Обсуждение:Этногенез белорусов
Последнее сообщение: 6 лет назад от Azgar в теме «Носевич»
Так кем же был Карский? править
В статье утверждается, что Евфимий Карский доказал самостоятельность белорусского языка, что-то там разбив. В статье же про самого Карского написано, что он считал белорусский язык наречием общерусского, был сторонником западнорусизма и вообще много натерпелся от большевиков за свой «великорусский шовинизм». Противоречие, однако... --Воевода 23:24, 19 февраля 2011 (UTC)
- Правильно в этой статье, Карский не был западноруссистом (но был идейно к нему близок), смотрите в БелЭН. Сейчас бы сказали, что Карский был панславистом (может и раньше так говорили). "Великорусская" и "польская" концепции возникле не в русле западноруссизма. Обе этих концепции рассматривали белорусов как испорченную часть собственного этноса, что для западноруссистов было неприемлемо. --Azgar 09:54, 20 февраля 2011 (UTC)
- Вопрос был поставлен главным образом про отношение Карского к белорусскому языку, прокомментируйте, пожалуйста, этот явный разнобой. Что касается его политической ориентации, то вряд ли будучи всего лишь панславистом, он состоял бы в таком идеологическом конфликте с большевиками. Большевики боролись именно с попытками представить белорусов как часть русского народа, а не с панславизмом — идеологией кооперации и политического единения славян. --Воевода 10:38, 20 февраля 2011 (UTC)
- Я не отвечаю ни за большевиков, ни за Карского. Белорусский язык во времена Карского считался наречием русского языка, но сам Карский показал самостоятельность его развития, а также опровергнул бытовавший в то время тезис о том, что особенности белорусского языка вызваны заимствованиями из польского (идея испорченного русского). Никаких противоречий я не вижу. Западноруссисты, к которым Карский не принадлежал, всегда были сторонниками белорусского наречия, да и вообще «белорусскости». --Azgar 10:53, 20 февраля 2011 (UTC)
- Карский считал белорусский язык русским наречием. Испорченным или не испорченным — другой вопрос. Во всяком случае, он не доказал самостоятельность белорусского языка, как громогласно провозглашено здесь. Он доказал самостоятельность белорусского наречия в составе русского языка. Уточните, пожалуйста, его точку зрения, чтобы не вводить читателя в заблуждение. --Воевода 11:15, 20 февраля 2011 (UTC)
- В то время разницы между языком и наречием не было. Тот же великорусский (совр. русский) также назвался наречием. Слово "язык" можно смело заменить на "наречие", это непринципиально. --Azgar 11:21, 20 февраля 2011 (UTC)
- Категорически не согласен. Разница между языком и наречием была всегда. Говорили о великорусском наречии в контексте общерусского языка, в который входят и другие наречия (малорусское, белорусское, карпато-русское и т.д.). --Воевода 11:27, 20 февраля 2011 (UTC)
- Но при переписи 1897 года учитывались именно наречия - хоть еврейское, хоть белорусские, хоть жмудское. Bogomolov.PL 11:37, 20 февраля 2011 (UTC)
- Покажите, пожалуйста, источник. По сути, это всё и были наречия — немецкого, русского и литовского языка. А вот говорилось ли когда-либо о немецком наречии относительно к немецкому языку, или о французском наречии относительно к французскому? --Воевода 11:53, 20 февраля 2011 (UTC)
- Но при переписи 1897 года учитывались именно наречия - хоть еврейское, хоть белорусские, хоть жмудское. Bogomolov.PL 11:37, 20 февраля 2011 (UTC)
- Категорически не согласен. Разница между языком и наречием была всегда. Говорили о великорусском наречии в контексте общерусского языка, в который входят и другие наречия (малорусское, белорусское, карпато-русское и т.д.). --Воевода 11:27, 20 февраля 2011 (UTC)
- В то время разницы между языком и наречием не было. Тот же великорусский (совр. русский) также назвался наречием. Слово "язык" можно смело заменить на "наречие", это непринципиально. --Azgar 11:21, 20 февраля 2011 (UTC)
- Карский считал белорусский язык русским наречием. Испорченным или не испорченным — другой вопрос. Во всяком случае, он не доказал самостоятельность белорусского языка, как громогласно провозглашено здесь. Он доказал самостоятельность белорусского наречия в составе русского языка. Уточните, пожалуйста, его точку зрения, чтобы не вводить читателя в заблуждение. --Воевода 11:15, 20 февраля 2011 (UTC)
- Я не отвечаю ни за большевиков, ни за Карского. Белорусский язык во времена Карского считался наречием русского языка, но сам Карский показал самостоятельность его развития, а также опровергнул бытовавший в то время тезис о том, что особенности белорусского языка вызваны заимствованиями из польского (идея испорченного русского). Никаких противоречий я не вижу. Западноруссисты, к которым Карский не принадлежал, всегда были сторонниками белорусского наречия, да и вообще «белорусскости». --Azgar 10:53, 20 февраля 2011 (UTC)
- Вопрос был поставлен главным образом про отношение Карского к белорусскому языку, прокомментируйте, пожалуйста, этот явный разнобой. Что касается его политической ориентации, то вряд ли будучи всего лишь панславистом, он состоял бы в таком идеологическом конфликте с большевиками. Большевики боролись именно с попытками представить белорусов как часть русского народа, а не с панславизмом — идеологией кооперации и политического единения славян. --Воевода 10:38, 20 февраля 2011 (UTC)
- "При этом сам Карский считал белорусский язык наречием русского языка". Откуда это? Википедия не может быть источником для самой себя, а указывать в качестве источника низкопробные дословно скопированные из Википедии статьи бессмысленно. Нужен адекватный академический источник на такие утверждения. --Azgar 14:02, 20 февраля 2011 (UTC)
- Откуда цитаты? Может, есть более характерные, а то эти выглядят неубедительно? --Azgar 14:13, 20 февраля 2011 (UTC)
- Эти цитаты прямиком из «Белорусов», дополнил. Чем вам они вас не устраивают? --Воевода 14:56, 20 февраля 2011 (UTC)
- Тем, что именно эта подборка цитат прямиком с сайта, которому я не доверяю. Я пока не проверял эти цитаты, но сомневаюсь в том, что они не выдраны из контекста. В случае самостоятельного поиска цитат из такого объёмного труда подобное совпадение практически невозможно. Кроме того, эти цитаты здесь не нужны, так как ничего не доказывают. Абзац посвящён «великорусской» и «польской» концепциям, а не Карскому. Надо оставить лишь, что Карский разбил основной довод указанных авторов о несамостоятельности белорусского языка/наречия, из которого они делали вывод об отсутствии белорусов как отдельного этноса. Западноруссисты же, как и Карский, считали белорусский этнос («племя» в терминологии XIX века) самостоятельной часть единого русского племени. В общем, цитаты из Карского не нужны, а будет ли в тексте наречия или язык не играет роли, так как статье не об этом. --Azgar 15:03, 20 февраля 2011 (UTC)
- Эти цитаты прямиком из «Белорусов», дополнил. Чем вам они вас не устраивают? --Воевода 14:56, 20 февраля 2011 (UTC)
- Откуда цитаты? Может, есть более характерные, а то эти выглядят неубедительно? --Azgar 14:13, 20 февраля 2011 (UTC)
Древнерусская концепция править
В статье довольно однобоко разносится в пух и прах древнерусская концепция. Логика, в то же время, далеко не очевидная. Цитата:
- «Согласно исследованиям археологов, появление славян на землях к северу от Припяти произошло довольно поздно — примерно в IX—X веках, и это означает, что их расселение проходило тогда, когда уже возникло древнерусское государство, и нет хронологической ниши, куда можно было бы поместить значительную часть племенных союзов. Отсюда следует, что летописные племена сформировались еще до прихода славян».
