Обсуждение:Штерн, Авраам (сионистский деятель)

«Участвовал в защите Иерусалима в беспорядках устроиных арабами в 1929». Защита от кого? Иерусалим в 1929 разве не принадлежал арабам? Мне кажется что это предложение или надо удалить или объяснить подробнее. —Obersachse 21:40, 14 октября 2005 (UTC)

но тем не мение в Иерусалиме жили евреи, и не мало. В беспоряках участвовали и евреи, но защищал Штерн евреев от арабов. http://en.wikipedia.org/wiki/Riots_in_Palestine_of_1929

--Lupus 21:53, 14 октября 2005 (UTC)

Тогда пиши что он защищал мирное еврейское население (а не Иерусалим) от арабов-хулиганов. Иначе будет не понятно. --Obersachse 21:56, 14 октября 2005 (UTC)

"Участвовал в защите еврейского насиления Иерусалима в беспорядках в 1929" может звучит лучше? ладно... спать пора... --Lupus 22:03, 14 октября 2005 (UTC)

Вот теперь понятно и нейтрально. Спокойной ночи :-) Obersachse 22:04, 14 октября 2005 (UTC)

НТЗ

Господа хорошие, статья имеет совершенно неприличный вид. Апология чистой воды. Поэт, мечтатель, защитник слабых и угнетённых, непонятно за что убитый англичанами, ещё и якобы в спину, будучи привязанным. А про экспроприации, убийства полицейских (еврейских в том числе) ни слова. Нехорошо-с. --Deinocheirus 01:20, 18 января 2010 (UTC)

Новая версия статьи

Предлагаю новую версию статьи: Участник:Deinocheirus/Черновик. Убрал цитаты, добавил факты, нейтральные источники (в отличие от Каца, политические пристрастия которого лезут просто из всех дырок). Насколько возможно, старался придерживаться НТЗ. Обсуждать, как мне кажется, лучше здесь. --Deinocheirus 18:08, 20 января 2010 (UTC)

Гм-м. По-моему, ключевым словом д.быть "добавил", а не "убрал".

Про "пнутого" (имхо, зря) - Каца: если (очень надеюсь, что так) он еще жив, посоветовал бы с ним списаться, а не отвергать с порога. В любом разе, его инфо имеет право быть в статье. Что же касается цитат, можно перевести их в Примечания, оставив вверху кр.содержание.

Остальное - ниже. --Igorp_lj 21:19, 24 января 2010 (UTC)

По поводу Каца: он пристрастен, причем предельно. На роль АИ годится не больше, чем палестинский биограф Арафата. Даже излагая факты, он ухитряется выгораживать "своих" и мазать черной краской чужих. --Deinocheirus 23:52, 24 января 2010 (UTC)

Кстати, о Каце. Кто такой "доктор Ш. Гросс", которого Кац выводит в качестве деятеля сионизма, разделяющего точку зрения Штерна на нацистов? Если это будущий депутат кнессета Шломо-Яков Гросс, то он ни разу не деятель сионизма. Сам репатриировался аж в 1950 году из Венгрии, депутатом стал от несионистской партии ПАГИ (отколовшейся от антисионистской Агудат Исраэль). Я не уверен, что он является достаточным авторитетом, чтобы вставлять в статью огромную цитату. --Deinocheirus 23:56, 13 января 2011 (UTC)

«Кстати о» Гроссе, или о Каце ? :)

А где вы у него нашли про "деятелей сионизма"? Признаться, не припомню, чтобы и я писал про них до этой вашей правки. У меня было: "мало кто в ишуве мог предполагать" (плз, поправьте, если не так).

