики про якобы флуд... :-))) Tempus / обс 16:59, 31 июля 2012 (UTC)
    Видимо следует пояснить: у меня нет времени перелопачивать килобайты выложенного Вами текста в поисках зерён посреди кучи соломы, и разбирать невалидные аргументы. Лаконичностью и весомостью они не обладают, уж простите. Участие в другом проекте для меня предпочтительней. М.б. буду изредка вставлять «пять копеек», так как основное уже сказано и не опровергнуто. Участие упомянутого автора одной энциклопедии (из нескольких упомянутых) в защите сект, не говорит о том что статья, написанная им, необъективна. Для отсечения личных точек зрения и искажённых фактов — есть такой инструмент как вычитка (неоднократная) и рецензирование (полагаю, Вам это всё же должно быть известно), поэтому если статью по инфраструктуре ада напишет сам аццкий сотона, после независимого рецензирования, её можно считать взвешенной и достоверной. Вузовские учебники, в отличие от энциклопедий, менее объективны и выверены, даже в пособиях МГУ встречаются такие дикие «перлы», что хоть стой хоть падай (могу дать примерчик, если надо). --Рыцарь поля 08:47, 1 августа 2012 (UTC)
    Другого ответа и не ожидал. Так проще всего отвечать. Tempus / обс 10:01, 1 августа 2012 (UTC)

Википедия — не то место, где должны комфортно резвиться служители культа, проповедники, гуру, сектоведы, исповедники «научного атеизма» и прочие аффилированные лица, для этого есть специализированные ресурсы и форумы. Я так понял, что обсуждать что-либо с участником, который игнорирует ссылки на источники и приведённые чуть выше по тексту цитаты из профессиональных религиоведческих изданий, ходит по кругу, не желает слышать аргументацию, подменяет фамилии и предмет обсуждения (льёт тонны воды об авторе статьи в высокопрофессионально редактируемой и рецензируемой Британике вместо обсуждения сути дела, поминает не к ночи Сороса в качестве инфернального злодея), откровенно лжётпередёргивает (пишет: «под словом секта (?!) здесь понимается т. н. „Реорганизованная Церковь Иисуса Христа Святых наших дней“ Либо переводчик в ПТУ учился, либо автор в США в подобном учебном заведении» — а потом вдруг заявляет: «Про неточность переводчика я говорил применительно в английскому слову denomination», как будто мы тут неграмотные или слепые) нет смысла. Поставим на этом точку — с данным участником можно говорить лишь через администрацию для давно назревшей блокировки. Поэтому будем обсуждать только и исключительно формулировки статьи, приводя их к НТЗ. Моя версия преамбулы:

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней (англ. The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, иногда сокращается до «Святые последнего дня»[1] и Святые последних дней[2] или «мормоны»[3]) — религиозная организация реставрационистского происхождения, наиболее крупная ветвь мормонизма. В русской дореволюционной, советской атеистической литературе, в некоторых современных справочных изданиях и источниках на иностранных языках именуется сектой[3][4][1][2][5][6][7][8]. В научной и богословской литературе Церковь Иисуса Христа Святых последних дней получила противоречивые, иногда взаимоисключающие характеристики, начиная от определений СПД как неопротестантской церкви консервативного направления до характеристик её как синкретической неоязыческой оккультной секты с хилиастическим уклоном, или же как новой религии, обогащенной храмовым ритуалом, где обращение к христианскому и библейскому основаниям носит лишь внешний характер[9]. Основана в США Джозефом Смитом в годы Второго великого пробуждения. Центральный офис организации расположен в городе Солт-Лейк-Сити (штат Юта, США). Её конгрегации (приходы и «малые приходы») и храмы существуют во многих странах мира. Миссионерскую деятельность в различных странах осуществляют более 50 тыс. человек. [источник не указан 2633 дня]

ПримечанияПравить

  1. 1 2 Атеистический словарь / Абдусамедов А. И., Алейник Р. М., Алиева Б. А. и др.; Под общ. ред. М. П. Новикова.  — 2-е изд., испр. и доп.  — М.: Политиздат, 1985.  — 512 с. (С. 285—286)
  2. 1 2 Карманный словарь атеиста. / Ю. А. Бахныкин, М. С. Беленький, А. В. Белов и др.; Под ред. М. П. Новиков. /— 7-е изд. — М.: Политиздат, 1987. — 271 с. (С. 156)
  3. 1 2 Мормоны // Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Минск: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий).
  4. Новая иллюстрированная энциклопедия. Кн. 12. — Мо  — Но.  — М.: Большая российская энциклопедия, 2003.  — 256 с.: ил. ISBN 5-85270-204-8 (Кн. 12), ISBN 5-85270-218 (С. 51)
  5. Endbericht der Enquete-Kommission «Sogenannte Sekten und Psychogruppen» // Deutscher Bundestag, Drucksache 13/10950. — S. 162.
  6. République française, Assemblée Nationale, Rapport du 12 décembre 2006 de la Commission d’enquête relative à l’influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs. Rapporteur M. Philippe Vuilque, Député.
  7. Redune, Las Sectas al Descubierto. — P. 66
  8. Avis du Centre d’Information et d’Avis sur les Organisations Sectaires Nuisibles (CIAOSN) sur le degré de nocivité de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
  9. Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия

В принципе, ссылки на иноязычные источники считаю лишними в связи с различными коннотациями в разных языках, о чём уже было сказано в начале обсуждения. Да и с религиоведческой точки зрения называть организацию СПД сектой нелепо, поскольку в своём административном становлении по шкале Вебера-Трёльча она вышла из состояния секты к 90-м годам XIX века. Может, г-н сектоборец захочет, исходя из логики своей ненейтральной правки в этой статье, включить слово «секта» также в определение лютеранства, баптизма, пятидесятничества, СИ и АСД? Я бы с интересом посмотрел, что из этого получится! Exeget 09:49, 1 августа 2012 (UTC)

  • Можете считать что угодно (здесь кандидатская 89 года по истории не учитывается), но ссылки эти Вами удалялись, несмотря на их авторитетность, а значит делать подобные заявления неуместно. «Да и с религиоведческой точки зрения называть организацию СПД сектой нелепо, поскольку в своём административном становлении по шкале Вебера-Трёльча она вышла из состояния секты к 90-м годам XIX века.» - это называет анонимный авторитет. Вот это «Может, г-н сектоборец захочет, исходя из логики своей ненейтральной правки в этой статье, включить слово «секта» также в определение лютеранства, баптизма, пятидесятничества, СИ и АСД?»у же последняя капля по ВП:Э. Tempus / обс 10:28, 1 августа 2012 (UTC)
Слишком толсто, на таком плинтусном уровне кандидаты наук советского разлива дискуссий не ведут, это однозначное «давай, до свиданья». У кого-нибудь по существу консенсусного варианта есть соображения или можно вносить его в текст статьи? Exeget 15:41, 1 августа 2012 (UTC).
  • Нет нельзя, потому что это будет означать ВП:ВОЙ и я тогда пишу ВП:ЗКА. А ВП:Э вы уже себе на долгосрочный отдых заработали. Tempus / обс 15:54, 1 августа 2012 (UTC)
  • А поскольку КИМ ссылается на Дворкина, то и Двокрин тоже будет тогда добавлен. Tempus / обс 16:08, 1 августа 2012 (UTC)
У меня нет аллергии на Дворкина, за этим, пожадуйста, к главному борцу с виртуальными вампирами. Пока кроме ругани, передёргивания фактов (см. выше), отсутствия реакции на аргументы и угроз не вижу реальных предложений. Позиция явно не конструктивная. Exeget 16:12, 1 августа 2012 (UTC)
  • «Пока кроме ругани, передёргивания фактов (см. выше), отсутствия реакции на аргументы и угроз не вижу реальных предложений. Позиция явно не конструктивная.» - От кого я это слышу?! Не Вы ли после первого столкновения здесь, позволили себе вот здесь брякнуть неподумавши, совершенно недопустивые и откровенно грубые выражения возродив потухший конфликт? А это кто — «к главному борцу с виртуальными вампирами.» Tempus / обс 16:22, 1 августа 2012 (UTC)
  • Господина Дворкина никак нельзя считать объективным исследователем по данной тематике, потому ка всем известны его православные убеждения и его объективность под вопросом. Есть вот например прекрасная книга "Мормоны в россии. Путь длиной в столетие" С. Антоненко, но почему то на неё не ссылаются, а ссылаются на субъективного Дворкина. Spqr1945 05:57, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Так а кто Вам мешает на неё сослаться, при условии что этот Антоненко хотя бы кандидат наук? Пока чего-то нигде не проверяется на таковом поприще. Tempus / обс 08:34, 1 сентября 2012 (UTC)

КритикаПравить

Уже в который раз удивляюсь отсутствию этого раздела в статье, а также обще-кристальночистому виду статьи, несмотря на вот такое в англовики, или даже тот банальный факт, что в США "а вы знаете он мормон" это солидный недостаток и намёк на сомнительные взгляды. В общем, я буду следить, чтобы шаблон висел, пока в статье не появится раздел критика, а авторы не перестанут тщательным образом избегать любого негативного или спорного упоминания Церкви в статье. Mistery Spectre 01:39, 24 мая 2013 (UTC)

  • Поддерживаю - так же было б здорового указать цель (главную миссию). В противном случае после прочтения статьи создаётся впечатление "церковь ради церкви" --Saramag 06:49, 28 февраля 2014 (UTC)

Перенаправление со страницы "Выбирай истину"Править

Кто-нибудь может объяснить, почему существует страница с названием Выбирай истину, которая перенаправляет на эту статью? Руслабор (обс.) 23:52, 4 января 2018 (UTC)

Вернуться на страницу «Церковь Иисуса Христа Святых последних дней».