Сразу встаёт вопрос: разве существование (в зародыше) древнерусского государства исключает возможность заселения белорусских земель славянскими племенными союзами? Как будто древнерусское государство не приростало землями племенных союзов постепенно, а сразу возникло во всей своей необъятности. Как известно, племена древлян, вятичей и прочих, успешно сосуществовали в тот период с древнерусским государством, порой и не подчиняясь ему. А потом, после подчинения, в виду крайней культурной близости по отношению к остальным племенам процесс растворения в общерусской народности проходил весьма быстро. Непонятно, почему то же самое не могло произойти с дреговичами, полочанами, кривичами и прочими славянскими племенами на территории Белоруссии. То есть, в IX веке заселили, посуществовали какое-то время, параллельно к киевским князьям, потом к XIII веку (400 лет спустя) слились с общерусской народностью. Не вижу никакого противоречия к заявленным в статье датам, а вижу вполне стандартную хронологическую схему, каковой она была и у многих других племён за пределами Белоруссии. Об отсутствии каких «хронологических ниш» идёт речь? По сути, вывод из вышеприведённой цитаты, что радимичи, дреговичи, кривичи — балты, что очевидная чушь. --Воевода 23:56, 19 февраля 2011 (UTC)
- Это не чушь, а доминирующее мнение среди археологов. Читайте Седова и Загорульского — крупнейших славистов, занимавшихся проблемой славянизацией территории Беларуси. В IX веке славянизация только началась, археологических свидетельств о её активности нет. Параграф и так слишком нейтральный, я могу, если так хотите, добавить ещё ушат критики от Штыхова. --Azgar 10:01, 20 февраля 2011 (UTC)
- Для того чтобы продолжить этот спор, неплохо было бы определится: что есть древнерусская народность? А потом отсюда плясать.-- :-) AlexPin 10:03, 20 февраля 2011 (UTC)
- Уже до нас всё давно определили, читайте Токарева. --Azgar 10:05, 20 февраля 2011 (UTC)
- Для того чтобы продолжить этот спор, неплохо было бы определится: что есть древнерусская народность? А потом отсюда плясать.-- :-) AlexPin 10:03, 20 февраля 2011 (UTC)
Так почему же в статьях об этих племенах везде написано, что они славянские? Идите туда и спорьте, а то получается разнобой. В собственноручной статье продвигаются теории, не являющиеся на данный момент научным стандартом, а как пойти в сами статьи об этих племенах и поспорить по существу, так это слишком хлопотно. Я вставил шаблон о ненейтральности из-за избирательного подхода и приведения источников. Доводы сторонников общепринятой версии просто умалчиваются, зато уделено большое внимание отдельным ревизионистам. Абсолютно не показано, насколько их версии приняты в научном мире. А что касается славянизации Белоруссии, то может она и началась в IX веке, только тому что данные племена — славянские, это нисколько не противоречит (см. выше). --Воевода 10:31, 20 февраля 2011 (UTC)
- Куда идти и что мне делать это моё лично дело, которое никого, кроме меня, не касается. Приведённая точка зрения является общепринятой в научной среде, что легко подтвердить открыв любое современное учебное пособие по теме. В статье не утверждается, что так называемые славянские племена дреговичей, кривичей и радимиче были балтскими, хотя эта доминирующая т.з. в археологии, балтская концепции приводится на ровне со всеми другими. Да и не скрывается критика балтской концепции от Пилипенко, хотя на его работу поступило уйма критики. Расставлять шаблоны — последнее дело. Кто и что пишет в других статьях — это их дело, а пока работаю по другой тематике. Эту статью написал, можно сказать, по просьбе, чтобы разгрузить статью «белорусы». Вероятно, ваш негативизм связан с тем, чтобы вы не знакомы ни с фигурой Валентина Седова, ни с его работами, ни в тем значением, которое они играю в современной славистике. Георгий Штыхов — главный противник древнерусской концепции — является наиболее влиятельным археологом в Беларуси, Эдуард Загорульский (не противник древнерусской концепции) — один из умнейших людей своего века, многие годы возглавлявший почти всю БССРовскую археологию, единственный ученик самого Поликарповича, от которым вы, наверное, и не слышали вовсе. Ваше заявление об их маргинальности меня возмущает, а агрессивный стиль заставляет задуматься. --Azgar 10:49, 20 февраля 2011 (UTC)
- Приведённая точка зрения, по сути, относит кривичей, дреговичей, радимичей к балтам. Может быть, это распространённая с недавних пор точка зрения в незалежницкой науке Белоруссии, но Белоруссия не имеет научной монополии в этой области и не надо продавливать её в Википедии как единственно верную. То что данные племена — не славянские, это сенсация. Никто не оспаривает в них определённой балтской примеси, как никто не оспаривает в великороссах определённой финно-угорской примеси. Тем не менее, не стоит всё выворачивать наизнанку и выдавать эти примеси чуть ли не за доминирующие. Культура и язык этих племён сами всё говорят, а об их этнической категоризации говорит достаточное количество авторитетных энциклопедий и источников. Пока что я констатирую противоречие вашей статьи с общепринятой точкой зрения и несбалансированность в приведении источников. --Воевода 11:06, 20 февраля 2011 (UTC)
- Какое отношение имеет московский археолог Валентин Седов к «незалежницкой науке Белоруссии». Вы бы хоть на годы издания книг посмотрели. И никакая это не сенсация, концепция была выдвинута в 70-е годы, проводились специальные семинары. Ни один археолог в мире не утверждал, что концепция не имеет под собой основания. Посмотрите любой современный учебник по археологии. Даже Авдусин (не имеющий отношения к Белоруссии) ещё до Седова высказывал по сути туже идею. Но Седов не просто высказал мысль, он был главным и по полевой работе по позднему железу. Здесь с Белоруссии не найдётся и десятка районов, в которых бы ни копал Седов. На моей памяти вы первый, кто сомневается в научности работ и концепции Седова. Никакого противоречия нет, вы, очевидно, вообще не знакомы с специальной и даже справочной литературой. Крупнейшее уч. пособие по истории Беларуси (в 6-и томах) является очевидным подтверждением как раз-таки научной мейнстримовости подобной трактовки. Вам бы стоило сначала почитать приведённую литературу, а потом бросать громкие обвинения ведущих научных умом в маргинальности. Про этнические и другие черты смотрите у Гринблата, он как раз старался писать довольно популярно. --Azgar 11:29, 20 февраля 2011 (UTC)
- Говорить, что работы Седова не имеют по собой основания, никто не стал и не станет, потому что это значит отрицать наличие в данных племенах балтской примеси, что довольно глупо. Безусловно, она была, но тут весь вопрос в её удельном весе. Не отрицать труды Седова — ещё не означает соглашаться с тем, что данные племена были преимущественно балтскими. --Воевода 12:00, 20 февраля 2011 (UTC)