Так что, имхо, цитата от Гросса (не уверен, что он - тот самый будущий депутат, а не "просто" автор Хаарец, но дело не в этом) вполне укладывается в тезис о том, что "мало кто в ишуве мог предполагать". Или вы считаете, что "много, кто"? Тогда - аргументируйте. --Igorp_lj 00:47, 14 января 2011 (UTC)

По поводу «мало кто мог предполагать» — ну, если много, тогда вам, конечно, не составит труда заменить неизвестного науке доктора Гросса из «Ха-Арец» на какого-нибудь действительно видного деятеля ишува, правда ведь? Как раз таки инициатива Арлозорова, также упоминавшаяся в старой версии статьи, показывает, что руководство ишува было сильно озабочено судьбой германских евреев с первых дней после прихода нацистов к власти и задолго до Хрустальной ночи, после которой иллюзии уже если и оставались, то у самых идеологически зашоренных товарищей. --Deinocheirus 12:38, 14 января 2011 (UTC)

Ок, разобрались, что фраза

• «Его точка зрения на положение евреев в Германии разделялась и другими деятелями сионизма.»

принадлежит не Кацу, а вам. Уже хорошо. Как я понимаю, сегодня вы на ней не настаиваете, и ее можно убрать.

Теперь можно обсудить разницу между

• «мало кто в ишуве мог предполагать» и
• «разделялась и другими деятелями сионизма»

Может я был и не прав, предполагая, что роль Хаарац как выразителя взглядов тех самых НЕ« мало кто в ишуве», в те годы подобна сегодняшней. Имхо, ситуация с тех пор не изменилась, но при случае, с этим стоит разобраться.

Пока же, чтобы потом опять не искать в закомментирванном / удаленном и в пред.правках, скопирую сюда цитаты из Каца, Гросса и Штерна целиком.

На деле, в начале Второй мировой войны в 1939 году мало кто в ишуве мог предполагать то, что случится с европейским еврейством. Вот, что писал, например, уже позже, зимой 1941 - 42 г. д-р Ш. Гросс в газете "Гаарец" :

...На огромной территории, подвластной Гитлеру, происходят грандиозные изменения в материальном и духовном положении еврейства. Повсюду отменено их гражданское равноправие. Повсюду евреи устранены с общественных должностей. Еврейская экономическая деятельность сведена до минимума, как, например, в Бельгии, где евреи Антверпена изгнаны из алмазной промышленности. В Польше и в Германии евреи совершенно исключены из экономической жизни. Евреи лишаются работ, требующих профессиональной квалификации. И это служит нацистам одним из поводов направлять евреев на принудительные работы. Этот каторжный труд является сегодня практически единственным источником существования для десятков тысяч евреев. Обычным, повседневным явлением стала депортация сотен тысяч евреев из одного района в другой, иногда за сотни и тысячи километров. Еврейское население европейских городов заключено в гетто. Каждый еврей обязан носить на одежде особый отличительный знак — желтую звезду... Моральный и образовательный уровень молодого поколения несомненно резко упадет, если такие условия жизни просуществуют пусть даже всего несколько лет.

Сам Штерн писал в эти дни :

...К началу войны вся сионистская политика шла на поводу у Англии, как та захочет, так и будет. И Еврейское агентство ("Сохнут") со страхом и подобострастием исполняло английские приказы, совершенно "бескорыстно", не требуя для еврейского народа ничего... Оно превратилось в мобилизационный пункт чужой армии вместо того, чтобы стать главным штабом еврейской армии. Такая политика основывается на одной лишь убогой мыслишке, смешанной со слабой надеждой: арабы отказались воевать на стороне Англии, а евреи, наоборот, преисполнены боевого духа и с радостью идут в бой. А потому Англия, победив, не останется в долгу и воздаст еврейскому народу по заслугам.
Выспренные разглагольствования о мирной конференции и о надеждах, которые осуществятся после того, как демократическая Англия заново переустроит мир — лишены всяких оснований. Мирная конференция по окончании прошлой войны дала сионизму Декларацию Бальфура. Сегодня у сионизма есть "Белая книга" вместо Декларации Бальфура. Мирная конференция по окончании этой войны начнет с "Белой книги". Чем же она, в таком случае, может закончиться? У сионизма нет ответа на этот вопрос. Последний и решающий ответ сможет дать только еврейское оружие, еврейская сила.

