Обсуждение:Чёрная месса
"Некоторые современные дьяволопоклоннические группы проводят чёрные мессы, но не как религиозный обряд, а скорее для эпатажа публики и развлечения участников.[источник не указан 79 дней]" ЛаВей писал, что черная месса для сатаниста, никакой не ритуал, а эдакое шоу, призванное высмеять церковные ритуалы.
Орфография править
В "Карманном словаре атеиста" составленном религиоведами МГУ им. М. В. Ломоносова и вышедшим под редакцией М.П.Новикова читаем: «Дьявол, сатана, называемый также у христиан Вельзевулом, "злым духом", "князем тьмы", "лукавым", "нечистым"...» - Карманный словарь атеиста / Ю.А.Бахныкин, М.С. Беленький, А.В.Белов и др.; Под ред. Новиков, Михаил Петрович./ - 7-е изд. - Политиздат, 1987. - С.83
Далее в «Толковом словаре иноязычных слов» Л.П.Крысина читаем: САТАНА: 1. Дьявол1, олицетворённое злое начало в различных мистических вероучениях; см. также Вельзевул, Люцифер, Мефистофель, шайтан1. Происки сатаны. 2. прост.Бранно о человеке. Не ребёнок, а с.! Сатанинский - 1) относящийся к сатане1; 2) перен. злобный, коварный (сатанинские замыслы); 3) перен. очень сильный (о чём-н. неблагоприятном) (сатанинский холод) - Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. - М.: Русский язык, 2000. - С.625.Tempus / обс 08:57, 26 июня 2012 (UTC)
- Сатана — это изначально имя собственное, которое способно становиться нарицательным. Когда оно собственное, оно всегда пишется с прописной, как и в этом случае, поскольку у последователей ЛаВея так обозначается некий архетип. В большинстве языков мира слово «Сатана» со строчной буквы не пишется никогда. В словосочетании Церковь Сатаны оно ещё и выступает в качестве части официального названия, по аналогии с Церковью Объединения или Церковью Процесса Последнего Суда. Ссылки на словари советской эпохи и их перепечатки в данном конкретном случае не могут считаться полностью корректными, поскольку в те времена со строчной писали и монотеистического «Бога». При продолжении войн правок будет запрос на ЗКА, тем более что вы, судя по всему, настаиваете на своём лишь из протеста. Stanley K. Dish 10:14, 26 июня 2012 (UTC)
- Я привёл в доказательство своих слов АИ. Вы ничего. Дальнейшее обсуждение имеет смысл только, если Вы предоставите АИ. Пока будет как говорят АИ.Tempus / обс 10:55, 26 июня 2012 (UTC)
- Да, и ещё: убедительная просьба взвешивать свои слова, потому что такие Ваши высказывания, как "с христианскими комплексами вам явно в другое место)" моё полное право подать ВП:ЗКА на нарушение ВП:Э и ВП:НО Tempus / обс 11:10, 26 июня 2012 (UTC)
- Вперёд и с песней. Stanley K. Dish 12:00, 26 июня 2012 (UTC)
- Т.е. подавать? Tempus / обс 16:40, 26 июня 2012 (UTC)
- Вперёд и с песней. Stanley K. Dish 12:00, 26 июня 2012 (UTC)
- В данном случае речь идёт об организации, о которой у нас есть статья — «Церковь Сатаны». Поставил ссылку. За переименованием соответствующей статьи — на ВП:КПМ. После переименования (с большой буквы на маленькую) можно будет поменять и ту. И ещё, по тексту самой статьи «Церковь Сатаны»: Tempus, заменять везде в тексте большую букву на маленькую без обсуждения переименования самой статьи тоже не надо, пожалуйста. Vlsergey 12:54, 26 июня 2012 (UTC)
Категория «христианская мифология» править
Я вообще не понимаю, что такое «христианская мифология» — полагаю, что это что-то вроде идеи крыльев у ангелов, чертей с рогами, «святой воды» и крестного знамения, но какое отношение к этой категории имеет сатанистская «чёрная месса»? Разве она придумана «забобонными» христианами? Exeget 08:46, 28 июня 2012 (UTC)
