Обсуждение:Ягеллонская идея

• Никто часом не знает, где можно в интернете найти полную версию этой стародавней статьи? --Azgar 08:59, 14 мая 2013 (UTC)

Чему нет места в энциклопедии:

• Ягеллонская идея «подразумевает освоение Востока под властью Польши - от польской королевской династии Ягеллонов, взошедшей на престол в 1386 году и впервые применившей на практике механизм создания федеративного государства.... возник у «польских» историков в 1920-х и 1930-х годах. Идея ставила перед собой цель расчленения России посредством поддержки всех национальных движений её малых народов, которым Польша должна была принести «освобождение», а потом часть из них объединить в федерацию во главе с собой»... Читаю этот текст в статье и не могу отделаться от бредовости всего написанного - с включением типичных слоганов дешевой пропаганды про идею «расчленения России посредством поддержки всех национальных движений её малых народов», и заявления о том, что Ягеллоны это польская королевская династия!!! Пф! С таким же успехом можно и Генриха Валуа назвать «польской королевской династией» - на основании того, что это имя значится в списке королей Речи посполитой! Вообще-то Ягеллоны это русско-литовская династия, а не польская, которую основал известный исторический персонаж Ягайло - при этом значительно более известный в русской национальной истории, чем в польской! Но главное, что уже давно «задолбало» (иное слово не подберешь) это искусственная подмена (в нашей исторической литературе) понятия «Речь Посполитая» на слово Польша, которая была лишь частью федерации Речь Посполитой, а не её синонимом! Этот примитивный прием (подмены понятий) типичен, как раз, для дешевой политической пропаганды, которой не должно быть места в энциклопедии (подобно тому, как в былые времена всех нерусских из западной ЕВРОПЫ называли немцами, что вовсе не является требованием для нашей многоуважаемой истерической науке сегодня, также, называть всю западную Европу одним единым понятием «немеччина» - тобишь Германия)! Позволю себе напомнить авторам статьи о том, что уникальность Речи посполитой (в истории) в том, что это было федеративное образование (в этом суть Ягелонской идеи), а не «узколобо-национально-польское» - в которое превращают его наши «современные историки от политической истерики» в союзе с такими же истериками из Польши периода 1920-30х (и современного периода в том числе), которые мило забывают о том, что Короли Речи посполитой (начиная с Ягеллонов) были не исключительно польской национальной фигурой, а совсем наоборот - наднациональной - что в свою очередь отразилось в титуле всех королей Речи посполитой, начиная с Ягеллонов (Сигизмунда II Августа), которые носили титулы(утверждаемые папой) отдельные для каждой национальной территории: Король Польский - для Польской земли; Король Руси для земель Руси Красной, Черной и Белой; Великий князь Литовский - для Литовской национальной территории и т.д. --109.110.69.113 11:35, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Вы слишком зациклены на формальностях и теоретических конструкциях. Постарайтесь изучить, как всё было на самом деле. Литовцы-балты в Речи Посполитой были маргинализированы, а у восточных славян (русских) — самой крупной этно-культурно-религиозной группы — вообще не было никакой национальной автономии. Выговский пытался в 1658 году добиться создания в составе Речи Посполитой Великого княжества Русского, но Сейм такую неслыханную наглость отказался ратифицировать. Правовая дискриминация по вопросу вероисповедания, силовое насаждение Унии, диссидентский вопрос, многочисленные национально-освободительные восстания, упразднение Правобережной Гетманщины, полонизация знати, вытеснение и окончательный запрет западнорусского языка в 1699 году — вот реалии этого государства. Именование РП Польшей, возможно, некорректно с формальной точки зрения, однако к XVIII веку она по своей сущности действительно стала Великой Польшей. Историографы XIX века не слишком заботились о формальностях, а называли вещи в соответствии с фактическим положением дел. В чём-то их можно понять. --Воевода 12:11, 5 ноября 2013 (UTC)
    • Не надо отвечать на одну ерунду другой. С чего это этнические литовцы были маргинализованы? И с чего это вы взяли, что кто-то вообще просил автономии для русских как таковых? Выговский пытался добиться автономии не для русских Речи Посполитой, а для русских земель Короны Польской. И, разумеется, поляки, коих было большинство на сейме, никакой автономии казакам давать не хотели. Полонизация знати происходила добровольно, так как в XVI веке постепенно польский заменил латынь в качестве лингва франка. Западнорусский язык никто не запрещал, он вышел из оборота ещё в начале XVII века, а в конце века попросту были приняты единые правила делопроизводства (собственно, первые подобные правила) и там статус польского был закреплён как обязательного. К тому моменту документы на западнорусском языке уже не писали (его, кстати, продолжали использовать только иезуиты, но очень эпизодически — в интермедиях постановок школьного театра). Azgar 15:10, 5 ноября 2013 (UTC)
      • А как Вы себе вообще представляете автономию для народа вне определённой территории? То что эта территория по Гадячскому договору в силу политических обстоятельств не покрывала полностью ареал русских, это другой вопрос. Но это не повод делать различие между автономией народа и автономией хотя бы части его этнических земель. Полонизация знати была связана с практической правовой дискриминацией православных. Переход в католичество давал больше привилегий, а это неизбежно влекло за собой вхождение в польскую лейт-культуру, полонизацию. Добровольным этот процесс назвать нельзя, если не говорить об отдельных случаях. Русская знать была поставлена в такие рамки, что полонизацию, в том числе в языковом вопросе, можно назвать в лучшем случае добровольно-принудительной. --Воевода 16:27, 5 ноября 2013 (UTC)