- Какое отношение имеет московский археолог Валентин Седов к «незалежницкой науке Белоруссии». Вы бы хоть на годы издания книг посмотрели. И никакая это не сенсация, концепция была выдвинута в 70-е годы, проводились специальные семинары. Ни один археолог в мире не утверждал, что концепция не имеет под собой основания. Посмотрите любой современный учебник по археологии. Даже Авдусин (не имеющий отношения к Белоруссии) ещё до Седова высказывал по сути туже идею. Но Седов не просто высказал мысль, он был главным и по полевой работе по позднему железу. Здесь с Белоруссии не найдётся и десятка районов, в которых бы ни копал Седов. На моей памяти вы первый, кто сомневается в научности работ и концепции Седова. Никакого противоречия нет, вы, очевидно, вообще не знакомы с специальной и даже справочной литературой. Крупнейшее уч. пособие по истории Беларуси (в 6-и томах) является очевидным подтверждением как раз-таки научной мейнстримовости подобной трактовки. Вам бы стоило сначала почитать приведённую литературу, а потом бросать громкие обвинения ведущих научных умом в маргинальности. Про этнические и другие черты смотрите у Гринблата, он как раз старался писать довольно популярно. --Azgar 11:29, 20 февраля 2011 (UTC)
- Приведённая точка зрения, по сути, относит кривичей, дреговичей, радимичей к балтам. Может быть, это распространённая с недавних пор точка зрения в незалежницкой науке Белоруссии, но Белоруссия не имеет научной монополии в этой области и не надо продавливать её в Википедии как единственно верную. То что данные племена — не славянские, это сенсация. Никто не оспаривает в них определённой балтской примеси, как никто не оспаривает в великороссах определённой финно-угорской примеси. Тем не менее, не стоит всё выворачивать наизнанку и выдавать эти примеси чуть ли не за доминирующие. Культура и язык этих племён сами всё говорят, а об их этнической категоризации говорит достаточное количество авторитетных энциклопедий и источников. Пока что я констатирую противоречие вашей статьи с общепринятой точкой зрения и несбалансированность в приведении источников. --Воевода 11:06, 20 февраля 2011 (UTC)
Спасибо, что убрали пассаж про древнерусское государство, ибо аргументация с помощью него действительно слаба. --Воевода 12:11, 20 февраля 2011 (UTC)
- Наверное, не помню. У меня работы 2005 года сейчас нет, но и так понятно, что основной его вывод остался в силе. Смысла дополнять не вижу, так как Микулич, безусловно, относиться как раз к «незалежницкой науке Белоруссии», которая, очевидно, к настоящей науке не имеет никакого отношения. Вот исследование генома ПТУшников — это самое то, никаким «незалежництвом» тут и не пахнет, чисто научный подход. Про отсутствие хронологической ниши придумал не я, а Загорульский, который всегда был активным сторонником древнерусской концепции. Аргументация у него достаточно развёрнутая, а соглашаться с ней или нет, не наше википедийное дело. --Azgar 11:52, 20 февраля 2011 (UTC)
Микулич править
"в своей работы, вышедшей в 1992 году (ещё до распространения методов исследования ДНК), говорит, опираясь на морфологические признаки, распространённость тех или иных групп крови"
- В работе 2005 года тоже самое. --Azgar 10:14, 20 февраля 2011 (UTC)
- Ссылка в статье только на публикацию 1992 года. Если в работе от 2005 года то же самое - то что ж... Ведь им, как я понимаю, оспариваются А) методика выбора доноров ДНК и Б) выводы из результатов анализа такой случайной выборки ("учеников ПТУ"), согласно которым сформировался генетический континуум с русскими и украинцами как продукт метисизации. Именно продукт современного (ХХ век) смешения, которым он и полагает современное городское население Белоруссии, нельзя отождествлять с белорусами, которых он отбирал по деревням среди тех, кто подробно знает родословную, согласно которой не было притока чужой крови. Как я понимаю ядерной и митохондриальной ДНК он не занимался? Если все так, как мне представляется (не читая его работ, но только по его недавнему интервью), то необходимо добавить ссылки и, возможно, расширить тезисы (о которых я говорил раньше) с критикой ошибочных по его мнению методов подбора доноров и сделанных выводов сиквенаторов-генетиков. Ведь, как я понял, собственно данные о близости=тождественности современных белорусов по ДНК своим восточнославянским соседям он не опровергает, вопрос только в том, что он считает это продуктом последних ста лет, а не всей изначальной генетической истории народа. Bogomolov.PL 11:35, 20 февраля 2011 (UTC)
- Имеется в виду ненужность процитированного мной уточнения про 1992 год. К 2005 году его взгляды не поменялись, а это значит, что на 1992 году заострять внимание неверно. --Azgar 11:40, 20 февраля 2011 (UTC)
- Следовательно надо добавить ссылку на 2005 год, а кроме того дат критику методики сбора материала и необоснованности выводов? Это есть в источнике от 2005 года? Он как-то комментировал расхождения в геноме северных и южных белорусов? Bogomolov.PL 11:43, 20 февраля 2011 (UTC)
- Наверное, не помню. У меня работы 2005 года сейчас нет, но и так понятно, что основной его вывод остался в силе. Смысла дополнять не вижу, так как Микулич, безусловно, относиться как раз к «незалежницкой науке Белоруссии», которая, очевидно, к настоящей науке не имеет никакого отношения. Вот исследование генома ПТУшников — это самое то, никаким «незалежництвом» тут и не пахнет, чисто научный подход. --Azgar 11:52, 20 февраля 2011 (UTC)
- Следовательно надо добавить ссылку на 2005 год, а кроме того дат критику методики сбора материала и необоснованности выводов? Это есть в источнике от 2005 года? Он как-то комментировал расхождения в геноме северных и южных белорусов? Bogomolov.PL 11:43, 20 февраля 2011 (UTC)
- Имеется в виду ненужность процитированного мной уточнения про 1992 год. К 2005 году его взгляды не поменялись, а это значит, что на 1992 году заострять внимание неверно. --Azgar 11:40, 20 февраля 2011 (UTC)
- Ссылка в статье только на публикацию 1992 года. Если в работе от 2005 года то же самое - то что ж... Ведь им, как я понимаю, оспариваются А) методика выбора доноров ДНК и Б) выводы из результатов анализа такой случайной выборки ("учеников ПТУ"), согласно которым сформировался генетический континуум с русскими и украинцами как продукт метисизации. Именно продукт современного (ХХ век) смешения, которым он и полагает современное городское население Белоруссии, нельзя отождествлять с белорусами, которых он отбирал по деревням среди тех, кто подробно знает родословную, согласно которой не было притока чужой крови. Как я понимаю ядерной и митохондриальной ДНК он не занимался? Если все так, как мне представляется (не читая его работ, но только по его недавнему интервью), то необходимо добавить ссылки и, возможно, расширить тезисы (о которых я говорил раньше) с критикой ошибочных по его мнению методов подбора доноров и сделанных выводов сиквенаторов-генетиков. Ведь, как я понял, собственно данные о близости=тождественности современных белорусов по ДНК своим восточнославянским соседям он не опровергает, вопрос только в том, что он считает это продуктом последних ста лет, а не всей изначальной генетической истории народа. Bogomolov.PL 11:35, 20 февраля 2011 (UTC)
Ошибка? править
Непонятна фраза из раздела "Другие мнения": "По мнению Вячеслава Носевича, ни одна из концепций соответствует всей сумме фактов." Может пропущено "не"? Тогда она будет: "ни одна из концепций НЕ соответствует...".
