Обсуждение:Эксплуатационное кино

Архив

• Архив — данное обсуждение первоначально представляло собой страницу обсуждения статьи Трэш (фильмы), однако после объединения с данной статьёй было заархивировано под соответствующим названием. — Эта реплика добавлена участником Xatar (о • в) 1 сентября 2009 (UTC)
• Вы немножко сделали не так. Надо было просто переименовать страницу с прямым слэшем, а не переносить вручную текст в заголовок с обратным слэшем. Я подправил. NickSt 14:02, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Действительно. Поторопился, а ведь можно было сделать так просто. Xatar 14:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Общая концепция

Внимание!:) Мы начали править эту статью, когда-нибудь позже возьмёмся за "трэш". Я значительно расширил статью, которая была здесь прежде, плюс кое-что исправил, потому что было очень много ошибок перевода с английского (имелись полные искажения сути). ПОЖАЛУЙСТА, если вы с чем-то радикально не согласны - не правьте сразу, а сперва отписывайтесь здесь, будем всё тихо-мирно обсуждать, чтобы не получилось как с той жуткой статьёй про "жанр трэш", которая и сейчас невероятно пугающая.:)) Driller Killer Jr. 10:57, 12 июня 2009 (UTC)

• Отлично! Очень и очень нужная статья. Однако не забывайте ссылаться на источники по которым пишите, ибо, например, в англовики таковых вообще по тексту нет. Буду следить за процессом написания, если нужна помощь или возникнут вопросы - обращайтесь, можно задавать их прямо здесь. Xatar 11:09, 12 июня 2009 (UTC)
  • Ну в англовики тоже много чего нет.:) Просто на западе многие вещи как бы аксиоматичные, а у нас их приходится пояснять, допустим. Ну и невозможно такое широкое явление в одной статье охватить, там нюансов очень много экономических и географических. К примеру, я понятия не имею, как можно в этой статье охватить все географические особенности. Например, в 80ых очень много всяких жанровых фильмов штамповалось в Индонезии, Таиланде, Филиппинах, Малайзии, и они все культовые сейчас, но это уже не статья, а целая книга будет тогда.:) Я ведь пока только набросок статьи сделал, поскольку теоретическая часть на самом деле гораздо шире. Сейчас ещё кое-кто допишу, и надеюсь, что адекватные люди будут дополнять. Я вообще вчера думал об отдельном портале, потому что у нас есть и переводы статей, и интервью, которые не мешало бы в одном месте собрать... Driller Killer Jr. 12:14, 12 июня 2009 (UTC)
    • На самом деле чем больше будет информации, тем лучше. А уж как её оформить - дело второе. Например про эксплуатационное Малайзии можно сделать отдельную статью - Эксплуатационное кино Майлазии и т.д. Описать явление по странам, по темам - не проблема, главное, чтобы было соответствующее желание и источники, прежде всего, ибо без них просто могут всё поудалять как оригинальное исследование. Поэтому не обязательно в одной статье охватывать все аспекты явления, их попросту можно разделить на несколько статей, создав что-то вроде цикла. Насчёт портала: портала в Википедии ? Это можно сделать, но в качестве материала должно быть именно статейное содержание Википедии, а не иных источников, например Портал:Хоррор. Т.е. на Википедию нельзя залить какие-то сторонние интервью, переводы и т.д. если они охраняются авторским правом, их можно лишь использовать как источник для написания собственных статей и наполнения Википедии. Однако в качестве ссылок вполне можно дать. Xatar 13:41, 12 июня 2009 (UTC)
      • Про экспло из Юго-восточной Азии я разделы потом сделаю. Я как раз эти фильмы сейчас и изучаю, в основном.:) (http://lj.rossia.org/users/subhuman/ - мой киноблог по этой тематике) Но "источников" как таковых на самом деле очень и очень мало, кроме самих фильмов, которые издавались в 80ых на кассетах и часто даже не переводились на английский. То есть приходится изучать всё методом анализа, нахватавшись отовсюду всяких обрывков информации - из интервью с актёрами или ещё откуда-нибудь. Сейчас, правда, эти фильмы вызывают ажиотаж среди всяких киноманов, и кое-что начали переиздавать на ДВД, выпустили даже документалку про индонезийское экспло. С переводами и интервью - ясно. Но вообще, в случае со старым экспло никаких авторских прав по сути нет и быть не может, тем более что эти люди сами нарушали все права, когда брали сюжеты из других фильмов.:) С порталом, наверное, будет больше ненужных проблем, поэтому пока лучше оставим всё как есть, а мы попробуем немного это расширить. Лишь бы только странные люди не лезли с правками.:) Кстати, об "источниках". Вот, допустим, я что-то знаю, но не помню, где это прочитал. В таких случаях, мне кажется, не я должен доказывать справедливость своих слов, а тот, кто считает, что я не прав, должен предоставить доказательства этого. Driller Killer Jr. 13:57, 12 июня 2009 (UTC)