Панове, а Вы уверены, что данное Ваше обсуждение имеет отношение к Википедии и направлено на улучшение статьи? --RasamJacek 16:57, 5 ноября 2013 (UTC)

Нет, оно определённо является оффтопом. --Azgar 17:06, 5 ноября 2013 (UTC)

Стоило бы ожидать появления проекта автономии всех русских территорий Речи Посполитой как таковой, а не только автономии Гетманщины в составе Короны Польской. Однако такого проекта не было, а значит и не было потребности в нём. Переход в католичество не давал привилегии, а снимал появившиеся в середине XVII века ограничения, налагаемые на некатоликов. При этом не надо забывать, что литовская магнатерия переходила в католицизм будучи уже не частично православной (как это было до середины XVI века), а почти полностью кальвинистской. И в этом переходе в католицизм заслуга вовсе не поляков, а иезуитов. Средняя и мелкая шляхта (которая ещё была православной), как вы наверняка знаете, в Литве влияния не имела, хотя и желала его получить, сравняться в правах с собственно польской шляхтой, в том числе и методом перехода в католицизм и мимикрии польских традиций. И даже несмотря на это стремление влиться в государственную элиту мелкая шляхта оставалась православной/униатской до самого XIX века, на который и приходится пик полонизации. --Azgar 17:06, 5 ноября 2013 (UTC)

Это уже вопрос терминологии и ракурса. Так или иначе — главное то, что православная знать находилась на более низком правовом положении, чем католическая. Это и вызывало ассимиляционное давление на тех, кто хотел из такого положения вырваться. Кроме того, я говорю не только и не столько о Литве, сколько о РП в целом и даже в большей степени о Малой Руси. Там были и крупные православные магнаты и прямой переход в католичество без промежуточного кальвинизма. Не согласен с Вашим выводом насчёт отсутствия потребности в автономии всех русских земель. Отсутствие такого политического проекта вовсе не говорит об отсутствии потребности, это слишком большое упрощение. Существовала масса факторов, мешавших этому, прежде всего из области реальной политики. В ВКЛ, в Галиции и на Волыни русский элемент был слишком невлиятелен, хоть и составлял большинство населения. Проект Великого княжества Русского мог охватывать только те земли, где русский элемент имел реальное политическое влияние, а это после восстания Хмельницкого были земли Гетманщины. Требование включить эти три региона в русскую автономию не ставилось не потому что не было спроса (Хмельницкий, как известно, говорил, что собирается освободить все земли, населённые русскими, вплоть до верховий Вислы, а также воевал в белорусских землях), а потому что в 1658 году у реализации такого требования вообще не было бы никаких шансов, если даже такой территориально умеренный проект как проект из Гадячского договора был столь зыбким и труднореализуемым. Выговский хотел достигнуть согласия с Речью Посполитой и выдвигал сильно компромисные требования, которые на тот момент казались ему реалистичными. --Воевода 17:58, 5 ноября 2013 (UTC)