В своей книге «В крови займется заря» один из сподвижников Штерна, Арье Коцер, приводит слова Штерна, объясняющие мотивы, которыми он руководствовался Штерн, принимая решение о контактах с нацистами:

Мне совершенно ясно: европейское еврейство будет уничтожено, если мы не придем к соглашению с Германией. И следует раз и навсегда уяснить для. себя — кто наш враг? Или кто наши враги? Какую пользу мы можем извлечь для себя из войны, и против кого из наших врагов нам воевать, чтобы добиться независимости для нашей страны и спасти наш народ, все те миллионы евреев, находящиеся сейчас в Европе? Для Меня очевидно, что наш враг — это Британия. Британия могла спасти миллионы наших братьев! Но также очевидно, что она их не спасет! Напротив, она заинтересована в их уничтожении. Оно нужно ей для того, чтобы установить власть арабов в стране, которая будет послушным орудаем в ее руках. Польза от нашей помощи союзным державам невелика. А для нас же она попросту равна нулю. Поэтому остается только одно: соглашение с немцами о спасении европейского еврейства. Немцы могут "очистить" Европу от евреев, переправив их сюда, в Эрец-Исраэль. И Германия может согласиться на такой вариант, если мы станем воевать против англичан.

Согласно Э.Кацу, первым, кто установил контакты с нацистской Германией еще в 1935 году, был глава политического отдела Еврейского агентства д-р Хаим Арлозоров. Речь идет о так называемом "трансфере" - заключенном в 1935 году соглашении между Еврейским агентством и правительством нацистской Германии, по которому Германия обязывалась не препятствовать вывозу евреями-эмигрантами своего имущества, но — в виде немецких товаров. Таким образом, Еврейское агентство нарушало бойкот германских товаров западными державами. Однако, благодаря этому договору десятки тысяч немецких евреев репатриировались в Эрец-Исраэль, и их жизни были тем самым спасены.

Еще более широкий план по эвакуации всего еврейского населения Рейха, насчитывавшего около полумиллиона человек, был разработан Георгом Карским, одним из лидеров Ревизионистского движения в Германии и главой берлинской общины. Предложение Карского было встречено в штыки вождями немецкого еврейства.

"Будем подумать" над этим. Пока же, почитаем Эмануэль Кац и далее.

--Igorp_lj 23:49, 14 января 2011 (UTC)

Да, верно, про ишув переформулировал я (после чего благополучно об этом забыл). Не люблю копивио, а тут было дословное цитирование пассажа из Каца. Кроме того, «мало кто мог предполагать» — это его собственная точка зрения, и одна цитата и два примера вряд ли могут считаться подтверждением. Поэтому в тексте и появились вместо неё «другие деятели» или, после весьма уместного комментария анонима, «некоторые другие деятели». Теперь насчёт ишува и сионизма. Карский не жил в ишуве, судя по тому, что был «лидером Ревизионистского движения в Германии», таким образом у нас получаются Арлозоров — сионист из ишува, Гросс — возможно, сионист и, возможно, из ишува, и Карский — сионист из галута. Общий знаменатель не ишув, а всё-таки сионизм, хотя я не буду настаивать именно на этой версии, поскольку предпочёл бы вообще выкинуть из текста статьи всю эту апологию, смысл которой «все так думали, а отвечать приходится бедному Штерну». --Deinocheirus 07:23, 15 января 2011 (UTC)

Угу, пристрастны все : и я, и вы с вашей интерпретацией «а отвечать приходится», и АИ - от других до Э. Каца, который имеет полное право на изложение его т.з. с соотв. атрибуцией. Наверное так.