И далее: "они относят", хотя ранее вроде об одном авторе говорится.
Третье. Это нельзя назвать ошибкой. Но все же в русской Википедии лучше писать по-русски, а иностранные фразы снабжать переводом. Это я про: "Lithvania pagana, Slavia ortodoxa, Slavia romana (latina)". Я подозреваю, что часть читателей может не владеть латынью. "Языческая Литвания, Славия православная, Славия римская (латинская)" —- я бы как дословный перевод вставил. --Лобачев Владимир 17:36, 30 января 2012 (UTC)
- Это пережиток старой версии статьи. Вообще этот абзац не нужен. По-первых, Носевич вовсе не авторитет ни в археологии, ни в лингвистике, ни в антропологии, ни даже в этнологии, во вторых его мнение о решающем значении периода вхождение в состав ВКЛ является весьма банальным и совершенно не противоречит тому же Седову. --Azgar 18:41, 30 января 2012 (UTC)
- Кто такая эта Л. Левшун и чем её мнение заслужило право упоминаться в статье я не знаю. --Azgar 18:41, 30 января 2012 (UTC)
- Одним словом, для вас только два авторитета и есть Загорульский и Фасмер, я думал если человек имеет степень, то априори является авторитетом.-- :-) AlexPin 09:52, 31 января 2012 (UTC)
- У меня тоже степень - я авторитет? Нет, пока я не стану признанным экспертом. Смотрим ВП:АИ. Bogomolov.PL 10:27, 31 января 2012 (UTC)
- Если вы найдёте вторичный АИ, в котором среди «основных концепций этногенеза белорусов» будет описано мнение Носевича и Левшун, тогда ладно, добавим. --Azgar 11:01, 31 января 2012 (UTC)
- Статья напечатана в Беларуской Думке, человеком имеющем научную степень, название - "... в этногенезе белорусов, что не так? Ну нет этого у Загорульского и Фасмера, не занимались они этой темой. Я полагаю, что в своей области вы являетесь авторитетом уважаемый Bogomolov.PL, видимо это связано с лингвистикой. Думаю на основании Энциклопедии "Беларусь" 1995г. можно написать, не Фасмер конечно ... Но впрочем если есть работа Загорульского по этому вопросу, то тоже можно на странице её привести.-- :-) AlexPin 13:40, 31 января 2012 (UTC)
- Я не являюсь авторитетом нигде, в том числе и в лингвистике. Я просто ученый каких много. Bogomolov.PL 13:56, 31 января 2012 (UTC)
- То, что вы привели, не имеет никакого отношения к энциклопедии «Беларусь» и вообще к АИ. Фасмер этой темой, естественно, не занимался, так что при чём тут он непонятно. Загорульский этой темой, разумеется, занимался. Суть же в том, что список основных концепций должен быть основан на третичных АИ, то есть тех, которые уже содержат этот самый список. Обычно это учебная и справочная литература. --Azgar 14:05, 31 января 2012 (UTC)
- И верно, на АИ это явно никак не тянет. Bogomolov.PL 14:20, 31 января 2012 (UTC)
- Хорошо, есть стандартная процедура ВП:КОИ, можете к ней прибегнуть, для меня это тянет на АИ.-- :-) AlexPin 13:12, 1 февраля 2012 (UTC)
- «Необоснованное удаление». Удаление обосновано моей первой репликой в этой теме, вы не могли её не заметить. Обсуждение ведётся здесь, не надо начинать войну правок. --Azgar 23:55, 2 февраля 2012 (UTC)
- А зачем тогда удаляете текст с источником? Недостаточно одного источника, запросите второй. Носевич, кстати, свою статью этногенез белорусов в москве печатал, в 1998 году. Сделайте запрос, я приведу, пожалуйста. Вообще то Носевич этими вопросом достаточно давно занимается, правда его специализация - архивы, поэтому он и рассматривает период ВКЛ, так что вполне себе специалист по ВКЛ. Другой вопрос - это историческая школа, насколько я понимаю у нас она разделена на литвинов и древнерусистов.-- :-) AlexPin 08:21, 3 февраля 2012 (UTC)
- Читайте ВП:ВЕС, раздел называется «основные концепции этногенеза», какое основание включать мнение отдельных исследователей в список основных концепций? --Azgar 13:05, 3 февраля 2012 (UTC)
- Хорошо, если это не входит в основные концепции тогда можно сделать отдельным разделом, хотя насколько мне известно возникновение белорусской народности в 16 веке было самой основной концепцией в СССР, просто Носевич уточнил - в ВКЛ. Тогда это выглядело примерно так: белорусы - это куски древнерусской народности не попавшей в Московию и поэтому, ополячившись слегка, к 16 веку стала белорусами.-- :-) AlexPin 21:00, 3 февраля 2012 (UTC)
- Тогда уж подробно расписать мнение Моисей Гринблата, так как именно он выдвинул тезис о первичном значении периода вхождения в состав ВКЛ. --Azgar 22:39, 3 февраля 2012 (UTC)
- Хорошо, если это не входит в основные концепции тогда можно сделать отдельным разделом, хотя насколько мне известно возникновение белорусской народности в 16 веке было самой основной концепцией в СССР, просто Носевич уточнил - в ВКЛ. Тогда это выглядело примерно так: белорусы - это куски древнерусской народности не попавшей в Московию и поэтому, ополячившись слегка, к 16 веку стала белорусами.-- :-) AlexPin 21:00, 3 февраля 2012 (UTC)
- Читайте ВП:ВЕС, раздел называется «основные концепции этногенеза», какое основание включать мнение отдельных исследователей в список основных концепций? --Azgar 13:05, 3 февраля 2012 (UTC)
- А зачем тогда удаляете текст с источником? Недостаточно одного источника, запросите второй. Носевич, кстати, свою статью этногенез белорусов в москве печатал, в 1998 году. Сделайте запрос, я приведу, пожалуйста. Вообще то Носевич этими вопросом достаточно давно занимается, правда его специализация - архивы, поэтому он и рассматривает период ВКЛ, так что вполне себе специалист по ВКЛ. Другой вопрос - это историческая школа, насколько я понимаю у нас она разделена на литвинов и древнерусистов.-- :-) AlexPin 08:21, 3 февраля 2012 (UTC)
- «Необоснованное удаление». Удаление обосновано моей первой репликой в этой теме, вы не могли её не заметить. Обсуждение ведётся здесь, не надо начинать войну правок. --Azgar 23:55, 2 февраля 2012 (UTC)