• Позволю себе напомнить «всей уважаемой дискуссии», что вопрос здесь ставился о сути «Ягеллонской идеи», которая, однако не раскрыта в статье, но наоборот обставлена всевозможными политическими спекуляциями нового времени - периода XX века. Тем не менее, позволю себе ещё раз напомнить, что идея Речи Посполитой (Союзная идея) — основателями, которой были Ягелоны, не умерла и в период начала царствования дома Романовых, когда уже наоборот, польская шляхта отправляла послов к Михаилу Федоровичу принять корону Речи Посполитой, тем не менее, и в этот раз, также, как и с Владиславом Вазой, вмешалось «подводное политическое течение» «братьев христиан» — которые, выставляя свои исключительные требования, в итоге разрушали союзную идею. 109.110.69.113 19:49, 5 ноября 2013 (UTC)

Суть идеи ёмко и полно определена Конопчинским в его работе «O idei Jagiellońskiej»:

„Idea Jagiellońska jest to system polityczny, polegający na przyciągnięciu do Państwa Polskiego w drodze dobrowolnych akcesów, unii, terytoriów ościennych wypełniających obszar geograficzny między Karpatami i Bałtykiem. Utworzona w drodze unii Rzeczpospolita Jagiellońska opierała się w swojej budowie na następujących zasadach: ustrój związkowy (Korona — Litwa), w jego obrębie autonomie poszczególnych części składowych, administracja złożona z miejscowych obywateli, równouprawnienie językowe, tolerancja wyznaniowa, rozwój demokratycznych wolności obywatelskich, uzgodnienie patriotyzmu państwowego Rzeczpospolitej z patriotyzmami lokalnymi i lokalno-narodowymi, apostolstwo cywilizacji zachodniej"..... Idea jagiellońska miała służyć za drogowskaz wszystkim przeciwnikom koncepcji państwa narodowego przy rozstrzyganiu kwestii litewskiej, ruskiej, niemieckiej, a nawet żydowskiej; na nią przysięgać miał każdy, kto nie chciał wpaść w ciasną uliczkę nacjonalizmu, utożsamianego z hakatyzmem.

. --RasamJacek 20:10, 5 ноября 2013 (UTC)

Война правок

Страница возвращена к довоенной версии и защищена на неделю; просьба обсудить спорные вопросы здесь. Надеюсь, предупреждения на этой странице обоим участникам будет достаточно, и размещать его на их СО не нужно. Тем не менее прошу иметь в виду, что продолжение ВП:ВОЙ после снятия защиты приведёт к блокировкам без дополнительных уведомлений. Спасибо за понимание, Sealle 15:14, 12 февраля 2014 (UTC)

Не надо ставить меня с ним на одну доску. По ВП:КОНС автор откаченной правки должен был начать обсуждение, а удалять АИ по собственному желанию без прохождения КОИ вообще недопустимо. Я возвращал статью в консенсусную версию, а он вёл себя деструктивно.--Воевода 15:38, 12 февраля 2014 (UTC)

• На это место Вы сами себя поставили. Перечитайте правило. Начинает войну правок один участник, а ведут её двое. После первой же отмены Вашей правки Вам следовало начать обсуждение на СО и/или обратиться на ВП:ЗКА. Sealle 15:49, 12 февраля 2014 (UTC)