- Вы не очень хорошо понимаете суть вопроса. «Чёрная месса» в строгом смысле — это не элемент сатанизма, сатанисты могут её проводить, но скорее в качестве развлечения, поскольку не верят ни в Бога, ни в Дьявола (поэтому категория «сатанизм» тоже более чем притянуты за уши). На самом деле это элемент дьяволопоклонничества. Что касается «христианской мифологии», то есть теория о том, что никаких чёрных месс вообще не существовало до тех пор, пока Инквизиция не начала активно обвинять всех подряд в их проведении, поэтому, согласно этой версии, предмет статьи изначально представлял собой созданный церковниками миф, в который потом поверили всякие психически неуравновешенные индивиды. Не могу сказать, насколько обоснованной следует считать эту теорию, но с учётом того, что сатанинская паника (вера в «заговоры дьяволопоклонников», проводящих «чёрные мессы» и пьющих кровь некрещёных младенцев) — важная часть христианской пропаганды, не имеющая под собой реальной основы, я всё же полагаю, что категория уместна. Хотя категории «Сатанинская паника» или «Штампы христианской религиозной пропаганды» были бы, конечно, уместнее в данном случае. Stanley K. Dish 09:18, 28 июня 2012 (UTC)
- Категория «Сатанинская паника»[неизвестный термин] не была бы уместной ввиду содержательной размытости (кто паникует-то?) и явной ненейтральности (второе в равной степени относится и к гипотетической категории «Штампы христианской религиозной пропаганды» с имплицитным оценочным суждением и размытостью возможного содержания). На СО категории «Христианская мифология» я сделал предложения по её чистке и разделению. Ваши рассуждения о том, что «чёрную мессу» придумали злые инквизиторы, следовало бы поместить в статье, если они будут подтверждены авторитетными научными источниками. Без этого возвращать неконсенсусную сомнительную категорию не следует Впрочем, беда всей статьи (её нужно признать заготовкой) в её фрагментарности и множестве утверждений без источников. Exeget 09:28, 28 июня 2012 (UTC)
- Прочтите статью Сатанинская паника, там всё написано. Это вполне устоявшийся термин, если вы его не встречали — это ваши проблемы, а не термина. Рассуждения о том, что чёрную мессу придумали христиане — не мои, будет время — черкну об этой версии пару строк, если только снова откопаю ту диссертацию. Так или иначе, источники найти можно, хотя бы здесь почитайте насчёт степени связанности сабжа с сатанизмом. Да, это стаб, и не самый сильный, тут я с вами согласен, надо переписывать по АИ. Может, и возьмусь, но сильно позже — у меня свои статьи есть, к тому же тема не настолько мне интересна, чтобы я ради неё всё бросал. Насчёт «неконсенсусной» категории — до вас тут был полный консенсус, поскольку категория спокойно стояла в статье. Так что бремя доказательств, почему её здесь быть не должно, лежит исключительно на вас, а я как раз отстаиваю статус-кво. Stanley K. Dish 09:45, 28 июня 2012 (UTC)
- Увы, проблемы как раз с термином, а не со мной. (Не забываем ВП:ЭП!) Термин «cатанинская паника» есть результат ошибки малограмотного переводчика, и потому действительно неизвестный и бессмысленный. Прилагательное от слова «сатанизм» — «сатанистский», а не «сатанинский», здесь надо переименовывать и чистить ангажированную переводную статью. Кроме того, я ясно указал, что категория без обоснования АИ некорректна, и возвращение её без достижения консенсуса может быть интерпретировано как начало войны правок, чего я рекомендую Вам избегать (считайте это официальным предупреждением). С надеждой на взаимопонимание, Exeget 09:56, 28 июня 2012 (UTC)
- А, так вы насчёт прилагательного. В этом я скорее соглашусь, с точки зрения русского языка здесь ошибка. ангажированную переводную статью — ангажированности в ней я не вижу и вам туда идти с правками не советую, поскольку вы очевидно ненейтральны в этом вопросе. Категории сейчас в статье нет, разбирайтесь с её наполнением/разделением/переименованием, как считаете нужным — когда будет окончательное решение по категории, ещё раз обсудим, вносить ли в неё эту статью. До тех пор я не буду патрулировать вносимые изменения. Stanley K. Dish 10:06, 28 июня 2012 (UTC)