- Хорошо, есть стандартная процедура ВП:КОИ, можете к ней прибегнуть, для меня это тянет на АИ.-- :-) AlexPin 13:12, 1 февраля 2012 (UTC)
- Статья напечатана в Беларуской Думке, человеком имеющем научную степень, название - "... в этногенезе белорусов, что не так? Ну нет этого у Загорульского и Фасмера, не занимались они этой темой. Я полагаю, что в своей области вы являетесь авторитетом уважаемый Bogomolov.PL, видимо это связано с лингвистикой. Думаю на основании Энциклопедии "Беларусь" 1995г. можно написать, не Фасмер конечно ... Но впрочем если есть работа Загорульского по этому вопросу, то тоже можно на странице её привести.-- :-) AlexPin 13:40, 31 января 2012 (UTC)
- Одним словом, для вас только два авторитета и есть Загорульский и Фасмер, я думал если человек имеет степень, то априори является авторитетом.-- :-) AlexPin 09:52, 31 января 2012 (UTC)
Мнение Карского править
В разделе говорится о Карском, и его работе, я лишь дополнил. Что это за деспотизм такой?-- :-) AlexPin 11:10, 22 февраля 2012 (UTC)
- В разделе говорится о «польской» и «великорусской» концепциях, а не о мнении Карского. --Azgar 11:13, 22 февраля 2012 (UTC)
- Ну хорошо, мохно добавит его в другие мнения, ведь вы не откажете академику во мнении?-- :-) AlexPin 11:19, 22 февраля 2012 (UTC)
- Я здесь ни при чём, всё дело в ВП:ВЕС. Если мнение Карского рассматривается как значимое в АИ, то его, безусловно, стоит добавить. --Azgar 11:22, 22 февраля 2012 (UTC)
- Вы же сами на него сослались в статье, а сейчас спужалися чего то, неужто литвинизм почуяли? У Карского?. Он между прочим очень высокий специалист в лингвистических вопросах был, сегодня таких в РБ ещё поискать.-- :-) AlexPin 11:26, 22 февраля 2012 (UTC)
- Повторю ещё раз: я здесь ни при чём. На Карского сослался не я, а авторы уч. пособия по истории Беларуси. --Azgar 11:29, 22 февраля 2012 (UTC)
- Ну вот..., сослались ведь.-- :-) AlexPin 11:31, 22 февраля 2012 (UTC)
- Сослались на утверждение о самостоятельности языка, а не что-то иное. --Azgar 11:37, 22 февраля 2012 (UTC)
- Ну раз сослались, значит АИ, а иначе не ссылались бы.-- :-) AlexPin 11:39, 22 февраля 2012 (UTC)
- Придётся повторить ещё: всё дело в ВП:ВЕС. --Azgar 11:50, 22 февраля 2012 (UTC)
- Вот именно, вы сами то прочитайте правило, знакомы со словом нейтральность?-- :-) AlexPin 11:55, 22 февраля 2012 (UTC)
- Могу даже специально для вас выделить главное: «Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым». Пока изложения мнения Карского относительно этногенеза мне не подадалось, хотя, конечно, подобное вполне возможно. --Azgar 12:03, 22 февраля 2012 (UTC)
- Спасибо я читал, я ж не выделил его как главное, это всего лишь маленькая строчка в маленьком разделе, очень уважаемого, специалиста и проффессионала на которого ссылается вся белорусская наука, в очень хорошей статьи написанной Вами. Зачем же так паниковать?-- :-) AlexPin 12:08, 22 февраля 2012 (UTC)
- И в чём же заключаются признаки паники? --Azgar 12:19, 22 февраля 2012 (UTC)
- Отмена моіх правок не чітая,и не разбіраясь причём без процедур предусмотренных Вики.-- :-) AlexPin 12:21, 22 февраля 2012 (UTC)
- Процедура предусмотрена: внесение правки -> откат в случае несогласия -> обсуждение на СО. Если вы считаете, что я нарушил правила проекта, подавайте запрос на ЗКА. --Azgar 18:35, 22 февраля 2012 (UTC)
- У меня нет ни времени ни желания заниматься этим, но правку я востановлю, в другом виде, если не возражаете.-- :-) AlexPin 21:00, 22 февраля 2012 (UTC)
- Процедура предусмотрена: внесение правки -> откат в случае несогласия -> обсуждение на СО. Если вы считаете, что я нарушил правила проекта, подавайте запрос на ЗКА. --Azgar 18:35, 22 февраля 2012 (UTC)
- Отмена моіх правок не чітая,и не разбіраясь причём без процедур предусмотренных Вики.-- :-) AlexPin 12:21, 22 февраля 2012 (UTC)
- И в чём же заключаются признаки паники? --Azgar 12:19, 22 февраля 2012 (UTC)
- Спасибо я читал, я ж не выделил его как главное, это всего лишь маленькая строчка в маленьком разделе, очень уважаемого, специалиста и проффессионала на которого ссылается вся белорусская наука, в очень хорошей статьи написанной Вами. Зачем же так паниковать?-- :-) AlexPin 12:08, 22 февраля 2012 (UTC)
- Могу даже специально для вас выделить главное: «Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым». Пока изложения мнения Карского относительно этногенеза мне не подадалось, хотя, конечно, подобное вполне возможно. --Azgar 12:03, 22 февраля 2012 (UTC)
- Вот именно, вы сами то прочитайте правило, знакомы со словом нейтральность?-- :-) AlexPin 11:55, 22 февраля 2012 (UTC)
- Придётся повторить ещё: всё дело в ВП:ВЕС. --Azgar 11:50, 22 февраля 2012 (UTC)
- Ну раз сослались, значит АИ, а иначе не ссылались бы.-- :-) AlexPin 11:39, 22 февраля 2012 (UTC)
- Сослались на утверждение о самостоятельности языка, а не что-то иное. --Azgar 11:37, 22 февраля 2012 (UTC)
- Ну вот..., сослались ведь.-- :-) AlexPin 11:31, 22 февраля 2012 (UTC)
- Повторю ещё раз: я здесь ни при чём. На Карского сослался не я, а авторы уч. пособия по истории Беларуси. --Azgar 11:29, 22 февраля 2012 (UTC)
- Вы же сами на него сослались в статье, а сейчас спужалися чего то, неужто литвинизм почуяли? У Карского?. Он между прочим очень высокий специалист в лингвистических вопросах был, сегодня таких в РБ ещё поискать.-- :-) AlexPin 11:26, 22 февраля 2012 (UTC)
- Я здесь ни при чём, всё дело в ВП:ВЕС. Если мнение Карского рассматривается как значимое в АИ, то его, безусловно, стоит добавить. --Azgar 11:22, 22 февраля 2012 (UTC)
- Ну хорошо, мохно добавит его в другие мнения, ведь вы не откажете академику во мнении?-- :-) AlexPin 11:19, 22 февраля 2012 (UTC)
Новый АИ править
Нарыл статью, [1], её можно использовать в качестве АИ?-- :-) AlexPin 22:27, 30 марта 2012 (UTC)