        • Вот это-то как раз очень тонкий момент. Каким бы признанным или непризнанным киноведом или лицом, непосредственно связанным с эксплокинематографом вы или я бы не были - это не имеет значения. Главное подтвердить написанное ссылками, причём на авторитеный источник, подтверждающий то, что это не вы или я придумали сами, а сказал/написал авторитетный источник. В этом и заключается самая большая проблема - таковых источников не рог изобилия и порой приходится собирать по кусочкам. Интервью с актёрами и деятелями эксплотейшна вполне подойдут, но не частные блоги. А с вопросом "что-то знаю, но не помню где это читал" также возникает проблема, ибо доказывать это придётся именно вам, т.е., например, утверждение того, что недорогие жанровые фильмы, эксплуатирующие какую-либо популярную тему в целях быстрого заработка придётся доказывать вам и любой кому не лень может сейчас зайти и поставить Шаблон:Источник. Насчёт авторских прав тут тоже свои особенности и дебри, но в целом если произведение авторским правом не охраняется, то с ним можно делать что угодно (но опять же есть некоторые особенности). Xatar 14:12, 12 июня 2009 (UTC)
• Кстати по теме источников - Википедия:К удалению/25 марта 2009. Почитайте сколько нервотрёпки было чтобы оставить статью Bikersploitation. Xatar 14:15, 12 июня 2009 (UTC)
  • Угу, сурово всё.:) Ясно. Я пока сделал набросок для http://ru.wikipedia.org/wiki/Warsploitation , потом буду расширять. Нашёл http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_фильмов_о_войне_во_Вьетнаме , а там почти ничего из warsplo и нет даже.:) Я пока в вики-разметке очень плохо соображаю, но со временем разберусь...
    • Я сделал небольшой заголовок вверху обсуждения чтобы удобней было редактриовать. Ничего, опыть управления разметкой придёт, кстати на статьи можно ссылаться не девая непосредственно ссылку а так вот - Warsploitation. Xatar 14:54, 12 июня 2009 (UTC)
      • (с надеждой) Xatar, а может всё-таки удалить ту статью про "трэш"?:) Вот взять англовики - http://en.wikipedia.org/wiki/Trash - тут список всех "трэшей", но про кинотрэш - ни слова. И нигде про это ни слова нет и не будет. Ну нет никакого трэша ж, это просто разговорный синоним для основной части экспло, это не энциклопедический термин, чтобы про него именно статью писать... Ну или может вверху написать про экспло, переадресовать сюда, а пониже написать о том, как, когда и почему термин "трэш" стал популярен и искажён в СНГ? Driller Killer Jr. 20:10, 12 июня 2009 (UTC)
        • Вот это как раз перекликается со сказанным мной выше. Всё упирается в источник. Я сам жертва этого понятия, а о экспло узнал сравнительно недавно :) Вот если сможете сослаться на источник, подтверждающий факты искажения и популяризации термина, то можно делать перенаправление на экспло и описывать всё по полочкам, я не против. Но термин очень прижился в России и его можно встретить фактически на каждом шагу киноинтернетпространства. Так что пока не сможете опровергнуть это устоявшееся мнение, то ничего не получится. Вот конкретно, на чём основывается ваше утверждение того, что трэш - синоним экспло ? Интернет-сайт, книга, журнал, брошюра, сказал кто-то и т.д. Откуда то взялось у вас подобное мнение, сошлитесь на них и мы всё оформим. Xatar 09:09, 13 июня 2009 (UTC)

P.S. Я думаю стоит поработать над понятием эксплуатационного кино. Вы дали ссылку на cult-cinema, может использовать его ? Также я думаю стоит сделать что-то типа навигационного шаблона с перечнем подкатегорий экспло и расставить его по соответствующим статьям. Как вы (ты) думаете (-шь) ? Xatar 09:09, 13 июня 2009 (UTC)

