Обсуждение:Черносотенцы

Нейтральность

Кто поставил шаблон о ненейтральности, прошу представиться и аргументировать, чтобы было вполне ясно, с какого конца браться за приведение статьи к нейтральному виду. —Mithgol the Webmaster 06:39, 20 августа 2006 (UTC)

Необоснованный откат моей правки. Я вернула. Просба объяснить в чем неграмотность. Я лишь добавила словарные определения, а Иоанн Кронштадский освящал знамя Союза Русского народа и входил в его правление. Лучше обсуждать, чем воевать. Участница Lamerkhav

Oбъясняем:

• "Под словом "черносотенцы" обычно осознается как сознание ругательство".

  -- грамотно?

• "В Чёрную Сотню 1905-1917 годов входили Святые: протоиерей Иоанн Кронштадтский, Митрополит Тихон (будущий патриарх), Митрополит Киевский Владимир, Архиепископ Андроник Никольский, протоиерей Иоанн Восторгов, св. Иоанн Кронштадский, всего не менее 500 новомучеников и исповедников Российских".

  -- перебор.

-- kcmamu 22:04, 1 сентября 2006 (UTC)

Спасибо. Исправим. А чего это Вы о себе во множественном числе? Участница Lamerkhav

А почему убрали про события 1905 гпода. Я вернула.

Участница Lamerkhav 18 октября 2006

Историческая часть статьи действительно неоднозначна. Для примера приведу статью к.ф.н., историка В.Ю.Даренского (просьба: статью после ознакомления убрать, т.к. разрешения на публикацию у меня нет, печаталась она в научном сборнике)

По источнику

http://ec-dejavu.ru/b-2/Black_Hundred.html Есть сим крайне авторитетный АИ?

Свое мнение я на ВП:КОИ уже высказал - не АИ. Однако, из статьи я бы пока не убирал - давайте подождем мнения других участников, оно может расходиться с моим.--Alex1709 11:56, 16 декабря 2009 (UTC)

Об исповедании

Коллега Георг Ангкар, вас не затруднит указать ту часть источника (Британника) под который подставляли текст "(преимущественно иудейского вероисповедания)"? Pessimist 19:41, 17 июня 2010 (UTC)

Мнение Размолодина

В научной статье Размолодина, которую я читал, речь идет только про октябрь 1905 года - и активное участие черносотенцев в погромах оспаривается именно в данный конкретный период. В статье на Хроносе также упоминается октябрь 1905 года. Хронос - не научный источник, статьи на нем не могут использоваться для дискуссий с Британникой и научным консенсусом. Тем более, что он не ограничивается западным и советским, это полное вранье. В современной российской науке активное участие черносотенцев в погромах также рассматривается как факт. --Pessimist 20:43, 2 апреля 2014 (UTC)

По мнению дореволюционных авторов В.О. Левицкого[iii], В.И. Ленина[iv], Е. Маевского[v], контрреволюционные и антиеврейские выступления в октябре 1905 г. были организованы российскими властями и реализованы под их покровительством черносотенцами.

Начиная с середины 20-х гг. XX в. данная точка зрения стала общепризнанной и в советской историографии ... Исходя из имеющихся в исторических исследованиях указаний на причастность к контрреволюционным выступлениям властей, РПЦ и правомонархических организаций, попытаемся рассмотреть их роль в трагических событиях в октябре 1905 г.

На каком основании эта позиция и ее опровержение распространяются на всю деятельность ченносотенцев? --Pessimist 20:57, 2 апреля 2014 (UTC)

• В статье подробно рассматриваются погромы октября 1905 года, это правда, но выводы автор статьи делает куда более широкие и не ограничивающиеся упомянутым месяцем. Вот из введения (первый абзац): «До сих пор сюжеты, связанные с погромной темой, остаются дискуссионными как в научной литературе, так и в публицистической. Дореволюционные либеральные и советские исследователи данной темы утверждали, что террор и массовые убийства являлись одним из основных средств тактической деятельности крайне правых при реализации программных установок их союзов». Вот из заключительной части: «Обращаясь к более подробному рассмотрению предлагаемых крайне правыми мер, зафиксируем, что они не носили погромно-террористического характера, а вписываясь в рамки законодательства России…» Вот последний абзац: «Анализ исторических источников и практической деятельности правомонархических союзов показывает, что погромы и террористические акты не рассматривались ими как самоцель, что, с другой стороны, не исключало возможности их использования в случае нового революционного взрыва. В целом, следует констатировать, что на сегодняшний день полной ясности в проблеме правомонархического террора не наблюдается, поэтому данный вопрос требует дальнейшего всестороннего и тщательного научного изучения». Автор рассматривает идеологию и программу черносотенных организаций вообще, а не исключительно на момент октября 1905 и выводы делает вообще о черносотенном движении, а не исключительно о событиях октября 1905. В работе идут отсылки на документы и события вплоть до 1910 года, если не ошибаюсь. HOBOPOCC 21:06, 2 апреля 2014 (UTC)

  Аналогичная статья Размолодина, опубликованная в научном издании даже называется "К вопросу об участии черной сотни в еврейских погромах в октябре 1905 года". Вот про "отсутствие полной ясности" и "необходимость дальнейшего изучения" так далее - можно и в широком контексте. А строить опровержение октябрем 1905 года общих выводов Британники и десятков авторитнейших источников (кто такой Размолодин вообще в мировой науке?) - никуда не годится. --Pessimist 21:16, 2 апреля 2014 (UTC)