- Можно, конечно, но осторожно. Статья обзорная (что хорошо), но написанная профессором печально известного МГУ Кулешова. Почитайте, например, его статью о ВКЛ в той же гигиской «Думке» — это вообще полный абзац. --Azgar 23:05, 30 марта 2012 (UTC)
- Цитата, приводимая автором: «беларусы (папуляцыя карэнных жыхароў) вядуць свой радавод на працягу прыкладна 130–140 каленаў, г.зн. пачынаючы амаль за 1,5 тыс. гадоў да н.э.». Я правильно понимаю, что "белорусы (популяция коренного населения) ведут свою родословную на протяжении примерно 130-140 поколений, что значит начиная почти за 1,5 тысячи лет до н.э."? Мне казалось, что в демографии поколение (генерация) это тогда, когда дочь достигает возраста, в котором ее родила ее же мать. 3500 поделим на 135 (как среднее от вилки 130-140), получим 26. Но там (в собственно оригинальной статье) есть интересное утверждение о наличии монголоидной компоненты у северо-восточных белорусов, которую автор объясняет их финно-угорским происхождением. Эстонцы, ижорцы, вепсы - монголоиды? Они такие типичные европеоиды нордического типа, что пробу поставить некуда. Bogomolov.PL 23:31, 30 марта 2012 (UTC)
- Автор - неспециалист ни в антропологии, ни в генетике, ни да, судя по второй статье, в истории. Всё это довольно печально. --Azgar 00:03, 31 марта 2012 (UTC)
- Вот есть такая любопытная карта с антропометрическим признаком, который присущ, как это вытекает из самой карты, белорусам: [2]( достаточно четко рисуется этническая территория белорусов). Там же есть карты генетических расстояний от белорусов по классическим маркерам, а также по Y-хромосоме, которые тоже поучительны в отношении этнической территории белорусов. Bogomolov.PL 00:16, 31 марта 2012 (UTC)
- Меня интересует период 12-13 веков, насчёт эпохи бронзы это пусть специалисты разбираются. Очень далеко. Профессор ссылается на Ермоловича, однако. Но пару очевидных ляпов сделал таки. Карта формы носа не годится поскольку исследовался только восток Беларуси, но кое какое представление о восточной границе ареала всё же даёт. Карта Y -хромосомы очень красноречиво отражает последние 7 веков истории, особенно в Краснодарском крае (эхо 16-18 веков).-- :-) AlexPin 07:27, 31 марта 2012 (UTC)
- Просто в науке принято считать некоторое положение доказанным если удается получить независимые, происходящие извне подтверждения. Поэтому география по ДНК (т.е. генома) может иметь(а может и не иметь) морфологоческого подтверждения, но наличие такой морфологической корреляции показывает, что кодируемый геномом признак манифестируется. К примеру с животными (т.е. по моей тематике) краниометрию (черепные промеры, а их десятки) страрательно коррелируют с геномными данными. Bogomolov.PL 21:47, 4 апреля 2012 (UTC)
- Меня интересует период 12-13 веков, насчёт эпохи бронзы это пусть специалисты разбираются. Очень далеко. Профессор ссылается на Ермоловича, однако. Но пару очевидных ляпов сделал таки. Карта формы носа не годится поскольку исследовался только восток Беларуси, но кое какое представление о восточной границе ареала всё же даёт. Карта Y -хромосомы очень красноречиво отражает последние 7 веков истории, особенно в Краснодарском крае (эхо 16-18 веков).-- :-) AlexPin 07:27, 31 марта 2012 (UTC)
- Вот есть такая любопытная карта с антропометрическим признаком, который присущ, как это вытекает из самой карты, белорусам: [2]( достаточно четко рисуется этническая территория белорусов). Там же есть карты генетических расстояний от белорусов по классическим маркерам, а также по Y-хромосоме, которые тоже поучительны в отношении этнической территории белорусов. Bogomolov.PL 00:16, 31 марта 2012 (UTC)
- Автор - неспециалист ни в антропологии, ни в генетике, ни да, судя по второй статье, в истории. Всё это довольно печально. --Azgar 00:03, 31 марта 2012 (UTC)
- Цитата, приводимая автором: «беларусы (папуляцыя карэнных жыхароў) вядуць свой радавод на працягу прыкладна 130–140 каленаў, г.зн. пачынаючы амаль за 1,5 тыс. гадоў да н.э.». Я правильно понимаю, что "белорусы (популяция коренного населения) ведут свою родословную на протяжении примерно 130-140 поколений, что значит начиная почти за 1,5 тысячи лет до н.э."? Мне казалось, что в демографии поколение (генерация) это тогда, когда дочь достигает возраста, в котором ее родила ее же мать. 3500 поделим на 135 (как среднее от вилки 130-140), получим 26. Но там (в собственно оригинальной статье) есть интересное утверждение о наличии монголоидной компоненты у северо-восточных белорусов, которую автор объясняет их финно-угорским происхождением. Эстонцы, ижорцы, вепсы - монголоиды? Они такие типичные европеоиды нордического типа, что пробу поставить некуда. Bogomolov.PL 23:31, 30 марта 2012 (UTC)
Мнение Ласкова править
Здраствуйте, я внёс правку, на основании книги И. Ласкова "Летописная Литва", а в какой книге он писал ещё о фино-угорских корнях белорусов?--:) AlexPin 21:19, 29 ноября 2012 (UTC)
- Да во всех новых. --Azgar 10:09, 30 ноября 2012 (UTC)
АИ по генетике править
Носевич править
Носевич в своём тексте неоднократно пишет о решающей роли государственных идей в дифференциации восточных славян и о совпадении политических границ с ареалами современных народов. Таким образом, он разделяет точку зрения Флори. Об этом и шла речь, а не о его отношении к концепции древнерусской народности в целом. Кстати, всё что он приводит против древнерусской народности — это неполное, по его мнению, стирание племенного своеобразия. Но древнерусская концепция не предполагает полного стирания всех локальных лингвистических или материальных особенностей. Главное — степень их осознания как этнообразующих признаков. В этом вопросе он сам себе в определённой степени противоречит. С одной стороны, критикует коллег за слишком материальный подход к вопросу формирования этносов и за игнорирование нематериальных, идейных факторов. С другой стороны, высказывается против древнерусской концепции на основе сохранения неких локальных особенностей. При этом параллельно сам неоднократно оперирует упоминанием традиционной общерусской идеи, вступающей в конкуренцию с другими самоидентификационными идеями. --Воевода (обс.) 09:58, 29 августа 2017 (UTC)
