Обсуждение:22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?

Солонин «историк»..?

@Бабкинъ Михаилъ: (относительно этой правки) "Эхо Москвы" и "Радио Свобода" по историческим вопросам ни на грош не АИ. Они кого угодно из своих гостей могут называть историками, даже самых отпетых МАРГиналов (Бешанов [1], Понасенков [2] ... абы «сенсация»). Нам же нужно, чтобы персону признавали и называли таковым именно сами историки. И про мол - "«сенсационная» ... книга" подзагнули. Таких "сенсаций" нынче пруд пруди. Или это реклама такая? — Игорь(Питер) (обс.) 12:35, 22 августа 2020 (UTC)

• Зацикливание детектед. Исорик - только в том, случае если назван историками историком? Абсурдное определение. Задумайтемь.79.164.139.134 10:42, 1 апреля 2021 (UTC) Альберт
• Я не настаиваю на слове "сенсационная". Хотите - убирайте. То же - о слове "скандальная". Вместе с тем лично я, как историк, считаю, что Марк Солонин - однозначно историк. Конечно, не в академическом плане, а как историк-любитель, историк-публицист. Но однозначно - историк. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:09, 22 августа 2020 (UTC).
• Игорь(Питер) (обс.)! Кстати сказать: далеко не все историки упоминаются в историографических работах. А раз Марк Солонин упомянут в работе такого жанра, то он - историк "без вариантов". Плохой историк или хороший (кто как считает), но однозначно историк. (Имею в виду эту работу, на которую есть ссылка в статье: Гадеев А. В. Современные концепции российской историографии кануна Второй Мировой войны // Культура народов Причерноморья. Научный журнал. 2006. № 93. С. 51, 55.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:15, 22 августа 2020 (UTC).
• И ещё. Марк Солонин именно с этой книгой (о которой статья) упоминается в историографическом ключе в сей статье известного специалиста по теме: Мельтюхов М. И. Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) // Трагедия 1941-го. Причины катастрофы / Сост. Г. Пернавский. — М.: Яуза; Эксмо, 2008. С. 5—97. — ISBN 978-5-699-27260-0. В моей статье о книге отсутствует интернет-ссылка на статью Мельтюхова лишь по той причине, что сайт с текстом статьи по неведомой мне причине находится в "стоп-листе" Википедии. Но через поисковик соответствующий текст Мельтюхова легко найдёте. Т. ч. Маркс Солонин - однозначно историк (точнее - историк-публицист). Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:28, 22 августа 2020 (UTC).
  • Философы, журналисты, литературоведы, а также подобные Солонину авторы тоже по вопросам истории не АИ. И мнение википедистов, тоже не АИ. Не показано, чтобы кто-то из учёных (признанных) историков называл Солонина историком. И вообще, попробуйте для начала назвать его таковым в самой статье о нём (уже на СО тёрто-перетёрто). — Игорь(Питер) (обс.) 14:05, 22 августа 2020 (UTC)
    • Я не в курсе каких-либо дискуссий. Моё мнение таково: раз Солонин упомянут в историографическом ключе известным специалистом по теме (М. И. Мельтюховым), то он - однозначно вошёл в перечень историков. В историографии "случайных" людей нет. Кто в историографии - тот историк самим фактом упоминания в историографии. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:12, 22 августа 2020 (UTC).
    • Поднял на СО Солонин, Марк Семёнович соответствующий вопрос. Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:25, 23 августа 2020 (UTC).
• Я признаю свою ошибку. Та оценка, на которую я ссылался - не Мельтюхова М.И., а другого автора - Осокина А.Н. Я не разобрался толком с интернет-версией. Первоначально (на сайте, находящемся в стоп-листе Википедии) текст был обозначен как статья Мельтюхова. Однако к ней впритык стыковалась статья Осокина. Границы между статьями я не увидел. Приношу свои извинения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:01, 23 августа 2020 (UTC).