--Igorp_lj 22:19, 17 января 2011 (UTC)

Извините, но атрибуции там не было, это подавалось, как факт, а не как мнение. А если с аттрибуцией, то вам самому не кажется смешным такой оборот: "согласно Э. Кацу (и шаблончик "Кто?" рядом с именем, потому что действительно кто он такой?), мало кто в ишуве мог предполагать...", а дальше одинокая ссылка на другого никому не известного человека, журнализда из "Ха-Арец"?

• «(и шаблончик "Кто?"» (крепко не хватает смайлика недоумение).

Вроде и привел выше : Эмануэль Кац.

На самом деле, не понимаю, чего вас так заклинило на этом. Впрочем, это - ваша проблема.

А пока предлагаю, если есть желание, заняться более полезным делом - см. раздел «Ишув и Катастрофа». --Igorp_lj 22:49, 20 января 2011 (UTC)

Update

Начал переносить в статью наиболее общие данные о ранней карьере. Если возражений в ближайшие дни не последует, буду править радикально в соответствии с текство в черновике. --Deinocheirus 04:40, 24 января 2010 (UTC)

Уже последовали. Надеюсь, через несколько дней закончу все же с "Началом 2-й интифады" (кстати, "не спорной" помощи буду рад) и можно поговорить. ОК? --Igorp_lj 21:24, 24 января 2010 (UTC)

Учёл частично ваши замечания. Текст скомпонован из того, что было, и того, что написал я. --Deinocheirus 15:50, 2 февраля 2010 (UTC)

Некоторые пожелания:

1."Его точка зрения на положение евреев в Германии разделялась и другими деятелями сионизма" Надо добавить "некоторыми" и "второстепенными". Никто из основных деятелей сионизма - ни Жаботинский, ни Каценельсон, ни Бен-Гурион, ни Вайцман, этой точки зрения не разделял. 2. Это вообще лишняя в статье информация. Статья не про "других деятелей". 3. "Есть данные" это вообще что? Либо указывайте источник, либо не пишите вообще. 4. "В стихах Штерна, написанных в лагере" было бы уместно указать, где именно. 5. "опубликовал девять пунктов под названием «Принципы возрождения»" ссылку бы. По-моему, есть в сети на английском. 6. "по некоторым оценкам" по каким? 93.172.169.70 01:54, 21 декабря 2010 (UTC)

5 — добавлена ссылка на русский перевод с иврита. Остальное еще посмотрю. --Deinocheirus 05:22, 28 декабря 2010 (UTC)

Ишув и Катастрофа

Я же маленько поискал, насколько, кто и как, был осведомлен с начала и в продолжение ВМВ о том, что позже назвали Катастрофой. Пока - получается следующее :

• «Известия об убийствах на оккупированных нацистами территориях России начали доходить до подмандатной Палестины в начале 1942 г. и публиковались в палестинской печати. Но на первых порах и пресса, и читатели считали описание событий и содержащиеся в них цифры преувеличенными, видя в них часть антинацистской пропаганды военного времени.»

• Когда миру стало известно о Катастрофе? Как именно информация о происходящем достигла свободного мира?

• Когда, кто и как сообщил миру о катастрофе?

• «В конце 1942 произошло изменение в отношении ишува в Эрец-Исраэль к поступающим из Европы сведениям о положении евреев в оккупированных нацистами странах. До тех пор полагали, что сведения преувеличены, что это плод советской пропаганды, и что это еще одна война из войн, которые иногда сопровождались убийствами евреев. С конца 1942, когда сведения сложились в картину, начался процесс отрезвления от этих иллюзий, и усилилось осознание того, что в Европе происходит планомерное систематическое уничтожение.»

• «Даже тогда (ноябрь 1942) сионистское руководство не могло себе еще представить, что гитлеровская Германия вступит на путь физического уничтожения евреев и систематического истребления их в подвластных ей странах, еврейские лидеры полагали, что и после победы над фашизмом в Европе останутся миллионы еврейских беженцев и необходимо сделать все возможное для того, чтобы обеспечить их переселение в Палестину, которая к тому времени должна стать независимой республикой.»