- Прямая цитата: "В то же время не выдерживает критики и концепция «древнерусской народности»". То, что вы понимаете как концепцию «древнерусской народности» (например, мнение Флори), ей не является. Как пишет Носевич, статья которого и сама очень сильно устарела, все эти концепции являются упрощением и никак не соответсвуют современным представлениям о предмете. Немного не в тему, но я отмечу, что сейчас безраздельно балом правят варианты конструктивизма, примордиализм мёртв. И хотя постсоветская историография и плетётся в хвосте мировой, но всё же отстаёт не на столько, чтобы не обращать на это внимания. И Флоря, и Филюшкин, и тем более их молодые коллеги примордиалистами в чистом виде уже не являются. А всё упомянутые в статье концепции есть следствие наивного примордиализма. Azgar (обс.) 10:17, 29 августа 2017 (UTC)
- И да, у нас нет нормальных АИ, подытоживающих современный взгляд на вещи. А когда такие АИ появятся, то взгляд этот, вероятно, перестанет уже быть актуальным. Azgar (обс.)
- Соглашусь с Azgar по теме Носевича. И продолжая оффтопик относительно того что "сейчас безраздельно балом правят варианты конструктивизма". Мне казалось что варианты инструментализма даже более популярны чем конструктивизма... --Yelysavet (обс.) 10:27, 29 августа 2017 (UTC)
- Да, пожалуй классический конструктивизм - лишь старт для более изощрённых и менее схематических концепций. А в рамках текущей русской историографии это скорее смесь неосвоенных элементов чего-то современного, классики конструктивизма и накрепко впитанного националистический традицией наивного примордиализма. И при этом не ясно, освоены ли хоть как-то мейнстримом работы Янина и Зализняка (судя по статьям Флори, не очень-то, хотя я сам не сильно в теме). Azgar (обс.) 10:40, 29 августа 2017 (UTC)
- Вы с этой проповедью ломитесь в открытую дверь :) С чего вы взяли, что я агитирую за примордиализм или что древнерусскую народность следует воспринимать именно в таком ключе? Я прекрасно осознаю, что древнерусская народность, если она существовала, сформировалась не без примесей балтских, скандинавских, финно-угорских, иранских, тюркских и западнославянских групп. Если кто-то в рамках советской идеологии, антинорманнизма и прочих радостей ошибочно рассматривал её в узко-кровном ключе, то это не означает, что следует полностью отбросить представление о промежуточном существовании относительно гомогенного по многим параметрам населения Руси. Главный момент здесь, была ли такая стадия или нет, и лишь после этого — на основе чего она сложилась. Для меня как раз очевидно, что консолидирующую роль сыграла общая государственность, вера и другие факторы конструктивизма. Вам (как и Носевичу), следует отойти от понимания древнерусской народности в слишком узком ключе, тогда и соотнесение Флори с концепцией древнерусской народности не станет для вас натяжкой. Опять же, повторюсь, что, во-первых, Носевич ничего весомого против древнерусской народности в конструктивистском её толковании так и не привёл, а скорее, напротив, использовал её элементы в своих построениях. А, во-вторых, я упоминал его исключительно касаемо выделения белорусов из восточнославянского массива, в чём его взгляды с Флорей относительно ведущей роли государственной идеи и социально-политического строя действительно совпадают. --Воевода (обс.) 11:54, 29 августа 2017 (UTC)
- В данном случае важно лишь то, что понимает под концепцией сам Носевич. Из его слов очевидно, что он не согласен с тем, что он понимает как концепцию древнерусской народности. Т.е вписать его в число разделяющих её положения нельзя, даже если понимать эти положения иначе. Примеси и т.д. обсуждать не вижу смысла, само понятие примесей и субстратов весьма примордиалистское, речь ведь шла о современном (не)понимании, о не об идеях 70-х годов. Azgar (обс.) 12:08, 29 августа 2017 (UTC)
- Мерять черепа никто и не призывает, но вы же не станете отрицать, что определённые племена имели отчётливо выраженную славянскую, балтскую или тюркскую культурно-лингвистическую направленность. Таким образом, субстраты не обязательно примордиалистское устаревшее понятие, а их участие в чьём-то этногенезе как раз говорит в пользу конструктивистской природы данного процесса. С Носевичем вообще странно получается. По факту он повсеместно оперирует понятиями общерусской идеи как одной из идентфикационных альтернатив и в Гетманщине и на будущих белорусских землях. Непонятно, откуда ей было взяться, не будь до этого древнерусской народности. Но конкретно о древнерусской народности отзывается критически. Этот диссонанс он никак не объясняет. Предложите формулировку, как описать его схожие с Флорей взгляды на выделение белорусов, не приписывая его к сторонникам древнерусской народности. --Воевода (обс.) 13:15, 29 августа 2017 (UTC)
- Да никак не описывать. Можно в начало добавить, что, по его мнению, к чистом виде ни одна концепция не может объяснить полноту процессов. Лично я противоречий не вижу, русский народ, как и любые этно-нации (в современном понимании), начал формироваться в пост-ренессанскую эпоху, тут же проявил процессы разложения, а уже в XIX веке была сформирована национальная идея (модерная нация). Это в общем-то обычное дело, тоже было и во Франции, и в немецких землях. Как и то, что количество параллельно существующих национализмов может быть довольно велико. Azgar (обс.)