- Если это просто когнитивный диссонанс, то снимаю предупреждение в Ваш адрес. Однако если Вы чего-то не усматриватее, это не означает, что в статье этого нет. Ваш совет принял к сведению, но вряд ли ему последую. С уважением, Exeget 10:11, 28 июня 2012 (UTC)
- Не вопрос, можете сами зачеркнуть, я не в обиде. С конструктивными предложениями лучше сначала на СО той статьи, ОК? Stanley K. Dish 10:14, 28 июня 2012 (UTC)
- Если это просто когнитивный диссонанс, то снимаю предупреждение в Ваш адрес. Однако если Вы чего-то не усматриватее, это не означает, что в статье этого нет. Ваш совет принял к сведению, но вряд ли ему последую. С уважением, Exeget 10:11, 28 июня 2012 (UTC)
- А, так вы насчёт прилагательного. В этом я скорее соглашусь, с точки зрения русского языка здесь ошибка. ангажированную переводную статью — ангажированности в ней я не вижу и вам туда идти с правками не советую, поскольку вы очевидно ненейтральны в этом вопросе. Категории сейчас в статье нет, разбирайтесь с её наполнением/разделением/переименованием, как считаете нужным — когда будет окончательное решение по категории, ещё раз обсудим, вносить ли в неё эту статью. До тех пор я не буду патрулировать вносимые изменения. Stanley K. Dish 10:06, 28 июня 2012 (UTC)
- Увы, проблемы как раз с термином, а не со мной. (Не забываем ВП:ЭП!) Термин «cатанинская паника» есть результат ошибки малограмотного переводчика, и потому действительно неизвестный и бессмысленный. Прилагательное от слова «сатанизм» — «сатанистский», а не «сатанинский», здесь надо переименовывать и чистить ангажированную переводную статью. Кроме того, я ясно указал, что категория без обоснования АИ некорректна, и возвращение её без достижения консенсуса может быть интерпретировано как начало войны правок, чего я рекомендую Вам избегать (считайте это официальным предупреждением). С надеждой на взаимопонимание, Exeget 09:56, 28 июня 2012 (UTC)
- Прочтите статью Сатанинская паника, там всё написано. Это вполне устоявшийся термин, если вы его не встречали — это ваши проблемы, а не термина. Рассуждения о том, что чёрную мессу придумали христиане — не мои, будет время — черкну об этой версии пару строк, если только снова откопаю ту диссертацию. Так или иначе, источники найти можно, хотя бы здесь почитайте насчёт степени связанности сабжа с сатанизмом. Да, это стаб, и не самый сильный, тут я с вами согласен, надо переписывать по АИ. Может, и возьмусь, но сильно позже — у меня свои статьи есть, к тому же тема не настолько мне интересна, чтобы я ради неё всё бросал. Насчёт «неконсенсусной» категории — до вас тут был полный консенсус, поскольку категория спокойно стояла в статье. Так что бремя доказательств, почему её здесь быть не должно, лежит исключительно на вас, а я как раз отстаиваю статус-кво. Stanley K. Dish 09:45, 28 июня 2012 (UTC)
- Категория «Сатанинская паника»[неизвестный термин] не была бы уместной ввиду содержательной размытости (кто паникует-то?) и явной ненейтральности (второе в равной степени относится и к гипотетической категории «Штампы христианской религиозной пропаганды» с имплицитным оценочным суждением и размытостью возможного содержания). На СО категории «Христианская мифология» я сделал предложения по её чистке и разделению. Ваши рассуждения о том, что «чёрную мессу» придумали злые инквизиторы, следовало бы поместить в статье, если они будут подтверждены авторитетными научными источниками. Без этого возвращать неконсенсусную сомнительную категорию не следует Впрочем, беда всей статьи (её нужно признать заготовкой) в её фрагментарности и множестве утверждений без источников. Exeget 09:28, 28 июня 2012 (UTC)
Черная месса в католицизме править
Нужно добавить, что в католицизме черной мессой считается любое богослужение, проведенное не по католическим канонам, в т.ч. к черной мессе ими относятся православные богослужения. 89.187.132.196 16:08, 20 января 2013 (UTC)
- И откуда такие страшилки о злых папистах? Exeget 17:09, 22 января 2013 (UTC)