• Сурово всё тут, ох как сурово.:)) Вот, к примеру, в статье про трэш внизу стоят ссылки на какие-то совершенно левые рунетовские блоги. Чем они авторитетны? Да ничем. Точно так же там нет ни единого факта подтверждения существования некоего "трэша", кроме упоминания нескольких любительских заметок, взятых, опять-таки, из рунета. Просто есть там какие-то ссылки на статьи, где это слово упоминается, но никакого подтверждения этим словам уже нет. http://lj.rossia.org/users/subhuman/9782.html - тут мы с Мимоидом пытались что-то объяснить другому юзеру: "Надо учитывать, что появление фильмов с дешевыми и неправдоподобными декорациями и костюмами, бездарной игрой и т.п. абсолютно неизбежно вытекает из самой природы и истории возникновения кино как средства развлечения и массовой коммуникации. И эта самая "непроизвольная" "трэш"-эстетика возникла практически вместе с возникновением кино. В 60-90-е годы происходило на самом деле 2 интересных явления, которые и изучало старательно западное киноведение: 1) то, что такие "мусорные" (низкокачественные) фильмы вдруг оказывались популярны и востребованы в определенном круге людей - явление культовости и 2) то, что часть кинематографистов сознательно стала использовать эту пресловутую мусорную эстетику в пику культурному мэйнстриму. Всё. А так называемый "несознательный трэш" - это, еще раз повторюсь, неотъемлемая часть кинематографа, а вовсе не какое-то необычное контр-культурное явление и бла-бла-бла". Ну а вообще вот эта статья - http://www.filmreference.com/encyclopedia/Criticism-Ideology/Cult-Films-B-MOVIES-AND-TRASH.html - вполне отвечает многим требованиям. Например: "The "trash" movie aesthetic was founded on an appreciation for these low-budget movies. Struggling with severe budgetary limitations, directors were regularly forced to come up with makeshift costuming and set design solutions that produced truly strange and sometimes unintentionally comic results." Или помимо того, что трэш - это разговорный синоним для старого экспло, нужно ещё будет доказываться, что экспло - это часть би-мувиз?:) О появлении термина в России тоже писалось в блоге у знакомого: http://mimoid.livejournal.com/12558.html и http://mimoid.livejournal.com/13321.html. Эти ссылки можно будет разместить внизу статьи? Там в комментариях есть интересности, когда мне приводили западные цитаты якобы в подтверждение чего-то, на что я отвечал: "This movie is total trash." - ну да, это кино - мусор. Кто же спорит? К тому же, это обычный отзыв, а в самом описании фильма написано, что это культовая комедия ужасов. А если бы "трэш" был бы жанром, на западе были бы энциклопедические статьи про него и имелись бы ОПРЕДЕЛЕНИЯ. А их нет... И не было никогда..."То есть никто и никогда на западе не задавался даже желанием придумывать для трэша какую-то идеологическую базу и создавать словарные статьи про него, потому что его нет и не было. Это как если бы русские киноведы пытались ввести термин "говнофильмы" на основе того, что про многие фильмы зрители говорят - "ну и говно". Даже в западных киноведческих книгах и статьях, в названии которых есть слово "трэш", может это слово уже не встречаться, а всё, что в них описывается, это обыкновенное эксплуатационное кино, которое раньше никто не воспринимал всерьёз. В общем, нужно нам будет как-то очень тщательно всё формулировать, чтобы это адекватно передать, м-да.:) А на культсинему ссылку давал не я, она тут уже была, я наоборот её удалить хотел, она странноватая.:) Я давал ссылку только на форум культсинемы, где про антитрастовый закон. По правилам, нужно просто из английской статьи про экспло кое-что перевести и сюда вставить. Driller Killer Jr. 09:38, 13 июня 2009 (UTC)
  • http://www.trashcinema.com/TrashMay02.htm - вот пример деятельности зарубежных киноведов. Изучают предмет, так сказать.:) И там прекрасно видно, что это синонимы.Driller Killer Jr. 09:43, 13 июня 2009 (UTC)
    • http://www.berkeleydailyplanet.com/issue/2002-05-17/article/12029 - вот что я ещё нашёл сейчас про "трэш". Тоже можно и на неё сослаться будет. Driller Killer Jr. 09:55, 13 июня 2009 (UTC)