  Уже в который раз Вам отвечаю: ВП:ПС! Добавляйте Ваши АИ, Вам кто-то препятствует? Однако уже во второй статье (СРН) я замечаю, что идёте Вы по противоположному пути - начинаете удалять, кромсая и так слабые статьи, а не углубляя их. HOBOPOCC 21:23, 2 апреля 2014 (UTC)

  Возможно для вас это новость, но правило ВП:ПС не предусматривает запрет на удаление информации из статей. Особенно когда источник грубо искажаеется, а его мнению придается непропорционально большой вес. Этот путь - удаления некорректной, маргинальной и невзвешенной информации - я использую всегда, а не только в двух статьях. --Pessimist 21:30, 2 апреля 2014 (UTC)

Правки Olorulus

Помнится, один коллега на моих выборах рассказывал о неумении «отделить главное от третьестепенного». Там же он писал о том как плохо «при общей малограмотности … активно вмешиваться в редактирование профильных статей, требующих специализированных знаний».

Так вот, рассказ Оссовского о погромах против немцев — это нарушение взвешенности изложения, антинемецкие погромы в третичных АИ по теме не упоминаются и уж тем более в одном ряду с погромами против революционеров и евреев. Что касается запроса к роли правительства, то рекомендую перед тем как ставить запрос в середине фразы изучать сноски в конце этой самой фразы. Особенно онлайновые. --Pessimist 16:37, 18 июня 2014 (UTC)

The Black Hundreds were composed primarily of landowners, rich peasants, bureaucrats, merchants, police officials, and clergymen, who supported the principles of Orthodoxy, autocracy, and Russian nationalism. Particularly active from 1906 until 1914, they conducted raids (with the unofficial approval of the government) against various revolutionary groups and pogroms against the Jews.

— Encyclopedia Britannica

Не понимаю, чесслово. Почему погромы немцев "третичны"? Только потому что они немцы? Это же факт, засвидетельствованный очевидцем. Да и мотивация действий черносотенцев (события Первой мировой) совершенно очевидна любому, кто интересовался рус. историей. Объясните свой откат, пожалуйста, разумно. Да, и не надо Британики, мало ли чего там напишут. Просто объясните, чем Вам немцы (которые жили в Москве к моменту погрома лет 300) так не по душе. Olorulus 18:18, 18 июня 2014 (UTC)

Вынужден повторить, что факты бывают разной важности. Одни более значимы, другие менее. Странно, что приходится объяснять это человеку, который выдвигал мне упрек в непонимании этого принципа. Если вы не знаете как отделить важное от неважного в малознакомой вам теме - доверьтесь третичным авторитетным источникам по теме статьи. Наиболее авторитетными третичными источниками являются научные энциклопедии. "Мало ли что там понапишут" - это скорее к вашему источнику, а не к Британнике. Ибо их авторитетность просто несравнима. Оссовский авторитетен в музыковедении, по теме истории русского национализма его мнение ничем не лучше моего или вашего. --Pessimist 18:51, 18 июня 2014 (UTC)

Замечательные немецкие труженики, которые для России сделали очень много (в том числе, и держали добротные музыкальные издательства, в которых печатался великий Рахманинов) ничем не хуже евреев, которых громили черносотенцы. Ну хорошо, для Вас это третьестепенный факт. Допустим. Но все-таки неоспоримый факт. В данном случае, раз уж Вы взялись курировать тему черносотенцов, почему мы не можем найти приемлемую для нас обоих форму, чтобы отразить этот трагический (но вполне объяснимый исторически) факт? Предложите свою редакцию, ну зачем же сразу откатывать? Давайте сотрудничать, не надо мелочных придирок. Olorulus 07:08, 19 июня 2014 (UTC)

Отчего же не отразить. Берете нормальный АИ по истории/политологии (не по музыковедению, погром - это не ария и не концерт) и пишете в конце раздела «Роль в погромах» примерно так: кроме этого черносотенцы устраивали также погромы против немцев, проживающих в Москве. Будут в таком АИ подробности - можно еще 1-2 фразы добавить. --Pessimist 08:03, 19 июня 2014 (UTC)

Идеология

[1] - просьба указать страницы источника, а ещзе лучше - с цитатами. Ибо цитаты того же Степанова о шовинизме в черносотенской идеологии я могу привести и не одну. --Pessimist 11:49, 28 октября 2015 (UTC)

«Черносотенная идеология имела кровных родственников на правом фланге общественной мысли. Многие ее положения переплетались с официальной монархической доктриной, платформой националистов, а в некоторых случаях с октябристской программой» — с.21. «Сами черносотенцы провозглашали себя наследниками славянофилов: «Если бы были живы апостолы славянофильства Хомяков, Аксаков и другие, с одной стороны, и Катков, граф Толстой, с другой стороны, то все они были бы в наших рядах» — с. 22, цитируется по Вестник Союза русского народа. 1910. 11 февр. «Совершенно неприемлемой перспективой для крайне правых были марксистские лозунги экспроприации капиталов и установления социалистического строя. «Христианин добровольно отдает свое, а социалист насильно берет чужое», — негодовал протоиерей И.И. Восторгов» — с.29, цитируется по Восторгов И. Можно ли христианину быть социалистом? Сергиев Посад, 1906. С. 8. --Dom kobb 15:42, 28 октября 2015 (UTC)