• Гродзинский Й. 1994a. “Катастрофа, ишув, его руководство и их историки” (рецензия на книгу Хавы Эшколи “Молчание: МАПАЙ в свете Катастрофы 1939-1942” и на книгу Ехиама Вица “Сообщения и отсутствие ответов: МАПАЙ в свете Катастрофы, 1943-1945”). Ха-Арец, 8 апреля – стр.8 и 15 апреля – стр. 8 (на иврите)

Свою долю ответственности в размерах Катастрофы несёт и руководство еврейского ишува в Палестине - Земле Израиля, возглавляемое Бен Гурионом, и лейбористкое руководство Еврейского агенства, возглавляемое Вейцманом.
Ради политических целей левых партий они с начала 1930-х гг игнорировали все обращения ревизионистов во главе с Жаботинским о необходимости борьбы за срочную эвакуацию евреев Евролы. Лейбористы проводили политику соглашательства с британскими властями и призывали евреев Польши не торопиться с алией в Палестину и соизмерять её со скромными экономическими возможностями страны. (…)
В 1933г Еврейское Агентство (Сохнут) через Англо-Палестинский банк заключило с гитлеровским правительством Соглашение по трансферу капиталов. Соглашение предусматривало сохранение части капиталов высылаемых германских евреев в виде германского экспорта в Палестину. Переговоры с нацистами проводил глава политического отдела Сохнута Арлозоров. Этим соглашением была торпедирована международная инициатива экономического бойкота нацисткого режима, бойкота, который реально угрожал власти Гитлера.

Там же есть интересный перевод из книги «„Исторические встречи“, в 1990г она была опубликована на русском языке. Участники - Шимон Перес, член руководства Лехи Елин-Мор, редактор журнала "Хагана" Ливни, глава общего командования Хаганы М. Снэ, глава оперативного штаба ЭЦЕЛа М. Бегин …».

Имхо, стоит и серьезно почитать, и еще поискать. --Igorp_lj 23:19, 20 января 2011 (UTC)

И сравнить как сдедует. А то по одним источникам получается, что рабочие сионистские партии готовы были договариваться с Гитлером о выезде немецких евреев еще в 33-м году (и «торпедировали международную инициативу экономического бойкота» — каков обличительный слог, а? Сразу куда-то улетучивается доверие к данному источнику, как ко всяким Шлаимам и Паппе), а по другим — что гораздо позже они уговаривали польских евреев никогда не ездить. Напоминает известную притчу про «во-первых, я твой горшок не брала, во-вторых, брала уже с трещиной, а в-третьих, возврашала целым». Хотите написать отдельную статью? Тогда я, возможно, мог бы помочь. А наворачивать горы нерелевантного материала а-ля Янкл в статье, чтобы протолкнуть точку зрения о том, что в поисках союза с нацистами со стороны ЛЕХИ не было ну ничего предосудительного, я бы не советовал. --Deinocheirus 00:31, 21 января 2011 (UTC)

Для статьи материалов пока маловато. Собственно, предложил бы и вам поискать не «нерелевантного материала» (по вашему имхо :)), это действительно было бы помощью. Да и не мне, а статье, а то, только критиковать - дело нехитрое. Потом бы все и расценили.

Обратите внимание и на цитаты Бегина, Ландау .., приведенные Радуцким. Я эту книгу ("Исторические встречи") давно пытаюсь найти / купить, но ...

Про «торпедировали международную инициативу экономического бойкота», такая т.зрения тоже имеет место (стоит почитать по теме трансфер - бойкот), а противоречия в случае польских евреев я просто не вижу. Так что притча, имхо - не к месту, уж извините.

• «чтобы протолкнуть точку зрения о том, что в поисках союза с нацистами со стороны ЛЕХИ не было ну ничего предосудительного».

Об этом речь как-то и не шла, а вот почему и чего добивался Штерн, представить в статье надо.