Общая концепция 2

• Я начну новую тему в продолжение предыдущей (если не против). Сурово-то сурово, но что поделаешь :) Я пытаюсь вас сразу направить в нужное русло и поэтому призываю обильно использовать источники, чтобы впоследствии свести нервотрёпки по поводу понятийных прений со стороны "странных" людей к минимуму (ибо тема довольно скользкая. Насчёт ссылок в статье Трэш (фильмы) на блоги - вообще упоминание блогов в ссылках не приветствуется потому что каждый может сделать себе блог и писать туда что угодно (авторитетность автора в расчёт также не берётся) и лучше их вообще сносить. Лучше давать ссылку не просто давая её адрес в разделе "Ссылки", а прямо по тексту после конкретного утверждения (например в той же статье Трэш (фильмы) или Роджер Корман или в данной статье как я сделал в заглавии "Эксплуатационное кино по темам" подобные ссылки перечилсяются в разделе "Примечания" или "источнинки"). Т.е. конкретно любой читатель может прочитать предложение, усомниться в нём и перейти по конкретной ссылке (если она имеется после предложения/утверждения, в котором читатель усомнился), именуемой сноской, на источник откуда бралось данное утверждение. Всё, вы написанное предложение подтвердили сноской, нравиться или не нравиться это кому-то - его проблемы, у вас есть подтверждение написанного в авторитетном источнике.

К сожалению я не могу сейчас прочитать предложенные вами ссылки, но если в них имеется упоминание или ясно из смысла написанного то, что трэш=экспло - давайте сноску на данное утверждение как я это выше описал. И так постепенно, понемногу вы создадите источниково-информационную базу статью, обосновывающую написанное. И "странные" люди не будут нас бомбить, ибо каждое предложение\утверждение в котором кто-либо усомниться будет подтверждено сноской. К этому я вас призываю. Xatar 12:05, 13 июня 2009 (UTC)

• Угу, понял: ссылки на источники нужны для защиты от "странных людей".:) К местной суровости понемногу начинаю адаптироваться. (видел ваши музыкальные вкусы. Я только что залил сюда свою статью про японцев S.O.B.. - не знаю, насколько она неправильно оформлена получилась:)) Driller Killer Jr. 12:16, 13 июня 2009 (UTC)
  • Да, место безусловно суровое :) Кстати о группе - не стоило вам заливать статью (ещё одна местная суровость), ибо статья залита со стороннего источника. А чтобы можно было залить статью со стороннего источника нужно получить разрешение от создателей сайта. Однако если статья вашего авторства и залита вами, точно не знаю, но скорее всего необходимо будет подтвердить своё авторство на неё :)) Как это сделать - не знаю. Скорее всего кто-нибудь вынесет её на удаление ввиду копирования текста со стороннего источника, там и спросим в случае чего :) Xatar 12:30, 13 июня 2009 (UTC)
    • Тот сайт - наш, его делали мы с друзьями, и я имею абсолютные права на все свои материалы оттуда.:) Статью я поделил на главы, и убрал по возможности те высказывания, которые звучали излишне субъективно. То есть я разрешаю её менять, но, правда, боюсь, что люди, не компетентные в японской музыке, могут начать говорить странные вещи в Обсуждении:)). Driller Killer Jr. 12:34, 13 июня 2009 (UTC)
      • Безусловно, но в википедийном пространстве это ещё необходимо доказать :) Также ещё одна особенность - написав какой-либо материал в википедию и сохранив вы уже автоматические разрешаете кому угодно исправлять/дополнять/оформлять его и даже использовать в коммерческих целях (правда со ссылкой на авторство) и размещать на других веб-сайтах (опять же со ссылкой на авторство). Так что особенностей куча, я сам их не все знаю. Xatar 12:51, 13 июня 2009 (UTC)
        • Всё, вот теперь-то я точно постиг местные порядки.:) Ладно, пусть удаляют тогда, а то лень переписывать:). Driller Killer Jr. 13:07, 13 июня 2009 (UTC)

Подразделы

Потом кто-нибудь сделайте и расширьте подразделы, а? Потому что мои последние несколько абзацев можно как-то разделить на отдельные темы ("Экономические причины", "Географические особенности", допустим), но я сам пока не сообразил, как именно это лучше сделать. А сплошным текстом они наверное не очень хорошо смотрятся. Driller Killer Jr. 12:36, 12 июня 2009 (UTC)

• Я попробую кое-что подправить и оформить, если что - предлагайте свои варианты. Xatar 13:41, 12 июня 2009 (UTC)
  • Как поставить ссылку на "http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Постапокалиптические_фильмы" в соответствующий раздел в перечне поджанров? Из-за того, что это "категория", а не простая страничка, у меня оно туда не вставляется правильно. Driller Killer Jr. 14:24, 14 июня 2009 (UTC)
    • Сделано. Необходимо было перед наименованием категории поставить двоеточие. Xatar 14:39, 14 июня 2009 (UTC)