"Историография" и философ Гадеев

@Бабкинъ Михаилъ: (diff) - где "историография", а где философ Гадеев. Какое отношение он имеет к историческим наукам (см. ВП:ЭКСПЕРТ)? Да ещё и с публикацией в нерецензионном журнале, ни ВАК, ни РИНЦ, ни т. п. С нулевым импакт-фактором. В таких кто угодно и что угодно может написать. Любой необразованный маргинал может быть представлен как "великий учёный" (что и сделано там). — Игорь(Питер) (обс.) 12:43, 26 августа 2020 (UTC)

• Кто такой такой А. В, Гадеев - см. здесь. Там же - его труды. В частности - по исторической проблематике, причём непосредственно по теме ВОВ. О журнале: некорректно украинский журнал (статья 2006 года) "мерить" ваковскими и ринцевскими характеристиками. О журнале - см.: каталог РГБ. Что такое "научный журнал" в терминологии Украаины - лично я не знаю. Потому если в РИНЦе сказано, что журнал нереферируемый - не факт, что статьи при публикации там не проходили рецензирование. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:18, 26 августа 2020 (UTC).
• @Игорь(Питер):! Я в ШОКЕ от качества вашей работы, как патрулирующего! Вы явно сами нуждаетесь в скрупулёзном патрулировании! Я задумался о подаче заявки на снятие с вас флага патрулирующего. Вашей компетенции явно не хватает для патрулирования чьих-либо статей. Займитесь лучше самосовершенствованием! Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:06, 26 августа 2020 (UTC).

Ю. Б. Рипенко

@Бабкинъ Михаилъ: я добавил в статью, что Ю. Б. Рипенко "относит автора книги...." и то, что у него написано (ссылка). В списке источников у Рипенко именно эта книжка. В этой книжке Солонина именно то, что критикует Рипенко. Какие проблемы, "хозяин"? Ваши комменты по удалению этого, считаю: 1 diff - ласково сказать - обман (не удавшийся) и 2 diff - ВП:НДДА (какая ещё может обсуждаться книжка, кроме той которая указана в этом АИ?). — Игорь(Питер) (обс.) 14:33, 30 августа 2020 (UTC)

• Я уже говорил о Рипенко здесь. Уясните чем отличается сноска от общего перечня источников и литературы, общеплановое упоминание от конкретного. Без ОРИССА - не доказать, что в случае упоминания Солонина в общем ключе речь идёт о конкретной его книге: именно о той, а не какой-либо другой, и что он её имеет в виду, а не в каком бы то ни было другом месте своей книги. Не надо ОРИССов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:25, 30 августа 2020 (UTC).

Недостатки статьи

Устранил часть, наиболее явную, расширительной, выборочной трактовки (например, выдача мнения одного доктора на РИА как мнения всего исторического сообщества), однако статья нуждается в проверке. Текст не везде был изложен по источникам. - Хедин (обс.) 20:32, 22 октября 2020 (UTC)

Раздел содержания статьи не сфокусирован на поднятых историком вопросах и данных им ответах. Цифры Америк не открывают, их Солонин поднял для иллюстрирования факта отсутствия подавляющего превосходства вермахта над РККА.

Так, основной вопрос книги: почему РККА, не уступая вермахту и сражаясь на своей территории, проиграла пограничные сражения и отступила до Москвы? Официальная история войны, по Солонину, даёт такие ответы: внезапность нападения, при этом якобы все самолёты погибли на земле, затем техническая отсталость, неосвоенность якобы новой техники, и военный опыт армий вермахта. Солонин даёт своё объяснение: 1) в ходе чистки армии 1937-38 гг. (продолжившейся даже и до 1941-го, причём Солонин разбирает мотивировку чисток) краскомы поняли, что инициатива наказуема. 2) поэтому при наступлении немцев, как только проводная связь была потеряна (а радиосвязью практически не пользовались, даже той что была), советская авиация перестала действовать. Командиры перебрасывали свои части всё дальше в тыл, в результате фронтовая авиация едва долетала до фронта и назад. 3) танки и сстрелки, оставшись без прикрытия с воздуха, терпели удары, причём свою роль в дезорганизации также играла потеря управления. 4) в этих условиях каждая часть начала действовать в своих интересах. 5) в ходе отступления материальную часть без топлива или без обслуживания, лётчиков и танкистов бросали, так что тезис о разгроме в первый день войны Солонин считает несостоятельным. 6) в подтверждение этого он приводит цифры о потерях и наличии техники на фронтах, указывая на продолжение переброски оставшихся в других округах авиации и танков, которые также не могли быть уничтожены в первый день или два.

Если замечаний к этому нет, посмотрю цитаты автора и начну вносить в текст. - Хедин (обс.) 07:15, 23 октября 2020 (UTC)

Жду обоснования

Жду обоснования того, что "Марк Солонин - не историк", что он - "кто угодно, но только не историк". POV PUSHING - не предлагать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:47, 21 февраля 2021 (UTC).