--Igorp_lj 21:40, 24 января 2011 (UTC)

---

Добрый день,

хотелось бы все-таки прояснить один вопрос. "Его точка зрения разделялась и другими..." - какое отношение это имеет к предмету статьи?

В статье, посвященной Штерну, уместно приводить _его_ личные взгляды и убеждения. В принципе можно (но далеко не всегда нужно) давать краткую справку о том, на кого еще эти взгляды повлияли, единомышленников, последователей и т.д. При этом следует говорить лишь о наиболее значительных из них - так, Исраэль Эльдад может быть упомянут, но не стоит тащить сюда любого представителя "Гуш Эмуним", писавшего под его влиянием.

Разумеется, речь только о каких-то базовых вещах, ключевых для его идеологии.

Какое значение имеет в контексте статьи про Штерна то, разделял ли его т.з. на положение европейских евреев в 1941 г. никому не известный Гросс, не являющийся ни его единомышленником, ни последователем, ни сколь-либо значительным представителем ишува или сионизма? И сам-то вопрос этот маргинален, но такой подход к делу - это уже откровенный абсурд.

Рекомендую задуматься над тем, как это выглядит со стороны. На мой взгляд - беспомощная и неуклюжая попытка апологетики, ибо не вижу никаких других причин для внесения этой информации в статью, чья задача - дать краткое представление о биографии и взглядах Штерна. 46.116.133.70 10:09, 24 января 2011 (UTC) 46.116.133.70 10:15, 24 января 2011 (UTC)

И вам - доброго времени суток.

Если я правильно угадал при переносе, то - плз, посмотрите наш разговор с Deinocheirus выше. Вроде о том же речь.

Плз, редактировать внимательней, не удаляя, как сейчас, целый раздел Update. (: Сейчас я его восстановил, а в следующий раз придется откатить ваши правки. --Igorp_lj 21:46, 24 января 2011 (UTC)

Спасибо, я прочитал этот разговор, и вопросы сформулировал с учетом этого. Я действительно не понимаю, зачем в статье нужна эта информация.

За удаление - прошу прощения, я новичок в Википедии. 93.172.54.105 06:54, 28 января 2011 (UTC)

сионистский деятель И поэт

В какой-то момент в название статьи Штерн, Авраам было добавлено Штерн, Авраам (поэт). Если не будет возражений, добавлю Штерн, Авраам (сионистский деятель, поэт) из преамбулы.
Имхо, так оно будет точнее. --Igorp_lj 21:31, 12 января 2011 (UTC)

Я бы вообще поэта убрал. Как я понимаю, он был добавлен, чтобы отличить от полного тезки-изобретателя. Но вообще лучше на ВП:КПМ, чтобы потом не было эксцессов. --Deinocheirus 14:39, 13 января 2011 (UTC)

Сделано (заодно и перефразировал). --Igorp_lj 22:09, 17 января 2011 (UTC)

Мне кажется страницу надо переименовать в соответсвии с ивритской вместо ситонизм Яир во так - Штерн, Авраам (Яир). Zooro-Patriot 20:10, 22 марта 2011 (UTC)

Согласен, Штерн, Авраам (Яир) : лучше, нежели - (сионизм). --Igorp_lj 21:00, 22 марта 2011 (UTC)

Тогда переименовываю, по мнениям трудящихся)) Zooro-Patriot 16:33, 23 марта 2011 (UTC)

Российская империя.

На момент рождения Сувалки входили в состав Российской империи а не Польши.

• Польшу шаблон берёт с Викиданных, объяснять это надо там, только вот непонятно кому. Но в общем-то гражданином Российской империи Штерн, родившийся в 1907 году, в 10 лет действительно вряд ли был, а вот гражданином Польши в 19 лет (к моменту отъезда в Палестину) — уже мог. --Deinocheirus (обс) 16:15, 10 июня 2016 (UTC)