Так, а почему в подразделах нигде ни видно второсортных фентези-лент, чей чудовищный рассвет пришолся на начало 00-ных? Для них что, жанр еще ни выделен? Renegate 212.98.181.67 19:55, 30 сентября 2009 (UTC)

Пеплумы

Было внесено странное изменение: "Их расцвет в Голливуде пришёлся на 1950-е годы, а до этого на них специализировалась Италия." Причём тут Голливуд? Почему нужно ориентироваться именно на него? Ну да ладно, а вот ещё один нюанс. У меня было "Самый расцвет пришёлся на середину 20 века, и почти все фильмы снимались в Италии". Почему стало "до этого на них специализировалась Италия"? До этого - это до 50ых? Итальянские пеплумы активно штамповались и в 60ые, в огромном количестве, и самый пик был как раз в начале 60ых. Десятки фильмов про Геракла и так далее. http://en.wikipedia.org/wiki/Sword_and_sandal - это статья в англовики про пеплумы, там сразу же всё и начинается с Hercules series (1957–1965). Пемплумы - это итальянский жанр, а не голливудский: "(peplum) are a class of Italian-made adventure or fantasy films". Откатываю назад, с небольшими исправлениями. И, как оказалась, местная русская статья про пеплумы ВСЯ неправильная. Но её я править пока не рискну, там нужно ВСЁ переписывать. Driller Killer Jr. 17:20, 13 июня 2009 (UTC)

• забавно, что там даже в ссылках есть вполне верная статья Кудрявцева, но тем не менее всё, что написано в самой статье на рувики, противоречит и англовики, и Кудрявцеву, и реальности.:) Или не то что противоречит, но с какого-то искривлённого угла рассматривается. А про голливуд: когда там изредка снимали фильмы про Древний Рим - это были просто фильмы про Древний Рим, но не "пеплумы" как таковые. Driller Killer Jr. 17:35, 13 июня 2009 (UTC)

"сверхжанр"

Кто-то захотел уточнить источник вот тут: "Эксплуатационное кино — это и маркетинговая характеристика, и своеобразный «сверхжанр»[источник?], то есть категория, охватывающая множество различных жанров, от комедий и фильмов ужасов до боевиков и мелодрам". Однако, очевидно, что источник тут не нужен, поскольку следом и так объясняется почему это над-жанр, сверхжанр: потому что эта категория включает в себя множество других жанров. Тем более слово взято в кавычки. Если кто-то может переформулировать всё так, чтобы предложение не вызывало вопросов - ради бога. Я не могу. На мой взгляд это предложение не нуждается в источнике. Ведь точно также можно и в любой статье каждое предложение подвергнуть таким же правкам с требованием "источника". Driller Killer Jr. 12:41, 7 августа 2009 (UTC)

• Дополнил и исправил начало (опираясь на англовики и продюсерское пособие Кокарева), поэтому удалил и требование "источника". Driller Killer Jr. 18:46, 7 августа 2009 (UTC)

Что-то долговато!

Внимание!:) Мы начали править эту статью, когда-нибудь позже возьмёмся за "трэш". — так было заявлено полгода назад. Но воз — и ныне там.

Есть предложение: не забивайте читателям головы своими недозрелыми умностями! (И это — не наскок, не нападки!)
Не касса делает кино искусством. И уж тем более не степень цинизма, процент цитирования других или искусность реквизита.

Вспомните, когда была перестройка: сплошной трэш. Но не потому, что авангардно или малобюджетно.
Надеюсь избежать идиотского вопроса апочиму.

С уважением к Википедии,
--Krotkov 12:39, 9 марта 2010 (UTC)

"Внимание!:) Мы начали править эту статью, когда-нибудь позже возьмёмся за "трэш". — так было заявлено полгода назад. Но воз — и ныне там." - вы издеватесь? Всё ещё полгода назад переработано было, и статью про трэш удалили как ненужную, объединив старый материал с новым.

Свалка

Как уже было не раз сказано на СО, эта статья грубо путает понятия "эксплуатация" и "треш". Попутно ещё каким-то боком записывая в эксплуатацию всё, что так или иначе посвящено какой-либо определённой теме. Дорогие мои, эксплуатация это не просто "фильм, который доит определённую тему", это фильм который настолько неприхотливо и чрезмерно её доит, что смотреть его будут только те, для кого тема это фетиш и самоцель. Иначе у вас и Апокалипсис Сегодня с боевичками про Вьетнам одним и тем же станут. Не говоря уже о том, что трэшевое кино это более общий термин. В общем, всё это нужно пилить и разделять. Praise the Sun (обс.) 05:26, 15 июня 2020 (UTC)