- Необычно тут уже хотя бы то, что в пост-ренессансную эпоху народ Руси не находился под властью одного монарха (короля, императора) и в рамках объединяющего строя. Без коллективной исторической памяти не только о киевских князьях, но и об общем укладе жизни и близком родстве, объединительные идеи не имели бы особого успеха. Тут весь вопрос в том, какими критериями определять единую народность. Сторонники древнерусской народности перечисляют эти критерии и аргументируют их исполненностью в рассматриваемый период. Вы можете, конечно, не соглашаться с этими критериями, но тогда назовите другие. Иначе получается, что до эпохи ренессанса ничего кроме рыхлой племенной массы не могло быть в принципе. --Воевода (обс.) 14:04, 29 августа 2017 (UTC)
- Термин "народность" практически вышел из употребления, как раз из-за того, что он может означать всё, что угодно. Обычно оперируют этносами и этно-нациями (это практически синонимичные называния, но в рамках разных школ). И никто не говорит, что до Ренессанса не было сообществ, были и весьма чёткие, но основанные на иных принципах. Здесь же речь о том, что не было наций (национализмов). Ну и всё это довольно мутно и плохо поддаётся энциклопедированию. Azgar (обс.) 14:24, 29 августа 2017 (UTC)
- Сообщества людей в разные эпохи строились на разных принципах. Я думаю, что концепцию древнерусской народности можно трактовать именно как древнерусское сообщество, относительно гомогенное, заранее определив, какие критерии для этого применяются. Дело не в том, чтобы преподнести её как нацию в современном смысле, а чтобы показать общность судеб восточных славян на важном этногенетическом этапе, в том виде, в каком это было характерно для сообществ той эпохи. Это концепция не претендует на современные мерки, она всего лишь антитезис заявителям о полностью независимом друг от друга этногенезе восточнославянских народов (Грушевским и прочим). На мой взгляд, причины её лихорадочного отрицания в большинстве случаев имеют не научную, а политическую подоплёку. --Воевода (обс.) 18:11, 29 августа 2017 (UTC)
- Эта лирика мало относится к предмету статьи и никак к современной историографии. Azgar (обс.) 08:56, 30 августа 2017 (UTC)
- Это относится к вашему негибкому восприятию данной концепции, с которого вы начали эту дискуссию. --Воевода (обс.) 10:21, 30 августа 2017 (UTC)
- Я здесь не при чём, цитата из раннего Носевича. Azgar (обс.) 10:25, 30 августа 2017 (UTC)
- Это относится к вашему негибкому восприятию данной концепции, с которого вы начали эту дискуссию. --Воевода (обс.) 10:21, 30 августа 2017 (UTC)
- Эта лирика мало относится к предмету статьи и никак к современной историографии. Azgar (обс.) 08:56, 30 августа 2017 (UTC)
- Сообщества людей в разные эпохи строились на разных принципах. Я думаю, что концепцию древнерусской народности можно трактовать именно как древнерусское сообщество, относительно гомогенное, заранее определив, какие критерии для этого применяются. Дело не в том, чтобы преподнести её как нацию в современном смысле, а чтобы показать общность судеб восточных славян на важном этногенетическом этапе, в том виде, в каком это было характерно для сообществ той эпохи. Это концепция не претендует на современные мерки, она всего лишь антитезис заявителям о полностью независимом друг от друга этногенезе восточнославянских народов (Грушевским и прочим). На мой взгляд, причины её лихорадочного отрицания в большинстве случаев имеют не научную, а политическую подоплёку. --Воевода (обс.) 18:11, 29 августа 2017 (UTC)
- Термин "народность" практически вышел из употребления, как раз из-за того, что он может означать всё, что угодно. Обычно оперируют этносами и этно-нациями (это практически синонимичные называния, но в рамках разных школ). И никто не говорит, что до Ренессанса не было сообществ, были и весьма чёткие, но основанные на иных принципах. Здесь же речь о том, что не было наций (национализмов). Ну и всё это довольно мутно и плохо поддаётся энциклопедированию. Azgar (обс.) 14:24, 29 августа 2017 (UTC)
- Необычно тут уже хотя бы то, что в пост-ренессансную эпоху народ Руси не находился под властью одного монарха (короля, императора) и в рамках объединяющего строя. Без коллективной исторической памяти не только о киевских князьях, но и об общем укладе жизни и близком родстве, объединительные идеи не имели бы особого успеха. Тут весь вопрос в том, какими критериями определять единую народность. Сторонники древнерусской народности перечисляют эти критерии и аргументируют их исполненностью в рассматриваемый период. Вы можете, конечно, не соглашаться с этими критериями, но тогда назовите другие. Иначе получается, что до эпохи ренессанса ничего кроме рыхлой племенной массы не могло быть в принципе. --Воевода (обс.) 14:04, 29 августа 2017 (UTC)
- Да никак не описывать. Можно в начало добавить, что, по его мнению, к чистом виде ни одна концепция не может объяснить полноту процессов. Лично я противоречий не вижу, русский народ, как и любые этно-нации (в современном понимании), начал формироваться в пост-ренессанскую эпоху, тут же проявил процессы разложения, а уже в XIX веке была сформирована национальная идея (модерная нация). Это в общем-то обычное дело, тоже было и во Франции, и в немецких землях. Как и то, что количество параллельно существующих национализмов может быть довольно велико. Azgar (обс.)
- Мерять черепа никто и не призывает, но вы же не станете отрицать, что определённые племена имели отчётливо выраженную славянскую, балтскую или тюркскую культурно-лингвистическую направленность. Таким образом, субстраты не обязательно примордиалистское устаревшее понятие, а их участие в чьём-то этногенезе как раз говорит в пользу конструктивистской природы данного процесса. С Носевичем вообще странно получается. По факту он повсеместно оперирует понятиями общерусской идеи как одной из идентфикационных альтернатив и в Гетманщине и на будущих белорусских землях. Непонятно, откуда ей было взяться, не будь до этого древнерусской народности. Но конкретно о древнерусской народности отзывается критически. Этот диссонанс он никак не объясняет. Предложите формулировку, как описать его схожие с Флорей взгляды на выделение белорусов, не приписывая его к сторонникам древнерусской народности. --Воевода (обс.) 13:15, 29 августа 2017 (UTC)
- В данном случае важно лишь то, что понимает под концепцией сам Носевич. Из его слов очевидно, что он не согласен с тем, что он понимает как концепцию древнерусской народности. Т.е вписать его в число разделяющих её положения нельзя, даже если понимать эти положения иначе. Примеси и т.д. обсуждать не вижу смысла, само понятие примесей и субстратов весьма примордиалистское, речь ведь шла о современном (не)понимании, о не об идеях 70-х годов. Azgar (обс.) 12:08, 29 августа 2017 (UTC)